Christianisme originel ?

[Kardigan]

Bonjour,

existe t'il encore aujourd'hui une forme de christianisme traditionnel ou originel ? Un christianisme sans ajouts, c'est à dire tel que les apôtres l'ont pratiqué: sans croix, sans icônes, sans chants etc. A la différence près, évidemment, que les apôtres ne lisaient pas les évangiles

Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.

Cordialement.

edit:: peut être le parcours alpha ?!!

[bernard1933]

Kardigan, tu as un spécialiste sur le forum, Dan, et ses innombrables articles . Si tu le suis dans ses arguments, très intéressants à mon avis,
tu ne finiras sans doute pas ta vie comme un père du désert, genre St Siméon le Stylite....

[Invité]

La "communauté des chrétiens", se défini plus ou moins comme cela.

http://www.la-communaute-des-chretiens.org/index.php
Un extrait des Q&R

Avez-vous un Credo ?
La Communauté des chrétiens a un Credo présentant les vérités fondamentales du christianisme. Ce Credo reprend sous une nouvelle forme les contenus principaux du Credo traditionnel (Symbole des Apôtres et Credo de Nicée).
Ces propositions sont offertes à une méditation individuelle. Il n'est pas question de « devoir croire » en quoi que ce soit pour devenir membre de la Communauté des chrétiens. Une foi actuelle ne peut consister en un ensemble de croyances aveugles. La foi, force de confiance, est le fruit d'une expérience personnelle de la réalité de l'Esprit. Elle devient force vitale qui fait croître l'être en relation avec le monde divin.

Il y a sûrement d'autres mouvements qui cherchent à se débarrasser des valises encombrante des grandes institutions.

[FramFrasson]

existe t'il encore aujourd'hui une forme de christianisme traditionnel ou originel ?

Traditionnel oui, il en existe des tas.
Mais tout dépend de ce que tu entends par tradition. Certains courants catholiques et orthodoxes sont très traditionnels, dans la forme et sur le fond.
D'autres courants, par exemple protestants, vont voir dans la lecture de la Bible seule, une manière de vivre un christianisme traditionnel.

Un christianisme sans ajouts, c'est à dire tel que les apôtres l'ont pratiqué: sans croix, sans icônes, sans chants etc.

Là encore, tout dépend de ce que tu entends par ajout.
Plus que d'autres, les apôtres ont pratiqué la croix.
Pour les chants ils existaient aussi au temps des apôtres et même bien avant dans les prières juives (Psaumes, etc).
Pour les icônes, c'est un art effectivement plus "moderne" mais qui n'est qu'une option.

Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.

Ca honnêtement il y a beaucoup de chrétiens qui le vivent, quelque soit leur confession.
Le parcours alpha que tu cites est un (bon?) exemple parmi d'autres.

Kardigan, tu as un spécialiste sur le forum, Dan, et ses innombrables articles

J'ose espérer qu'il s'agit d'une plaisanterie.
Comme avis éclairé et objectif, il y a mieux qu'un ex-catho, intégriste, inculte et fanatique anti-religieux.
Plus généralement, se fier à un inconnu (bombardé spécialiste !) sur un forum internet me parait être le pire conseil que l'on puisse donner à quelqu'un.

[Invité]

Traditionnel oui, il en existe des tas.

C'est l'impression que j'ai, mais comment reconnaître dans tous ces courants ceux qui sont sincères de ceux qui sont malicieux?
On ne peut tous les connaître!

Ces temps-ci, des "nouveaux membres nous " parlent " de tel ou tel mouvement, mais sans jamais s'impliquer vraiment. Que faut-il en penser? Quand on veut d'abord "comprendre" avant de s'engager.

[Leleu]

Kardigan dit :

existe t'il encore aujourd'hui une forme de christianisme traditionnel ou originel ? Un christianisme sans ajouts, c'est à dire tel que les apôtres l'ont pratiqué: sans croix, sans icônes, sans chants etc.

Non bien évidemment car à l’origine c’est la chrétienté tout naturellement, les «isme» sont venus plus tard.
Une chrétienté « sans croix » est bien sûr impossible, la croix étant au centre de toutes métaphysiques. Quant aux chants, je ne connais aucune civilisation secte ou famille qui ne chante pas, ni qui ne représente ses Saints ses Dieux ou ses Héros d’une quelconque façon.

[Kardigan]

Merci leela, ça a l'air très intéressant, je vais approfondir cette piste.

Là encore, tout dépend de ce que tu entends par ajout.

