Re: Christianisme originel ?

[YOD]

nous savons qu'à son époque les chrétiens utilisaient le symbole du poisson.

Et tu sais pourquoi ils utilisaient le poisson ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ichtus

[Cochonfucius]

Et ce n'est pas un poisson d'avril!

[Kardigan]

lol, interessant.

Quelqu'un aurait il le livre "les symboles chrétiens primitifs" de Jean Daniélou? Ce serait intéressant de savoir ce qu'il en dit.

[YOD]

Et ce n'est pas un poisson d'avril!

Un autre poisson d'avril

On représente souvent notre univers en expansion de cette façon :



Il ne serait improbable qu'il finira comme ça :

[YOD]

lol, interessant.

Quelqu'un aurait il le livre "les symboles chrétiens primitifs" de Jean Daniélou? Ce serait intéressant de savoir ce qu'il en dit.

oui on se marre, lol !

Il pose aussi cette hypothèse, a savoir que pour les premiers chrétiens ΙΧ Θ ΥΣ était un anagramme

[dan 26]

Salut Thiebault, enfin tu sort du bois.

Mais dan arrête de prendre ce ton pédant alors que tu ignores des choses basiques, tu es l'exemple typique d'un raisonnement hypercritique (à ne pas confondre avec la pensée critique) : balancer une foultitude de conneries pour noyer le débat.

Les insultes , et le raisonnement d'hypercritique tu me l'as dejà servi.

Ton ramassis de conneries ne mérite pas que j'y passe plus de cinq minutes alors en vrac :

Je te reconnais à ton langage chatié, comment vas tu ? .

- il n'a pas fallu 3 siècles et demi pour faire l'Eglise, il en a fallu 20 siècles et sa construction n'est pas achevée (elle n'a pas à l'être d'ailleurs).

Les premiers papes sont quoi des chefs d'églises, ou des portiers de boites de nuit?

- le fait que le christiannisme devienne religion officielle signifie que les persécutions anti-chrétiennes (dans l'empire romain) s'arrêtent, ça n'est ni un début ni une fin de l'Eglise.

De quand date tu l' edit de Milan, avant ou apres le concile de Nicée! ?

- oui les persécutions anti-chrétiennes sont flagrantes historiquement. Tu peux faire du révisionnisme anti-chrétien si tu veux, mais l'Histoire ça ne se réinvente pas.

Comments expliques tu alors que les faits historiques ne confirment pas les histoires de martyrs de Irenée par exemple. et que Arté dans son emission apocalyse dernièrement a demontré par l'histoire que ces fables de martyrs etaient des moyens de propagande tout simplement. D'apres les historiens les martyrs chretiens se comptent sur les doigts de la main . C'est te dire le problème et encore!!!

- les écrits chrétiens qui parlent de leurs persécutions ne sont pas plus de la propagande que les écrits juifs qui parlent de la shoah ou les écrits africains de l'esclavage.

Sincérement je ne vois pas le rapport , la shoah, et l'esclavage, il y a des preuves incontestables .

- on dit bien "prier les Psaumes", ne m'oblige pas à te corriger à chaque fois que tu ne comprends pas une expression. Ton niveau de français est déplorable, tu le sais.

Les juifs , Ok mais sincérement en dehors de l'observance religieuse, personne ne prie un texte !!

- les Juifs priaient les Psaumes. Dans la Bible hébraïque, on l'appelle aussi "Livre de Louange", ce sont les prières traditionnelles des Juifs. Que tu ignores cela suffit à démontrer que tu es un inculte.

Alors ce n'est pas prier c'est reciter, un texte.

- Pour ton avis sur l'historicité du Christ et de sa crucifixon le débat est clos depuis les années 1930. Même les historiens athées, farouchement anti-chrétiens, comme Charles Guignebert, se sont résignés à l'évidence historique.

Guignebert donne comme seule preuve de l'existence de JC, malgrés le fait que son livre, fasse la demonstration des incohérences des évangiles, que la crucifixion" a du " exister, donc que JC a existé c'est te dire là logique de sa conclusion . Un peu comme si tu disais le père Noel existe puisque, il est dit qu'il descend par la cheminée .Et qu'il y a des cheminées . Belle demonstration .

Aujourd'hui il ne reste que deux trois tarés dans ton genre qui avancent ce genre de théories fumeuses, il n'y a aucun universitaire sérieux qui puisse les soutenir.

[quote]Universitaires sérieux !!! Ha on dirait du Thiebault. Veux tu les noms ou le nom des universités qui ont repris ces thèmes .

amicalement

[libremax]

Bonjour,
existe t'il encore aujourd'hui une forme de christianisme traditionnel ou originel ? Un christianisme sans ajouts, c'est à dire tel que les apôtres l'ont pratiqué: sans croix, sans icônes, sans chants etc. A la différence près, évidemment, que les apôtres ne lisaient pas les évangiles
Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.
Cordialement.

Cher Kardigan,
A vrai dire, le souci d'être en accord avec un christianisme des origines est régulièrement revenu, de manières diverses, à travers l'histoire des chrétiens. Il est à nouveau très à la mode aujourd'hui, vu la désunion des chrétiens et la mauvaise presse de l'église qui se dit être la seule fidèle au christianisme d'origine, à savoir l'Eglise catholique.
Beaucoup de mouvements spirituels d'inspiration chrétienne ont vu le jour en aspirant à retrouver un "christianisme des origines" qu'on imagine tellement différent de l'Eglise catholique ou de tout autre rite, qu'on le suppose forcément dénué de rite, dénué de liturgie, dénué surtout de "dogme", concept aujourd'hui rabaissé au niveau d'abomination métaphysique...
On voit bien que ces mouvements se basent, au fond, sur une idée du christianisme des origines, dont on connaît, en général, bien peu de choses, et sur lequel, il faut le dire, on projette surtout nos propres fantasmes: ceux d'un christianisme dépouillé avant tout de ce qui nous y déplaîrait: faste, hiérarchie, doctrine, etc. On se plaît à imaginer que puisqu'il y a une manière pure (ou en tout cas, épurée) de vivre la foi chrétienne, alors, forcément, le christianisme originel ne pouvait qu'y correspondre plus ou moins.