Dans l'absolu j'entends par "ajout" tout ce que le Christ n'a pas directement énoncer. Par exemple l'usage de la croix comme symbole religieux ne fait pas partie de son enseignement, nous savons qu'à son époque les chrétiens utilisaient le symbole du poisson. Jésus n'ayant pas encore été crucifié la croix n'était pas envisagée comme symbole religieux mais bien perçue comme symbole de mort et de condamnation. Mais là encore, l'usage d'un poisson dans les rites découlerai de nos propres déductions et non pas de ce que Jésus a enseigné. De même pour l'usage du chant; à ma connaissance nul part dans la bible les apôtres ne chantent avec Jésus pour l'implorer, bien qu'il me semble que dans les évangiles St Pierre nous invite à chanter, cela n'apparaît qu'une fois dans toute la bible.

En définitif, tout ce dont on pourrai ce passer si Jésus se trouvait devant nous et que nous nous trouvions devant lui comme l'un de ses apôtre est un ajout. De là vient mon incompréhension, car pour moi le cœur de la pratique chrétienne c'est justement de garder Jésus ou le Père présent à l'esprit en permanence comme s'il était physiquement présent devant nous. D'ailleurs les catholiques le disent, jésus est bien vivant, non seulement dans l'eucharistie mais également en nous, et il ne cesse de s'incarner à chaque instant. Dès lors pourquoi les transposer à l'extérieur de nous, dans des icônes, des chants, etc. ?

Le symbole de la croix au sens métaphysique est bien présent, évidement, mais les apôtres ne pratiquaient pas ce que les chrétiens d'aujourd'hui font avec la croix. J'ai tenté de participer à un groupe de prière dans une église catholique le mois dernier, mais je n'ai pas le sentiment d'avoir prier, nous avons chanter à tue tête pendant une heure et je me suis dérobé lorsqu'est venu le moment d'embrasser physiquement la croix qui à mes yeux demeurai un morceaux de ferraille. Il semble que la musique fasse de drôle d'effets, je me suis demandé si des sentiments provoqués par de la musique étaient véritablement sincère? J'ai pratiqué la musique pendant plusieurs années et je sais combien il est facile de s'induire dans différents états émotionnels... Je suis entrain de découvrir la pratique de l'oraison et c'est bien différent.

Bien entendu je comprend que la dévotion puisse conduire à ce genre de pratiques, mais delà à les institutionnaliser il y a de mon point de vue une dérive d'idolâtrie (j'espère n'offenser personne en disant cela sinon mille pardon .

[Invité]

Merci leela, ça a l'air très intéressant, je vais approfondir cette piste.

Ma soeur y est prêtre, donc si tu veux plus d'infos, n'hésite pas ! J'ai assisté à leurs réunions, c'était vraiment très sympa, "léger" comme ambiance, pas dogmatique. Je me sens tout à fait bien avec eux.

[dan 26]

Bonjour,

existe t'il encore aujourd'hui une forme de christianisme traditionnel ou originel ? Un christianisme sans ajouts, c'est à dire tel que les apôtres l'ont pratiqué: sans croix, sans icônes, sans chants etc. A la différence près, évidemment, que les apôtres ne lisaient pas les évangiles

Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.

Cordialement.

edit:: peut être le parcours alpha ?!!

Peux tu nous dire de quelle époque tu dates les évangiles, et quel premier père de l'église, en parle ou les utilise, dans la patrologie(apostolique, apologetiste, ou contrevesiste ) par exemple.

Amicalement

[dan 26]

La "communauté des chrétiens", se défini plus ou moins comme cela.

http://www.la-communaute-des-chretiens.org/index.php
Un extrait des Q&R

Avez-vous un Credo ?
La Communauté des chrétiens a un Credo présentant les vérités fondamentales du christianisme. Ce Credo reprend sous une nouvelle forme les contenus principaux du Credo traditionnel (Symbole des Apôtres et Credo de Nicée).
Ces propositions sont offertes à une méditation individuelle. Il n'est pas question de « devoir croire » en quoi que ce soit pour devenir membre de la Communauté des chrétiens. Une foi actuelle ne peut consister en un ensemble de croyances aveugles. La foi, force de confiance, est le fruit d'une expérience personnelle de la réalité de l'Esprit. Elle devient force vitale qui fait croître l'être en relation avec le monde divin.

Il y a sûrement d'autres mouvements qui cherchent à se débarrasser des valises encombrante des grandes institutions.

Reprend sous une nouvelle forme, celà veut dire quoi au juste qu'ils ont été tripatouillés ?
Amicalement

[dan 26]

existe t'il encore aujourd'hui une forme de christianisme traditionnel ou originel ?

Traditionnel oui, il en existe des tas.

Effectivement c'est introuvable !!

Mais tout dépend de ce que tu entends par tradition. Certains courants catholiques et orthodoxes sont très traditionnels, dans la forme et sur le fond.

Par rapport à quoi ?

D'autres courants, par exemple protestants, vont voir dans la lecture de la Bible seule, une manière de vivre un christianisme traditionnel.

Un christianisme sans ajouts, c'est à dire tel que les apôtres l'ont pratiqué: sans croix, sans icônes, sans chants etc.

tiens tu compte de toutes les sectes chretiennes qui existaient du 1er au 4 eme siècle , et qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoires .

Là encore, tout dépend de ce que tu entends par ajout.
Plus que d'autres, les apôtres ont pratiqué la croix.

C'est imposssible la premier croix chretienne n'est apparu que tres tres tardivement .

Pour les chants ils existaient aussi au temps des apôtres et même bien avant dans les prières juives (Psaumes, etc).

Aucune relation entre les psaumes et JC, si ce n'est qu'ils ont servi à écrire le NT, les details de la crucifixion en particulierr !!

Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.

quels pères quels textes, et quelle époque ?

Kardigan, tu as un spécialiste sur le forum, Dan, et ses innombrables articles

J'ose espérer qu'il s'agit d'une plaisanterie.
Comme avis éclairé et objectif, il y a mieux qu'un ex-catho, intégriste, inculte et fanatique anti-religieux.
Plus généralement, se fier à un inconnu (bombardé spécialiste !) sur un forum internet me parait être le pire conseil que l'on puisse donner à quelqu'un.

Soit sympa d'abord de lire mes contributions, "JC a t'il existé "avant de dire celà Ok!! Merci.
Par contre je suis d'accord avec toi ce n'est pas le meilleur conseil, si il veut garder sa foi!!! Tu as raison . Je rappelle que toutes les références historiques que je donne tu peux les controler .
Autre élement je ne me suis jamais dis spécialiste, mais passionné .
Amicalement .

[Invité]

Reprend sous une nouvelle forme, celà veut dire quoi au juste qu'ils ont été tripatouillés ?
Amicalement

où est-ce que j'aurais parlé de "tripatouillage" dans ce fil ? Tu voudrais que je reprenne quoi, et pourquoi ? Je répondais à la question posée, il semblerait que Kardigan m'a comprise, que faut il de plus ?

[FramFrasson]

j'entends par "ajout" tout ce que le Christ n'a pas directement énoncer.

Le christ a directement choisi et "formé" des apôtres et fonder une Eglise.
Il les a envoyés en mission, en a confié la charge à StPierre. Ils ont toute légitimité pour réaliser des "ajouts", ils l'ont d'ailleurs fait très vite en sortant le christiannisme des rites juifs pour l'ouvrir aux paiens.
C'est un fait qui ne peut être ignoré, à mon avis, par les chrétiens.
Le christiannisme n'a jamais été figé, même à l'origine, il a toujours été une barque en mouvement (et comme je suis catholique, je rajoute : la barque c'est l'Eglise et le Pape tient le gouvernail).
Pour le croix, c'est sûr que le sens d'aujourd'hui n'est pas le même.
Mais c'est vrai pour beaucoup de choses.
Le simple fait d'être chrétien n'a pas le même sens, ça n'est pasle même risque sous la persécution romaine que pour nous occidentaux qui ne risquont pas notre vie pour l'Evangile.
Faut-il pour autant aller en Arabie Saoudite ou en Corée pour vivre, comme les premiers chrétiens, les persécutions ?

à ma connaissance nul part dans la bible les apôtres ne chantent avec Jésus pour l'implorer, bien qu'il me semble que dans les évangiles St Pierre nous invite à chanter, cela n'apparaît qu'une fois dans toute la bible.

A ma connaissance, Jésus et ses disciples ont prié avec les chants des psaumes, comme tous les juifs avant eux.

pour moi le cœur de la pratique chrétienne c'est justement de garder Jésus ou le Père présent à l'esprit en permanence comme s'il était physiquement présent devant nous.

Oui, je suis assez d'accord.
Mais certains "ajouts" servent justement à nous y aider.
C'est plus facile pour certains de prier devant une icône du Christ que devant un mur.
C'est précisément un moyen de se rappeler qu'Il est Vivant.

Il semble que la musique fasse de drôle d'effets, je me suis demandé si des sentiments provoqués par de la musique étaient véritablement sincère? J'ai pratiqué la musique pendant plusieurs années et je sais combien il est facile de s'induire dans différents états émotionnels... Je suis entrain de découvrir la pratique de l'oraison et c'est bien différent.

J'ai beau être catholique je suis assez d'accord avec toi là-dessus.
J'ai tendance à me "méfier" des effets d'une musique entrainante ou des effets de foule.
Mais, je pense que c'est surtout une question de caractère plus que de confession.
Je sais que ces chants aident beaucoup de personnes à prier sincèrement.

Bien entendu je comprend que la dévotion puisse conduire à ce genre de pratiques, mais delà à les institutionnaliser il y a de mon point de vue une dérive d'idolâtrie

Bah c'est pas tant que ça institutionnaliser à mon avis.
Pour ce qui est de l'Eglise catholique au moins, la forme est finalement assez libre.
Entre une grand messe solennelle avec le Pape, un office monastique, une messe en latin avec l'ancien rite, une veillée de "jeunes", une messe d'un patelin de campagne ou des soirées d'adoration charismatiques, tu auras des formes de louange très différentes.