Certainement, les icônes sont une pratique qui a vu le jour à une époque assez précise, et dans une culture bien éloignée de celle des apôtres. Et beaucoup de nos chants ont connu des inspirations qui étaient le fruit d'artistes et de communautés bien tardives.
Seulement, on n'ignore pas tout de ce christianisme des origines, et on oublie plus ou poins inconsciemment, mais de manière systématique, quelque chose de capital au sujet de ces premiers chrétiens : C'était des juifs fidèles, et visiblement pieux.
Et en tant que tels, ces chrétiens priaient avec les psaumes, se rendaient au Temple et à la synagogue, et respectaient scrupuleusement la Loi de Moïse. Ils avaient donc une liturgie, des rituels, des ornements au moins comparables aux chrétiens ultérieurs.

On ne voit pas en vertu de quoi des judéo-chrétiens, dont on sait que les premières générations vivaient les rites juifs, auraient brutalement cessé toute vie rituelle avant d'y revenir, sans doute aussi brutalement, vers les premiers siècles du christianisme, qui ne manquent pas de témoignages historiques et archéologiques sur la richesse de la liturgie chrétienne, tant au niveau de l'architecture que du détail des rituels.
Les évangiles eux-mêmes ne sont d'ailleurs rien de moins que des textes liturgiques, destinés à être lus à l'assemblée sur un rythme annuel bien calé sur la liturgie juive : il est tout à fait vain d'imaginer un christianisme naissant dénué de chant. Les psaumes et les cantiques ont toujours rythmé la vie religieuse juive, et nos cantiques d'aujourd'hui ont à la base une souche judéo-chrétienne bien identifiée.

On veut aujourd'hui faire du Christ, quoi qu'on pense de sa nature ou de son statut, un personnage totalement déconnecté de son époque et de sa culture, et a fortiori l'initiateur d'une sorte de révolution dont il se serait bien gardé de poser le moindre fondement proprement religieux: Une voix s'érigeant contre l'obscurantisme spirituel de tout âge, un ermite charismatique et mystérieux désirant élever le coeur de l'Homme en laissant ce dernier se débrouiller jusqu'à la fin ultime.

C'est occulter totalement -et on ne se prive pas de le faire de manière systématique aussi- toutes ses recommandations sur l'Eglise, sa grâce, son autorité, sa mission et son organisation. C'est se voiler la face devant les jalons fondamentaux, mais évidents, qu'il a posés pour construire ni plus ni moins qu'un nouveau clergé, des nouveaux prêtres, des nouveaux lévites, un nouveau rite. Les évangiles sont le recueil d'enseignements gradués, structurés d'ailleurs comme celui de tout rabbi de l'époque.

Il n'est pas nécessaire de tomber dans un piétisme fondamentaliste pour affirmer que les évangiles ne sont pas le résultat d'un travail tardif et communautaire dont on ne saurait finalement que peu de choses de leurs auteurs. Au moins est-il possible de démontrer avec rigueur et précision qu'ils sont des recueils de témoignages oraux, composés en araméen et non en grec, au beau milieu d'un contexte culturel juif du début du premier siècle. C'est un contexte que notre culture occidentale a oublié pour ne pas dire gommé, progressivement, puis de plus en plus radicalement, avec l'avènement de la critique littéraire moderne qui ne s'est basé que sur des manuscrits grecs.

Le "christianisme vivant" des pères du désert n'est pas étranger à ce christianisme structuré . Même si bien des pères ont voulu fuir la foule, la piété sans doute naïve des communautés, les luttes d'influences et d'opinions entre évêques (elles n'ont jamais été étrangères au christianisme, pas moins aujourd'hui que dans le cercle des apôtres), il n'en demeure pas moins que leur époque n'a jamais considéré la fracture entre religion et spiritualité que nous constations aujourd'hui comme étant souhaitable ou nécessaire. Ils ne font que vivre leur idéal jusqu'au bout, celui d'une religion animée par la flamme de l'esprit, de l'intelligence et des sens, et non limitée au seul rituel.

Le christianisme des origines était oral : C'est la trace de cette oralité qui nous donne à penser qu'il était plus "vivant" que celui d'aujourd'hui. C'était un christianisme populaire, convivial, chanté, récité, échangé lors de grands repas et veillées en communautés. Mais ce dynamisme de l'accueil, de la convivialité et de l'oralité ne se départissait pas d'une tradition tout aussi séculaire du rite et du sacré.

Les musulmans ont raison de se méfier de l'idolâtrie. Hélas, ils ont fait l'exact opposé des croyants qui, hier ou aujourd'hui, considèrent des objets comme divins. Ce n'est pas ce qui a fondé les usages chrétiens. La spiritualité judéo-chrétienne (comme beaucoup d'autres) est analogique. Jésus, quand il parle de la vigne et du vigneron, ne fait pas autre chose que le fidèle qui voit ses prières monter dans l'encens ou qui médite les codes de l'icône.

edit:: peut être le parcours alpha ?!!

Le parcours Alpha a l'avantage de renouer avec ce dynamisme oral et convivial. Mais le but d'Alpha est précisément de (re-)former les convives aux bases de la foi chrétienne, pour qu'ils puissent, s'ils le souhaitent, l'approfondir, tant au niveau de la doctrine que de l'engagement ecclésial.
Il ne s'agit pas d'un mouvement spirituel à part.

[dan 26]

Peux tu nous dire de quelle époque tu dates les évangiles, et quel premier père de l'église, en parle ou les utilise, dans la patrologie(apostolique, apologetiste, ou contrevesiste ) par exemple. Amicalement

A vrai dire je n’ai pas étudié la question donc je m’accorde sur l’avis général qui va de l’an 50 à l’an 100 environ.

Dans la patrologie, aucun père de l'église n'utilise, ou ne parle des évangiles avant 135 , et les premiers à en faire mesnsions sont Papia en 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée en 180 pour les quatre, dans son" contre les heresie."

]quote]

Je pense à un christianisme vivant, proche de celui des pères du désert, des gens qui se rassemblent pour étudier les textes qu'ils ont reçus, échanger, et pratiquer uniquement ce qu'ils comprennent quand ils le comprennent.

quels pères quels textes, et quelle époque ?