(j'espère n'offenser personne en disant cela sinon mille pardon .

A priori, je suis le plus irritable ici et ça ne m'a pas offensé, donc ça devrait aller.
A mon tour d'être "offensant" : il me semble que tu prends le "problème" par le mauvais bout.
A savoir s'intéresser plus à la forme (chants, icône,etc) qu'au fond (En quoi, en Qui je crois ? Qu'est ce que ces chants expriment ? Pourquoi ces icônes ?).

[dan 26]

[quote]

Merci leela, ça a l'air très intéressant, je vais approfondir cette piste.

Là encore, tout dépend de ce que tu entends par ajout.

Dans l'absolu j'entends par "ajout" tout ce que le Christ n'a pas directement énoncer. Par exemple l'usage de la croix comme symbole religieux ne fait pas partie de son enseignement, nous savons qu'à son époque les chrétiens utilisaient le symbole du poisson.

Du pasteur ,e t de l'agneau aussi. Le poisson s'appelant '"ichistus" (Attention orthographe , c'est mon péché mignon )!!!!!

Jésus n'ayant pas encore été crucifié la croix n'était pas envisagée comme symbole religieux mais bien perçue comme symbole de mort et de condamnation.

Je ne comprend pas veux tu dire que JC a été crucifier symboliquement que plus tard apres son histoire!!! ?

Mais là encore, l'usage d'un poisson dans les rites découlerai de nos propres déductions et non pas de ce que Jésus a enseigné. De même pour l'usage du chant; à ma connaissance nul part dans la bible les apôtres ne chantent avec Jésus pour l'implorer, bien qu'il me semble que dans les évangiles St Pierre nous invite à chanter, cela n'apparaît qu'une fois dans toute la bible.

Quand tu parles de la Bible, tu parles de l'AT, et le NT, ou que du NT. Car la cantique des cantique est bien un chant egyptien!!!

'

En définitif, tout ce dont on pourrai ce passer si Jésus se trouvait devant nous et que nous nous trouvions devant lui comme l'un de ses apôtre est un ajout.

Que reste t'il alors?

De là vient mon incompréhension, car pour moi le cœur de la pratique chrétienne c'est justement de garder Jésus ou le Père présent à l'esprit en permanence comme s'il était physiquement présent devant nous. D'ailleurs les catholiques le disent, jésus est bien vivant, non seulement dans l'eucharistie mais également en nous, et il ne cesse de s'incarner à chaque instant. Dès lors pourquoi les transposer à l'extérieur de nous, dans des icônes, des chants, etc. ?

Comprenne qui peut? Il n'est pas dans toi, mais dans ta téte car on te l'a enseigné .

Le symbole de la croix au sens métaphysique est bien présent, évidement, mais les apôtres ne pratiquaient pas ce que les chrétiens d'aujourd'hui font avec la croix.

Ils l'ignoraient !!

J'ai tenté de participer à un groupe de prière dans une église catholique le mois dernier, mais je n'ai pas le sentiment d'avoir prier, nous avons chanter à tue tête pendant une heure et je me suis dérobé lorsqu'est venu le moment d'embrasser physiquement la croix qui à mes yeux demeurai un morceaux de ferraille. Il semble que la musique fasse de drôle d'effets, je me suis demandé si des sentiments provoqués par de la musique étaient véritablement sincère? J'ai pratiqué la musique pendant plusieurs années et je sais combien il est facile de s'induire dans différents états émotionnels... Je suis entrain de découvrir la pratique de l'oraison et c'est bien différent.

Disons que la musique dans ce cas agit comme un chant militaire .

Bien entendu je comprend que la dévotion puisse conduire à ce genre de pratiques, mais delà à les institutionnaliser il y a de mon point de vue une dérive d'idolâtrie (j'espère n'offenser personne en disant cela sinon mille pardon ).

Tu as tout à fait raison, mais celà existe depuis fort longtemps, dans la mesure où celà plait au foule , c'est assez normal .
Amicalement

[FramFrasson]

Bon dan, tu ne sais toujours pas quoter un message, tu nous refais des fautes élémentaires sur l'Histoire, ça devient franchement pathétique.
T'es au courant que bon nombre d'apôtres et de premiers chrétiens sont morts crucifiés ? Tu comprends maintenant pourquoi je dis qu'ils ont pratiqué la croix ?
T'es au courant que les juifs (dont jésus) priaient les psaumes ?
Et oui j'ai lu une partie de tes délires sur quelques posts, c'est donc bien en connaissance de cause que je te traite d'inculte.

[dan 26]

[quote]

j'entends par "ajout" tout ce que le Christ n'a pas directement énoncer.

Le christ a directement choisi et "formé" des apôtres et fonder une Eglise.

Comment est ce possible ? Il annonçait le royaume de Dieu, avant qu'une génération ne se passe , c'est impossible , et contradictoire donc. Le passage de Mathieu, Pierre sur cette pierre etc...!!!n 'était pas dans les évangiles originels, puisqu'il est absent dans le Diatesaron de TAtien. .

Il les a envoyés en mission, en a confié la charge à StPierre. Ils ont toute légitimité pour réaliser des "ajouts", ils l'ont d'ailleurs fait très vite en sortant le christiannisme des rites juifs pour l'ouvrir aux paiens.
C'est un fait qui ne peut être ignoré, à mon avis, par les chrétiens.

Mais que l'on ne retrouve que dans les actes ecrits tres tardivements.

Le christiannisme n'a jamais été figé, même à l'origine, il a toujours été une barque en mouvement (et comme je suis catholique, je rajoute : la barque c'est l'Eglise et le Pape tient le gouvernail).

A un tel point qu'il a fallu 3 siecles et demi, pour qu'il s'affine . L'église catholique n'a été officialisée qu'en 325 au concile de Nicée , par Cosntantin qui n'était meme pas chretien .

Pour le croix, c'est sûr que le sens d'aujourd'hui n'est pas le même.

Quel était le sens originel alors !!! ? Puisque c'est le thème.

Mais c'est vrai pour beaucoup de choses

Le simple fait d'être chrétien n'a pas le même sens, ça n'est pas le même risque sous la persécution romaine que pour nous occidentaux qui ne risquont pas notre vie pour l'Evangile.
Faut-il pour autant aller en Arabie Saoudite ou en Corée pour vivre, comme les premiers chrétiens, les persécutions ?

Il faut relativiser tout de meme sur un plan purement historique, ce n'est pas si flagrant que celà, mais c'est un autre sujet.

pour moi le cœur de la pratique chrétienne c'est justement de garder Jésus ou le Père présent à l'esprit en permanence comme s'il était physiquement présent devant nous.

Oui, je suis assez d'accord.

Dela pratique bien sur !!

Mais certains "ajouts" servent justement à nous y aider.
C'est plus facile pour certains de prier devant une icône du Christ que devant un mur.

La fameuse contrevese des Icones !!!

C'est précisément un moyen de se rappeler qu'Il est Vivant.

Et oui seul problème là aussi les chretiens n'ont pas été tres d'accord sur ce sujet, et ce schisme a fait de nombreux morts!!!
Alors où est ce noyau du christiansime originel, et pouvez vous le definir?
Amicalement .

[dan 26]

]quote="FramFrasson"]Bon dan, tu ne sais toujours pas quoter un message, tu nous refais des fautes élémentaires sur l'Histoire, ça devient franchement pathétique.

Soit précis s'il te plait.

T'es au courant que bon nombre d'apôtres et de premiers chrétiens sont morts crucifiés ? Tu comprends maintenant pourquoi je dis qu'ils ont pratiqué la croix ?

Que dis tu là ? aucun document historique ne parle de celà , tu le sais, ce ne sont que des écrits chretiens tardifs de propagandes qui cites ces histoires. A moins que tu ai d'autre élement sérieux que je ne connais pas.

T'es au courant que les juifs (dont jésus) priaient les psaumes ?

Priaient, non mais recité des passages de l'AT, comme ils le font encore , bien sur . Mais il n'est pas fait mention de croix "chretienne ", ce terme n'existait pas ni en grec, ni en hebreux, tu le sais là aussi. On en prie pas un texte, on prie avec un texte!!!
.

Et oui j'ai lu une partie de tes délires sur quelques posts, c'est donc bien en connaissance de cause que je te traite d'inculte.

[/quote]
Un peu facile , plutot que de me traiter de ..., il te suffit de m'apporter des contre preuves , historiques, et reconnues . Tiens tu en as l'occasion devant tous : quel document historique; donc, qui n'est pas de propagande chretienne , et qui soit contemporain parle du supplice des apotres, réponse rapide et précise si tu veux, et si tu peux surtout. Merci d'avance sans réponse de ta part sur ce sujet l'inculture changera de main .
Dernier point , il n'y a strictement aucune preuve(archéologique, historique, textuelle, etc. )que la crucifixion existait à l'époque telle qu'elle est décrite dans les évangiles.Les supliciés etaient pendus à un pilier, jamais il n'y a eu de crucifixion (avec des clous!!)
Amicalement

[dan 26]

Reprend sous une nouvelle forme, celà veut dire quoi au juste qu'ils ont été tripatouillés ?
Amicalement

où est-ce que j'aurais parlé de "tripatouillage" dans ce fil ? Tu voudrais que je reprenne quoi, et pourquoi ? Je répondais à la question posée, il semblerait que Kardigan m'a comprise, que faut il de plus ?