Jusqu’au quatrième siècle au plus tard. Je pense au apophtegmes des pères du désert, entre autre.
Antoine le grand, Athanase d’Alexandrie, Grégoire de Nazianze.
[/quote] Donc assez tardivement par rapport aux faits qui sont racontés.

j'entends par "ajout" tout ce que le Christ n'a pas directement énoncer.

Le christ a directement choisi et "formé" des apôtres et fonder une Eglise.

Le christ ne pouvait former une eglise, annoncant le royaume des cieux (ou de Dieu) sur la terre avant qu'une génération n'arrive. C'est contradictoire.

Jésus n'ayant pas encore été crucifié la croix n'était pas envisagée comme symbole religieux mais bien perçue comme symbole de mort et de condamnation.

Je ne comprend pas veux tu dire que JC a été crucifier symboliquement que plus tard apres son histoire!!! ?

Non, je veux dire que les premier chrétiens ce sont les apôtres, ce sont eux qui ont pratiqués de son vivant ce que Jésus leur a enseigné, par conséquent avant qu’il ai été crucifié. A mes yeux le christianisme ne démarre pas à la mort de Jésus mais dès le début de son ministère.

Comme tu le dis plus loin je crois, la croix est un symbole tardif et ne faisait donc pas partie du christianisme originel, quel qu’en soit la ramification.

Je ne comprend pas , Paul dit bien si JC n'est pas réssucité notre foi, est vaine, c'est bien la preuve que ce fait est le fondement meme de cette nouvelle croyance. Donc il ne pouvait réssucité si il n'était pas mort, et le véritable commencement de cette croyacne ne pouvait etre qu'apres les faits immaginés.

Quand tu parles de la Bible, tu parles de l'AT, et le NT, ou que du NT. Car la cantique des cantique est bien un chant egyptien!!!

Dans le cas présent du nouveau testament.

Que viennet faire les psaumes dans le NT, ils étaient absents.

En définitif, tout ce dont on pourrai ce passer si Jésus se trouvait devant nous et que nous nous trouvions devant lui comme l'un de ses apôtre est un ajout.

Que reste t'il alors?

Exellente question !!! C’est là que l’on découvre si l’on s’est fourvoyé ou pas. Devant le christ il n’y a plus d’idolatrie, alors il reste la foi véritable ou il ne reste rien.
Si quelqu’un me dit : « quand je prie je pleure » et que cette personne ne pleure pas lorsqu’il n’y a plus d’icône, plus de chant, plus d’encens, alors à mes yeux cette personne n’a jamais pleurer, sa foi est illusoire et idolâtre. Le support a pris la place du sujet, c’est le piège de la forme. Je reconnais que le support peux aider, mais il faut y prendre garde et savoir s'en détourné. L'islam n'interdit pas les représentation pour rien!

Et pourtant devant toutes ces statues, il y a bien une forme d'idolatrie , de représentativité divine. tu est en train de refaire le schisme sur les icones .

Comprenne qui peut? Il n'est pas dans toi, mais dans ta téte car on te l'a enseigné .
Non !!! La lectio divina consiste justement à faire descendre les textes de la tête au cœur, c’est ce que l’on appelle faire revivre la lettre. Le cœur est le siège des désirs, c’est dans le cœur que l’on sent et que l’on perçoit. Ultimement, faire descendre les textes dans le cœur c’est en faire l’expérience avec nos sensations.

Faire descendre les textes de la tete aucoeur, il faut le faire !!! Le coeur est un muscle , une pompe, qui n'a strictement jamais emis de sentiment , celà se saurait. Ne sais tu pas que tous nos sentiments sont d'origine cérébrale. Etrange? .

En théologie l’intelligence n’est pas le savoir !

Logique quand on voit ce qu'elle enseigne , il est compréhensible, que l'intelligence n'est pas de cette science . Exemple la trinité consubstantielle, ou la trasubstantation, est un sacré dogme, où l'intelligence est absente. .

La tradition hésychaste nous donne un bel aperçu de ce qu’est la foi dans le cœur, notamment à travers le célèbre livre des récits d’un pèlerin Russe.

La foi dans un muscle, une pompe qui irrigue le sang , effectivement il faut oser.

L’oraison même, se passe tout simplement de parole, la grâce agit dans la solitude et le silence.

Comment peut on dire de telles choses , la grace de Dieu qui agit sur l'homme !!! Ne serait ce pas plus tot de l'auto suggestion. L'homme mystique qui s'imagine que .........;

Il suffit pour cela de se mettre en présence de Dieu. Cette mise en présence n’est pas un concept abstrait, c’est une réalité très concrète au contraire. Tout bouddhiste sait de façon pratique ce que signifie être présent à soi même.

Pas un concept abstrait, tu rigoles j'éspère, c'est un ressenti personnel, qui a force de travail, d'enseignement , d'endoctrinemetn auto suggestionen l'homme, qui arrive à s'imaginer que.

Qu'est ce que le Diatesaron de Tatien ?

La première compilation des evangiles de l'époque, ecrite par Tatin, totalement perdu, mais reconstitués grace aux temoignage de saint Ephréem . Il permet d'avoir une idée sur les premiers textes, et surtout de voir les tripatouillages qu'ont subit ces textes dits sacrés. Pour information les fameuse généalogies y sont absentes. Preuve que l'on a humanisé JC plus tard, et que l'évangile de Marcion qui faisait descendre JC de capharnaum sans corps, serait le véritable corpus et origine de cette hsitoire imaginée tardivement .
Amicalement

Merci pour ton post idrom, encore une piste de travail

[/quote]
Je t'en donne quelques autres si tu le désires , j'en ai d'autres .
amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]

Cher Kardigan,
A vrai dire, le souci d'être en accord avec un christianisme des origines est régulièrement revenu, de manières diverses, à travers l'histoire des chrétiens. Il est à nouveau très à la mode aujourd'hui, vu la désunion des chrétiens et la mauvaise presse de l'église qui se dit être la seule fidèle au christianisme d'origine, à savoir l'Eglise catholique.
Beaucoup de mouvements spirituels d'inspiration chrétienne ont vu le jour en aspirant à retrouver un "christianisme des origines" qu'on imagine tellement différent de l'Eglise catholique ou de tout autre rite, qu'on le suppose forcément dénué de rite, dénué de liturgie, dénué surtout de "dogme", concept aujourd'hui rabaissé au niveau d'abomination métaphysique...
On voit bien que ces mouvements se basent, au fond, sur une idée du christianisme des origines, dont on connaît, en général, bien peu de choses,

Justement tout le problème de fond est là avant 325, il est impossible de retrouver l'epine dorsale de cette secte disparate , qui est devenue une religion à cette epoque, au 4 eme siècle, grace à Constantin et Théodose.