Bon alors sans ce terme , celà veut dire quoi repris sous une nouvelle forme, montre nous la différence avec le crédo original de Nicée par exemple , et le nouveau . Tu vas etre surprise.
Amicalement

[Invité]

ah, tu parles du texte que j'ai cité ! Mais comment veux tu que je le sache, Dan??? C'est à l'auteur du texte qu'il faudrait le demander. Ce n'est pas mon rayon, et en plus, cela ne m'intéresse pas. Tu trouveras peut-être la réponse en suivant le lien ?

[idrom]

Bonjour,

existe t'il encore aujourd'hui une forme de christianisme traditionnel ou originel ? Un christianisme sans ajouts, c'est à dire tel que les apôtres l'ont pratiqué: sans croix, sans icônes, sans chants etc. A la différence près, évidemment, que les apôtres ne lisaient pas les évangiles

Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.

Cordialement.

edit:: peut être le parcours alpha ?!!

peut être les juifs messianiques, ils conciderent que les chrétiens sont juifs en faite, que peu de temps apres la mort du christ, il n'y avait pas encore cette séparation juifs/chretiens. tous allaient a la synagogue. Mais il y a tout de même certaine représentations chrétiennes tres anciennes telle que le sceau messianique qui est daté du début du 2eme siècle (70 ans apres la mort de jesus), et qui résume assez bien leur croyances et la fois chrétienne en générale.


il est constitué de 2 symbole, le poisson et le chandelier. la reunion de ces deux symboles (la queue du poisson et le socle du chandelier) donne un troisième symbole: l'étoile de David. Parfois, a la place de l'oeil du poisson, on trouve une croix, un tav.
On interprété généralement ce symbole comme suit:
Le poisson est tourner vers le sol, vers la terre, il symbolise les premiers chrétiens, les communautés messianiques. Par opposition, le chandelier est tourner vers le ciel, il représente la lumière, la présence de dieu, et dieu lui même.
Ce qui réunit dieu et les hommes, c'est l'étoile de David, "du peuple juif sortira un messie qui réconciliera les hommes avec dieu", il fera le lien entre dieu et les hommes. c'est l'une des plus anciennes représentations chrétiennes. On ne peut pas y couper.

[dan 26]

ah, tu parles du texte que j'ai cité ! Mais comment veux tu que je le sache, Dan??? C'est à l'auteur du texte qu'il faudrait le demander. Ce n'est pas mon rayon, et en plus, cela ne m'intéresse pas. Tu trouveras peut-être la réponse en suivant le lien ?

Il suffit de comparer les deux textes.
amicalement

[dan 26]

[quote]

peut être les juifs messianiques, ils conciderent que les chrétiens sont juifs en faite, que peu de temps apres la mort du christ, il n'y avait pas encore cette séparation juifs/chretiens. tous allaient a la synagogue. Mais il y a tout de même certaine représentations chrétiennes tres anciennes telle que le sceau messianique qui est daté du début du 2eme siècle (70 ans apres la mort de jesus), et qui résume assez bien leur croyances et la fois chrétienne en générale.

De quel sceau messianqie parles tu, et de quelle époque et date précise, est il ? Car il faut savoir qu'en 135, Bar kokbba (le fils de l'étoile) etait aussi considéré comme le messie annoncé par Michée . Donc suivant le signe dont tu parles il n'est pas sur qu'il faille le rapprocher de JC.
Peux tu etre précis dans ta réponse merci.
amicalement

il est constitué de 2 symbole, le poisson et le chandelier. la reunion de ces deux symboles (la queue du poisson et le socle du chandelier) donne un troisième symbole: l'étoile de David. Parfois, a la place de l'oeil du poisson, on trouve une croix, un tav.
On interprété généralement ce symbole comme suit:
Le poisson est tourner vers le sol, vers la terre, il symbolise les premiers chrétiens, les communautés messianiques. Par opposition, le chandelier est tourner vers le ciel, il représente la lumière, la présence de dieu, et dieu lui même.

Peux tu etre plus précis et donner la référence archéologique, de cet trace d'art chretien merci. Ne sommes nous pas devant une interprétation purement chretienne , quel element précis permet de faire une telle interprétation .

Ce qui réunit dieu et les hommes, c'est l'étoile de David, "du peuple juif sortira un messie qui réconciliera les hommes avec dieu", il fera le lien entre dieu et les hommes. c'est l'une des plus anciennes représentations chrétiennes. On ne peut pas y couper

La plus vielle interprétation chretienne est à ce jour l'epitaphe de philomène, que l'on croyait etre une tombe chretienne, mais qui en defiinitive, veut dire en grec "à ma bien aimée!!" provenant du cimetière de Priscille au musée de lateran .Avant la péridoe dite le triomphe du crhistiansime c'est à dire le 4 eme siècle, il n'y a strictement rien avant. tout n'est qu'interprétation désolé.
Amicalement
.