Seulement, on n'ignore pas tout de ce christianisme des origines, et on oublie plus ou poins inconsciemment, mais de manière systématique, quelque chose de capital au sujet de ces premiers chrétiens : C'était des juifs fidèles, et visiblement pieux.
Et en tant que tels, ces chrétiens priaient avec les psaumes, se rendaient au Temple et à la synagogue, et respectaient scrupuleusement la Loi de Moïse. Ils avaient donc une liturgie, des rituels, des ornements au moins comparables aux chrétiens ultérieurs.

Il s'agit là de suppositions , nous n'avons strictement rien de précis sur ce sujet , ce n'est que spéculations, il y aurait un moyen au travers de l'étude patrologique, des pères apostolitiques , mais c'est tres difficile de se faire une idée il n'y en a que tres peu, et les textes sont confus.Barnabé, Clément ( dont on doute de l'authenticité et de la réalité) , Ignace , et Polycarpe . Il y a bien les pères apologétistes , mais c'est tres tardifs, certains ne connaissent pas les évangiles avant 135, et surtout ils n'ont pas approché ce personnage .

ne voit pas en vertu de quoi des judéo-chrétiens, dont on sait que les premières générations vivaient les rites juifs, auraient brutalement cessé toute vie rituelle avant d'y revenir, sans doute aussi brutalement, vers les premiers siècles du christianisme, qui ne manquent pas de témoignages historiques et archéologiques sur la richesse de la liturgie chrétienne, tant au niveau de l'architecture que du détail des rituels.

Et non justement , nous n'avons strictement rien de ce fameux premier siècle, tant au point de vue, archéologie, historique , et detail de la liturgie, a moins que tu ais des documents que je ne connais pas. Les seuls documents qui essayent de decrire le premiers siècles sont des documents chretiens datant ....du second .
Les évangiles eux-mêmes ne sont d'ailleurs rien de moins que des textes liturgiques, destinés à

être lus à l'assemblée sur un rythme annuel bien calé sur la liturgie juive : il est tout à fait vain d'imaginer un christianisme naissant dénué de chant. Les psaumes et les cantiques ont toujours rythmé la vie religieuse juive, et nos cantiques d'aujourd'hui ont à la base une souche judéo-chrétienne bien identifiée.

Quelle base , et sur quel document de l'époque ? Si ceux sont des documents du 3 eme ou 4 eme siècles qui racontent des faits du 1er ils n'ont aucune valeur , il s'agirait de faits imaginés par les chretiens de l'époque, mais sans aucune source et preuve. Je rappelle que dans ce domaine les methodes actuelles dans ce type d'investigation n'existaient pas.

On veut aujourd'hui faire du Christ, quoi qu'on pense de sa nature ou de son statut, un personnage totalement déconnecté de son époque et de sa culture, et a fortiori l'initiateur d'une sorte de révolution dont il se serait bien gardé de poser le moindre fondement proprement religieux:

D'accord avec toi , j'en parle plus haut!!

Une voix s'érigeant contre l'obscurantisme spirituel de tout âge, un ermite charismatique et mystérieux désirant élever le coeur de l'Homme en laissant ce dernier se débrouiller jusqu'à la fin ultime.

elever le coeur!!! c'est un haut le coeur alors!!!

C'est occulter totalement -et on ne se prive pas de le faire de manière systématique aussi- toutes ses recommandations sur l'Eglise, sa grâce, son autorité, sa mission et son organisation.

Puisque l'église le dit c'est forcement vrai , n'est ce pas. Il ne faut pas oublier que l'église est une formidable organisation humaine. Avec ses qualités et ses defauts!!

C'est se voiler la face devant les jalons fondamentaux, mais évidents, qu'il a posés pour construire ni plus ni moins qu'un nouveau clergé, des nouveaux prêtres, des nouveaux lévites, un nouveau rite. Les évangiles sont le recueil d'enseignements gradués, structurés d'ailleurs comme celui de tout rabbi de l'époque.

Les évangiles ne disent pas que JC veux une eglise avec le detail de ses rites, clergé, pretres, etc!!Je rappelle que le fameux passage de Mathieu, Pierre sur cette pierre a été rajouté en 140, pour assoir la primauté de Pierre , par rapport à Marcion, qui privilegiait Paul, et qui fut exclus de cette eglise naissante en .....144.

Il n'est pas nécessaire de tomber dans un piétisme fondamentaliste pour affirmer que les évangiles ne sont pas le résultat d'un travail tardif et communautaire dont on ne saurait finalement que peu de choses de leurs auteurs.

Et pourtant Marc et Luc, ainsi que Jean n'etaient pas des apotres de l'époque de JC.

Au moins est-il possible de démontrer avec rigueur et précision qu'ils sont des recueils de témoignages oraux, composés en araméen et non en grec, au beau milieu d'un contexte culturel juif du début du premier siècle.

Il n'y a qu'une façon de le demontrer, cite moi un père de l'église, qui utilise ces evangiles, ou qui cite des passges de ceux ci au premier siècle . J'ai cherché pendant des années je n'en ai trouvé un seul. Tu as peut etre d'autres sources.

C'est un contexte que notre culture occidentale a oublié pour ne pas dire gommé, progressivement, puis de plus en plus radicalement, avec l'avènement de la critique littéraire moderne qui ne s'est basé que sur des manuscrits grecs.

Normal puisque dans les textes on retrouve des passages en grec, en particulier les répétitions qui etaient une façon de s'exprimer en grec ,un semeur qui semait etc!!!

Le "christianisme vivant" des pères du désert n'est pas étranger à ce christianisme structuré .

Christianisme vivant, Ok mais pas originel il faut le savoir.

Même si bien des pères ont voulu fuir la foule, la piété sans doute naïve des communautés, les luttes d'influences et d'opinions entre évêques (elles n'ont jamais été étrangères au christianisme, pas moins aujourd'hui que dans le cercle des apôtres), il n'en demeure pas moins que leur époque n'a jamais considéré la fracture entre religion et spiritualité que nous constations aujourd'hui comme étant souhaitable ou nécessaire. Ils ne font que vivre leur idéal jusqu'au bout, celui d'une religion animée par la flamme de l'esprit, de l'intelligence et des sens, et non limitée au seul rituel.

Ok mais de là a dire qu'il s'agit de la religion originélle 4 siècles apres!!! Sincéremetn j'en doute. 4 siècles soit 400 ans . Penses tu sincérement qu'un message qui a 400 ans , n'a pas été dévoyé, manipulé, transformé, aménagé , exagéré, etc!!! ? Ce n'est pas possible .

Le christianisme des origines était oral

Ok

: C'est la trace de cette oralité qui nous donne à penser qu'il était plus "vivant" que celui d'aujourd'hui. C'était un christianisme populaire, convivial, chanté, récité, échangé lors de grands repas et veillées en communautés. Mais ce dynamisme de l'accueil, de la convivialité et de l'oralité ne se départissait pas d'une tradition tout aussi séculaire du rite et du sacré.

si l'on vaut rester sérieux dans cette quette, il faut utiliser seulement les epitres de Paul, qui sont les textes les plus proches des faits . Problème est il possible de sortir un noyau dur des ces textes Attention pas tous seules 7 epitres seraient authentiques , les autres seraient douteuses voir fausses. Voir à ce sujet l'Apostolicon de Marcio, qui en cite sérieusement 7 ou 10 à controler.

Les musulmans ont raison de se méfier de l'idolâtrie. Hélas, ils ont fait l'exact opposé des croyants qui, hier ou aujourd'hui, considèrent des objets comme divins. Ce n'est pas ce qui a fondé les usages chrétiens. La spiritualité judéo-chrétienne (comme beaucoup d'autres) est analogique. Jésus, quand il parle de la vigne et du vigneron, ne fait pas autre chose que le fidèle qui voit ses prières monter dans l'encens ou qui médite les codes de l'icône.
[/quote]!!!!

edit:: peut être le parcours alpha ?!!

Le parcours Alpha a l'avantage de renouer avec ce dynamisme oral et convivial. Mais le but d'Alpha est précisément de (re-)former les convives aux bases de la foi chrétienne, pour qu'ils puissent, s'ils le souhaitent, l'approfondir, tant au niveau de la doctrine que de l'engagement ecclésial.
Il ne s'agit pas d'un mouvement spirituel à part.

Peut on en savoir plus sur ce fameux parcours Alpha?
Amicalement et merci.

[dio]

Salut tout le monde,
je voulais répondre a libremax; tu dis qu'actuellement on projette nos propres fantasmes afin de recréer un christianisme d'origine ,sans hierarchie,sans faste. Mais l'absence de hierarchie et l'absence de faste ne se trouve tel pas dans le message du christ.je ne les pense pas issu de nos fantasmes je les pense issu des évangiles.

[libremax]

Cher dio, le message du Christ ne porte pas sur le faste et la hiérarchie, nous sommes au moins d'accord à ce sujet.
Ce qui ressort en revanche des Evangiles, c'est que, dès les débuts de son enseignement, le Christ pose les bases d'une organisation très structurée de ce qui sera l'Eglise: un cercle d'apôtres, chargés du rituel qu'il leur enseigne jusqu'au repas pascal, dont quelques uns au moins ont une prééminence sur les autres, dont évidemment Pierre, et puis un cercle plus élargi de diacres (les 72) et peut-être même un cercle plus large encore de 500 personnes.
Le message du Christ est lui-même, d'ailleurs, structuré en plusieurs niveaux: il y a l'enseignement de base, l'enseignement pour les disciples plus confirmés, et celui qui est donné aux disciples qui vont prendre la charge de pasteur et mener le rituel eucharistique.

Les Actes montrent que dès les premiers temps de l'Eglise, cette organisation est déployée et exploitée pour les différents besoins de l'Eglise: catéchèse, partage, enseignement, mission.

Le problème est que nous sommes persuadés aujourd'hui que la hiérarchie est anti-évangélique, alors que la charge de l'autorité était quelque chose de parfaitement naturel à l'époque et que nulle part Jésus ne l'a critiquée, bien au contraire.

[Kardigan]

Peux tu nous dire de quelle époque tu dates les évangiles, et quel premier père de l'église, en parle ou les utilise, dans la patrologie(apostolique, apologetiste, ou contrevesiste ) par exemple. Amicalement

A vrai dire je n’ai pas étudié la question donc je m’accorde sur l’avis général qui va de l’an 50 à l’an 100 environ.

Dans la patrologie, aucun père de l'église n'utilise, ou ne parle des évangiles avant 135 , et les premiers à en faire mesnsions sont Papia en 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée en 180 pour les quatre, dans son" contre les heresie."

Ils n’en parlent peut être pas mais les premiers évangiles de ceux qui nous sont parvenus ayant été rédigés vers 60 ont peut aisément imaginer que les pères du désert se transmettaient de mémoire les paroles du Christ, commençaient à les mettre par écrits, voir étudiaient déjà certains écrits. Nous n’avons à notre disposition que quelques évangiles mais il me semble que le Vatican dispose d’un nombre beaucoup plus grand d’écrits datant de cette époque, justement ces notes que se transmettaient les premiers chrétiens. C'est l'esprit de ces premiers chrétiens, qui méditaient les paroles du Christ dans la simplicité du désert, qui me semble se rapproché le plus de l'esprit d'un hypothétique christianisme originel.

Je ne comprend pas , Paul dit bien si JC n'est pas réssucité notre foi, est vaine, c'est bien la preuve que ce fait est le fondement meme de cette nouvelle croyance. Donc il ne pouvait réssucité si il n'était pas mort, et le véritable commencement de cette croyacne ne pouvait etre qu'apres les faits immaginés.