[FramFrasson]

Mais dan arrête de prendre ce ton pédant alors que tu ignores des choses basiques, tu es l'exemple typique d'un raisonnement hypercritique (à ne pas confondre avec la pensée critique) : balancer une foultitude de conneries pour noyer le débat.
Ton ramassis de conneries ne mérite pas que j'y passe plus de cinq minutes alors en vrac :
- il n'a pas fallu 3 siècles et demi pour faire l'Eglise, il en a fallu 20 siècles et sa construction n'est pas achevée (elle n'a pas à l'être d'ailleurs).
- le fait que le christiannisme devienne religion officielle signifie que les persécutions anti-chrétiennes (dans l'empire romain) s'arrêtent, ça n'est ni un début ni une fin de l'Eglise.
- oui les persécutions anti-chrétiennes sont flagrantes historiquement. Tu peux faire du révisionnisme anti-chrétien si tu veux, mais l'Histoire ça ne se réinvente pas.
- les écrits chrétiens qui parlent de leurs persécutions ne sont pas plus de la propagande que les écrits juifs qui parlent de la shoah ou les écrits africains de l'esclavage.
- on dit bien "prier les Psaumes", ne m'oblige pas à te corriger à chaque fois que tu ne comprends pas une expression. Ton niveau de français est déplorable, tu le sais.
- les Juifs priaient les Psaumes. Dans la Bible hébraïque, on l'appelle aussi "Livre de Louange", ce sont les prières traditionnelles des Juifs. Que tu ignores cela suffit à démontrer que tu es un inculte.
- Pour ton avis sur l'historicité du Christ et de sa crucifixon le débat est clos depuis les années 1930. Même les historiens athées, farouchement anti-chrétiens, comme Charles Guignebert, se sont résignés à l'évidence historique.
Aujourd'hui il ne reste que deux trois tarés dans ton genre qui avancent ce genre de théories fumeuses, il n'y a aucun universitaire sérieux qui puisse les soutenir.

[bernard1933]

Ah Dan, console-toi ! Des tarés, il y en a tant sur ce forum !

[Kardigan]

Et bien, je ne m'attendais pas à autant d'animation :)

Merci leela, ça a l'air très intéressant, je vais approfondir cette piste.

Ma soeur y est prêtre, donc si tu veux plus d'infos, n'hésite pas ! J'ai assisté à leurs réunions, c'était vraiment très sympa, "léger" comme ambiance, pas dogmatique. Je me sens tout à fait bien avec eux.

Je pense que je vais prendre contact pour assister à quelques réunions, j’aime bien découvrir les choses de façon vivante. Il n’y a pas de calendrier 2010 sur leur site.

Peux tu nous dire de quelle époque tu dates les évangiles, et quel premier père de l'église, en parle ou les utilise, dans la patrologie(apostolique, apologetiste, ou contrevesiste ) par exemple. Amicalement

A vrai dire je n’ai pas étudié la question donc je m’accorde sur l’avis général qui va de l’an 50 à l’an 100 environ.

Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.

quels pères quels textes, et quelle époque ?

Jusqu’au quatrième siècle au plus tard. Je pense au apophtegmes des pères du désert, entre autre.
Antoine le grand, Athanase d’Alexandrie, Grégoire de Nazianze.

j'entends par "ajout" tout ce que le Christ n'a pas directement énoncer.

Le christ a directement choisi et "formé" des apôtres et fonder une Eglise.
Il les a envoyés en mission, en a confié la charge à StPierre. Ils ont toute légitimité pour réaliser des "ajouts", ils l'ont d'ailleurs fait très vite en sortant le christiannisme des rites juifs pour l'ouvrir aux paiens.
C'est un fait qui ne peut être ignoré, à mon avis, par les chrétiens.
Le christiannisme n'a jamais été figé, même à l'origine, il a toujours été une barque en mouvement (et comme je suis catholique, je rajoute : la barque c'est l'Eglise et le Pape tient le gouvernail).

Sortir le christianisme des rites juif n’entre pas dans ce que j’appelle un ajout, au contraire ce serai plutôt l’affirmation du christianisme par un délestage de ce qui n’est pas proprement chrétien.
De plus dans la mesure ou tout a été révélé, il faut s’entendre sur ce qu’est un ajout. Il ne saurait y avoir d’ajout dans l’esprit du christianisme, autrement ce n’est plus le christianisme. Mais il peut y avoir des ajouts dans la formes, donc c’est bien de la forme dont je parle, embrasser une croix fait parti de la forme, des apparences, du comment et non du quoi. Le problème, à mon point de vue, étant qu’à force d’ajouts dans la forme on en perd le fond! La forme est source d’illusion, d’où mon propos sur la dérive d’idolâtrie. Le problème n’est donc pas tant à l’envers que ça je pense.