On s’éloigne complètement de ce que j’ai dis, même après que Jésus ai été crucifié la croix était un symbole de mort et de condamnation, pas de résurrection, c’est pour cette raison que je vois la croix dans le christianisme d’aujourd’hui comme une dérive, il n’y a rien de compliqué.
Mais je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis, la foi ne commence pas avec la résurrection, la résurrection ne fait que confirmer la foi préalablement présente. Elle est la preuve de l’aboutissement de la foi. Jésus demande aux apôtres d’avoir la foi déjà de son vivant et pas seulement une fois qu’il est ressuscité. Je ne sais plus dans quel passage de la bible, quand au milieu de la foule une femme touche son vêtement, il lui dit « Va, ta foi t’a sauvé ». C’est bien la preuve que la foi est déjà opérante du vivant de Jésus Christ et que sa résurrection n’est pas la condition de celle-ci. La résurrection des morts, d’un point de vue symbolique, c’est aussi la renaissance dans l’esprit saint par le sacrement du baptême. La résurrection du corps, finalement, n’est qu’un surgeon extérieur de la véritable résurrection dans l’esprit. D’ailleurs l’étymologie du mot est assez claire: du latin resurrectionem, de resurgere, de re, et surgere, se lever , se relever, de la chute ou de la mort? C'est une question que l'on peut se poser.

Et pourtant devant toutes ces statues, il y a bien une forme d'idolatrie , de représentativité divine. tu est en train de refaire le schisme sur les icones .

Oui c’est bien ce que je dis, dans toute ces statues et icônes il y a une forme insidieuse d’idolâtrie.
D’ailleurs ont peut même se demander pourquoi les miracles de restauration des icônes n’ont lieu que chez les orthodoxes tandis que les stigmates n’apparaissent que chez les catholique. Pour moi il y a un problème quelque part.
Par contre si l’on prend la lévitation, le phénomène se produit aussi bien dans le bouddhisme que dans le christianisme que dans l’islam.
Curieux non ?

Comprenne qui peut? Il n'est pas dans toi, mais dans ta téte car on te l'a enseigné .

Non !!! La lectio divina consiste justement à faire descendre les textes de la tête au cœur, c’est ce que l’on appelle faire revivre la lettre. Le cœur est le siège des désirs, c’est dans le cœur que l’on sent et que l’on perçoit. Ultimement, faire descendre les textes dans le cœur c’est en faire l’expérience avec nos sensations.

Faire descendre les textes de la tete aucoeur, il faut le faire !!! Le coeur est un muscle , une pompe, qui n'a strictement jamais emis de sentiment , celà se saurait. Ne sais tu pas que tous nos sentiments sont d'origine cérébrale. Etrange? .

La tradition hésychaste nous donne un bel aperçu de ce qu’est la foi dans le cœur, notamment à travers le célèbre livre des récits d’un pèlerin Russe.

La foi dans un muscle, une pompe qui irrigue le sang , effectivement il faut oser.

L’oraison même, se passe tout simplement de parole, la grâce agit dans la solitude et le silence.

Comment peut on dire de telles choses , la grace de Dieu qui agit sur l'homme !!! Ne serait ce pas plus tot de l'auto suggestion. L'homme mystique qui s'imagine que .........;

Il suffit pour cela de se mettre en présence de Dieu. Cette mise en présence n’est pas un concept abstrait, c’est une réalité très concrète au contraire. Tout bouddhiste sait de façon pratique ce que signifie être présent à soi même.

Pas un concept abstrait, tu rigoles j'éspère, c'est un ressenti personnel, qui a force de travail, d'enseignement , d'endoctrinemetn auto suggestionen l'homme, qui arrive à s'imaginer que.

Que les sentiments soient d’origine cérébrale ne change absolument rien ! Quant on parle de la foi dans le cœur ou du cœur en tant que siège des désirs il ne s’agit pas du cœur physique ! n’as-tu jamais entendu parler de chakra ? de centres de forces ? tu peux voir les bouquins de Graf Durkheim par exemple, « les centres de forces dans l’homme « si je me souviens bien, pour ne citer que lui car la liste est interminable. Ca n’a rien d’imaginaire, quand des bénédictins me disent que la grâce arrive par le sommet de la tête comme un fil d’argent et que d’autres catholique me disent que ce n’est surtout pas la Kundalini et surtout pas le Sahasrara chakra (chakra coronal) j’ai toujours un petit sourire.

Nos sentiments ont beau être d’origine cérébrale, personnellement si tu ressens de l’amour à partir de tes pieds ou de ton ventre je pense que tu as un vrai problème. Si tu essaies de t’observer un peu plus tu verras par toi-même que les sentiments et les émotions apparaissent soi dans la zone du ventre, le centre de force appelé « hara » dans le zen ou Manipura Chakra dans d’autres traditions, ou bien dans la région du cœur, ou Anahata chakra. Le Christ miséricordieux n’est pas représenté avec un cœur rayonnant par pur hazard. Les roses-croix, la kabbale, les martinistes parlent tous du point dans le cœur, c’est quelque chose qui correspond à une réalité objective, c'est-à-dire quelque chose qui est perçu par des sensations physique. Quand les mystiques chrétiens disent que leur cœur brûle d’amour ce n’est pas une image, ils ont véritablement une sensation de chaleur ou de brulure dans le cœur. D’ailleurs l’une des conditions d’admission des novices au statut de moine au monastère de St Macaire en Egypte est justement de sentir au moins une fois son cœur battre pour Dieu. Ce n’est pas de la poésie!!! Dans les traditions occidentales on considère généralement que l’homme est constitué de trois centre de force majeur : la tête (siège de l’intellect), le cœur (siège des désirs et des émotions), le ventre (siège des instincts, des besoins vitaux). En cas de peur extrême nous avons la peur au ventre, tandis qu’une petite peur nous serre la poitrine. Le désir sexuel se manifeste dans la région du ventre et du bas ventre. Tout ca me semble pour le moins objectif.

Dans l’oraison la grâce de Dieu n’agit évidement pas par auto-suggestion, qui dit auto-suggestion dit suggestion, or j’ai bien dis que l’oraison se passe tout simplement de parole !!! C’est y compris de parole mentale, de discussions intérieures, donc de suggestions. La relation à Dieu dépasse complètement le cadre du langage. Toute personne qui prend la peine de considérer le sujet sérieusement se rendra compte à l’évidence que le champs de notre expérience dans notre vie dépasse largement le cadre de ce que l’on est capable de conceptualiser et de formuler.