Le simple fait d'être chrétien n'a pas le même sens, ça n'est pas le même risque sous la persécution romaine que pour nous occidentaux qui ne risquont pas notre vie pour l'Evangile.
Faut-il pour autant aller en Arabie Saoudite ou en Corée pour vivre, comme les premiers chrétiens, les persécutions ?

Si je ne me trompe l’incarnation du christ en l’homme ne dépend pas des circonstances extérieures, géopolitique j’entends, donc l’esprit du christianisme non plus. Donc pas besoin d’être persécuté pour vivre le christianisme dans l’esprit des origines, même si effectivement cela nécessite moins de courage dans nos contrées.

à ma connaissance nul part dans la bible les apôtres ne chantent avec Jésus pour l'implorer, bien qu'il me semble que dans les évangiles St Pierre nous invite à chanter, cela n'apparaît qu'une fois dans toute la bible.

A ma connaissance, Jésus et ses disciples ont prié avec les chants des psaumes, comme tous les juifs avant eux.

Ah ok merci de l’info, mais est ce que cela fait parti de ce que Jésus a enseigné ? Je ne voudrai pas jouer sur les mots mais cela fait une différence fondamentale.
Faut il considérer que tout ce que l’on sait que Jésus a fais, fait partis de son enseignement, ou bien peut on prendre en compte le fait que Jésus a grandi dans une culture dont il était partie prenante mais qui ne fait pas pour autant partie de son enseignement ?

Jésus n'ayant pas encore été crucifié la croix n'était pas envisagée comme symbole religieux mais bien perçue comme symbole de mort et de condamnation.

Je ne comprend pas veux tu dire que JC a été crucifier symboliquement que plus tard apres son histoire!!! ?

Non, je veux dire que les premier chrétiens ce sont les apôtres, ce sont eux qui ont pratiqués de son vivant ce que Jésus leur a enseigné, par conséquent avant qu’il ai été crucifié. A mes yeux le christianisme ne démarre pas à la mort de Jésus mais dès le début de son ministère. Comme tu le dis plus loin je crois, la croix est un symbole tardif et ne faisait donc pas partie du christianisme originel, quel qu’en soit la ramification.

Quand tu parles de la Bible, tu parles de l'AT, et le NT, ou que du NT. Car la cantique des cantique est bien un chant egyptien!!!

Dans le cas présent du nouveau testament.

En définitif, tout ce dont on pourrai ce passer si Jésus se trouvait devant nous et que nous nous trouvions devant lui comme l'un de ses apôtre est un ajout.

Que reste t'il alors?

Exellente question !!! C’est là que l’on découvre si l’on s’est fourvoyé ou pas. Devant le christ il n’y a plus d’idolatrie, alors il reste la foi véritable ou il ne reste rien.
Si quelqu’un me dit : « quand je prie je pleure » et que cette personne ne pleure pas lorsqu’il n’y a plus d’icône, plus de chant, plus d’encens, alors à mes yeux cette personne n’a jamais pleurer, sa foi est illusoire et idolâtre. Le support a pris la place du sujet, c’est le piège de la forme. Je reconnais que le support peux aider, mais il faut y prendre garde et savoir s'en détourné. L'islam n'interdit pas les représentation pour rien!

De là vient mon incompréhension, car pour moi le cœur de la pratique chrétienne c'est justement de garder Jésus ou le Père présent à l'esprit en permanence comme s'il était physiquement présent devant nous. D'ailleurs les catholiques le disent, jésus est bien vivant, non seulement dans l'eucharistie mais également en nous, et il ne cesse de s'incarner à chaque instant. Dès lors pourquoi les transposer à l'extérieur de nous, dans des icônes, des chants, etc. ?

Comprenne qui peut? Il n'est pas dans toi, mais dans ta téte car on te l'a enseigné .

Non !!! La lectio divina consiste justement à faire descendre les textes de la tête au cœur, c’est ce que l’on appelle faire revivre la lettre. Le cœur est le siège des désirs, c’est dans le cœur que l’on sent et que l’on perçoit. Ultimement, faire descendre les textes dans le cœur c’est en faire l’expérience avec nos sensations. En théologie l’intelligence n’est pas le savoir ! La tradition hésychaste nous donne un bel aperçu de ce qu’est la foi dans le cœur, notamment à travers le célèbre livre des récits d’un pèlerin Russe. L’oraison même, se passe tout simplement de parole, la grâce agit dans la solitude et le silence. Il suffit pour cela de se mettre en présence de Dieu. Cette mise en présence n’est pas un concept abstrait, c’est une réalité très concrète au contraire. Tout bouddhiste sait de façon pratique ce que signifie être présent à soi même.

Qu'est ce que le Diatesaron de Tatien ?

Merci pour ton post idrom, encore une piste de travail