Sans vouloir t’offenser, à ta dernière remarque, j'ai vraiment le sentiment que soit tu me fais marcher pour voir ce que j’ai à dire soit tu n’as jamais véritablement pratiqué quoi que ce soit de ce dont nous parlons. La présence est tout sauf un apprentissage, tout sauf un ressenti, tout sauf une imagination. La présence est au contraire un état débarrassé de toute considération personnelle, de tout jugement, de toute interprétation. Et en cela c’est une libération. On peut penser en étant présent mais la pensée n’est pas constitutive de la présence, la présence se passe de toute pensée, d’où le fait qu’elle ne peut pas s’apprendre. Dans l’état de présence la pensée s’arrête. Lorsqu’elle reprend, que l’on s’y perd, que l’on ne peut l’empêcher, cela est du aux impuretés de l’esprit. D’où la nécessité d’une vie morale. Etre présent à soi même c’est donc être présent à la source de ce que nous sommes, en amont de nos considérations sur le monde, en amont même de ce que nous pensons être. Dans la présence il n’y a pas de place à l’endoctrinement, ou alors nous ne sommes plus présents.

Je t'en donne quelques autres si tu le désires , j'en ai d'autres .

Volontiers
Merci pour les infos sur le Diatesaron de Tatien!

[bernard1933]

Problème avec le coeur...Si on le remplace par le coeur d' un quidam ou par une machine, il va y avoir un os dans nos sentiments...Si on remplace mon coeur usé par celui de Ste Thérèse, attention les yeux !

[Kardigan]

lol, faudrai voir ce que ça donne avec un pacemaker...

[dan 26]

[quote]

Les Actes montrent que dès les premiers temps de l'Eglise, cette organisation est déployée et exploitée pour les différents besoins de l'Eglise: catéchèse, partage, enseignement, mission.

Il ne faut pas oublier que les actes n'ont été écrits que 2 à 4 générations apres les faits , et qu'à l'époque il n'y avait aucun moyen sérieux, de transmission de nouvelles. Il faut etre réaliste nous n'avons aucun texte du premier siècle qui corobore ces propos.

Le problème est que nous sommes persuadés aujourd'hui que la hiérarchie est anti-évangélique, alors que la charge de l'autorité était quelque chose de parfaitement naturel à l'époque et que nulle part Jésus ne l'a critiquée, bien au contraire.

Ni ne l'a critiqué, ni ne l'a l'etabli!!. Il faut le savoir à part le passage de mathieu , il n'y a aucune volonté d'apres les évangiles d'établir une quelconque organisatopn. Je rappelle que le passage de mathieu à été interpolé apres l'expulsion de Marcion en 140, nous en avons toutes les preuves, son absence dans le Diatesaron, et surtout le silence de Marc, qui aurait été un disciple de Pierre , d'apres Eusèbe de Cesarée. Comment un disciple de Pierre peut il ignorer la mise en place de la Primauté de son maitre, par JC. D'autant plus que l'on sait maintenant que Marc serait la source unique pour les deux sautres synoptiques.
Pas si évident que celà de trouver le noyau dur de départ.
Si l'on regarde dans l'ordre de création des textes , l'Apocalypse, les 7 epîtres authentiques de Paul, il est tres difficile d'établir un ligne directrice, qui pourrait etre considéree comme le noyau de cette religion.
Amicalement

[YOD]

Problème avec le coeur...Si on le remplace par le coeur d' un quidam ou par une machine, il va y avoir un os dans nos sentiments...Si on remplace mon coeur usé par celui de Ste Thérèse, attention les yeux !

A mon avis il y aura un rejet de greffe, choisi le cœur d'une musulmane bernard, la greffe tiendra

[dan 26]

Peux tu nous dire de quelle époque tu dates les évangiles, et quel premier père de l'église, en parle ou les utilise, dans la patrologie(apostolique, apologetiste, ou contrevesiste ) par exemple. Amicalement

A vrai dire je n’ai pas étudié la question donc je m’accorde sur l’avis général qui va de l’an 50 à l’an 100 environ.

Veux tu m'excuser , mais l'avis général est assez partagé, la fourchette etant plus grande de 70 à 140!!

Dans la patrologie, aucun père de l'église n'utilise, ou ne parle des évangiles avant 135 , et les premiers à en faire mesnsions sont Papia en 140 pour Marc et Mathieu, et Irenée en 180 pour les quatre, dans son" contre les heresie."
[/quote]
Ils n’en parlent peut être pas mais les premiers évangiles de ceux qui nous sont parvenus ayant été rédigés vers 60 ont peut aisément imaginer que les pères du désert se transmettaient de mémoire les paroles du Christ, commençaient à les mettre par écrits, voir étudiaient déjà certains écrits. [/quote]
Dans le domaine historique, il ne faut pas imaginer, il faut des élements concrets. Problème il n'y en a aucune. A moins que tu en connaisses, merci de me les soumettre si c'est le cas . celà fait des années que j'en cherche .

Nous n’avons à notre disposition que quelques évangiles mais il me semble que le Vatican dispose d’un nombre beaucoup plus grand d’écrits datant de cette époque, justement ces notes que se transmettaient les premiers chrétiens.

Ils n'ont strictement rien, eux meme cherchent , tu penses bien que si ils avaient le moindre élement; ils seraient tres satisfait de pouvoir les montrer .C'est le problème important posé par le JC historique, qui est à ce jour impossible de prouver, et de trouver . De nombreux historiens de l'église se sont penchés sur ce problème , rien rien n'a pu etre trouvé.

C'est l'esprit de ces premiers chrétiens, qui méditaient les paroles du Christ dans la simplicité du désert, qui me semble se rapproché le plus de l'esprit d'un hypothétique christianisme originel.

Ok mais quels document spermet de l'établir ? Là est le problème .

]quote="dan 26"]
Je ne comprend pas , Paul dit bien si JC n'est pas réssucité notre foi, est vaine, c'est bien la preuve que ce fait est le fondement meme de cette nouvelle croyance. Donc il ne pouvait réssucité si il n'était pas mort, et le véritable commencement de cette croyacnce ne pouvait etre qu'apres les faits immaginés.

On s’éloigne complètement de ce que j’ai dis, même après que Jésus ai été crucifié la croix était un symbole de mort et de condamnation,[/quote]
Il l'était déjà avant!! voir Dt 21, 12., c'est meme assez incompréhensible

pas de résurrection, c’est pour cette raison que je vois la croix dans le christianisme d’aujourd’hui comme une dérive, il n’y a rien de compliqué.

La croix chretienne n'existait pas du temps de JC, mais c'est un autre sujet!!!

Mais je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis, la foi ne commence pas avec la résurrection, la résurrection ne fait que confirmer la foi préalablement présente.

Tu serais donc en contradiction avec les propos de Paul . Pourquoi pas?

Elle est la preuve de l’aboutissement de la foi. Jésus demande aux apôtres d’avoir la foi déjà de son vivant et pas seulement une fois qu’il est ressuscité.

Reflechis ce n'est pas possible Paul etant devenu "chretien" bien apres la mort supposée de JC. Il ne pouvait de ce fait parler du vivant de JC.

Je ne sais plus dans quel passage de la bible, quand au milieu de la foule une femme touche son vêtement, il lui dit « Va, ta foi t’a sauvé ».

Rom 10, 9, et Rom 10 13, je pense . Ecrit entre 20 et 30 ans apres les faits .

C’est bien la preuve que la foi est déjà opérante du vivant de Jésus Christ et que sa résurrection n’est pas la condition de celle-ci.

Et non jusutement dans la mesure où c'est ecrit 20 à 30 ans apres JC était déjà mort.

La résurrection des morts, d’un point de vue symbolique, c’est aussi la renaissance dans l’esprit saint par le sacrement du baptême. La résurrection du corps, finalement, n’est qu’un surgeon extérieur de la véritable résurrection dans l’esprit. D’ailleurs l’étymologie du mot est assez claire: du latin resurrection, de resurgere, de re, et surgere, se lever , se relever, de la chute ou de la mort? C'est une question que l'on peut se poser.

Ok mais là nous sommes devant une profession de foi, pas sur le plan historique, je ne peux donc te suivre , sur ce point.

Et pourtant devant toutes ces statues, il y a bien une forme d'idolatrie , de représentativité divine. tu est en train de refaire le schisme sur les icones .

Oui c’est bien ce que je dis, dans toute ces statues et icônes il y a une forme insidieuse d’idolâtrie.
D’ailleurs ont peut même se demander pourquoi les miracles de restauration des icônes n’ont lieu que chez les orthodoxes tandis que les stigmates n’apparaissent que chez les catholique. Pour moi il y a un problème quelque part.

Effectivement, il y a un sérieux problème , en allant plus loin dans le raisonnement, pourquoi les apparitions chretiennes n'apparaissent qu'à des chretiens ? Et pourquoi les personnes qui sont autour de la personne qui voit , ne voient rien. Effectivement tu soulèves un sérieux problème. Mais ce n'est pas le sujet. Il y aurait beaucoup de choses à dire!!!

Par contre si l’on prend la lévitation, le phénomène se produit aussi bien dans le bouddhisme que dans le christianisme que dans l’islam.
Curieux non ?

As tu eu l'occasion d'en voir ? Moi oui , là aussi il y aurait beauoup de choses à dire . Ne pas melanger lévitation : corps en suspension dans l'air, et saut à genoux!!!

Pas un concept abstrait, tu rigoles j'éspère, c'est un ressenti personnel, qui a force de travail, d'enseignement , d'endoctrinemetn auto suggestionne l'homme, qui arrive à s'imaginer que.

[/quote]
Que les sentiments soient d’origine cérébrale ne change absolument rien ! [/quote]
Au contraire c'est le principe meme de l'immanance, tout vient du cerveau .

Quant on parle de la foi dans le cœur ou du cœur en tant que siège des désirs il ne s’agit pas du cœur physique ! n’as-tu jamais entendu parler de chakra ? de centres de forces ? tu peux voir les bouquins de Graf Durkheim par exemple, « les centres de forces dans l’homme « si je me souviens bien, pour ne citer que lui car la liste est interminable. Ca n’a rien d’imaginaire, quand des bénédictins me disent que la grâce arrive par le sommet de la tête comme un fil d’argent et que d’autres catholique me disent que ce n’est surtout pas la Kundalini et surtout pas le Sahasrara chakra (chakra coronal) j’ai toujours un petit sourire.

Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , aucun scientifique n'a confirmé ce type de phénomène.

Nos sentiments ont beau être d’origine cérébrale, personnellement si tu ressens de l’amour à partir de tes pieds ou de ton ventre je pense que tu as un vrai problème.

Je suis d'accord avec toi , également si tu t'imagines que ce sentiment vient de ton coeur , qui nerveusement n'emet aucun sentiment, il s'agit d'un muscle pompe. .

Si tu essaies de t’observer un peu plus tu verras par toi-même que les sentiments et les émotions apparaissent soi dans la zone du ventre, le centre de force appelé « hara » dans le zen ou Manipura Chakra dans d’autres traditions, ou bien dans la région du cœur, ou Anahata chakra.

excuse moi c'est strictement impossible, tous les neurologues te le diront , tout vient du cerveau.

Le Christ miséricordieux n’est pas représenté avec un cœur rayonnant par pur hazard.

Seulement le fameux Sacré coeur, appariton de Montmartre mais il s'agit d'une metaphore,

Les roses-croix, la kabbale, les martinistes parlent tous du point dans le cœur, c’est quelque chose qui correspond à une réalité objective, c'est-à-dire quelque chose qui est perçu par des sensations physique. Quand les mystiques chrétiens disent que leur cœur brûle d’amour ce n’est pas une image, ils ont véritablement une sensation de chaleur ou de brulure dans le cœur. D’ailleurs l’une des conditions d’admission des novices au statut de moine au monastère de St Macaire en Egypte est justement de sentir au moins une fois son cœur battre pour Dieu. Ce n’est pas de la poésie!!! Dans les traditions occidentales on considère généralement que l’homme est constitué de trois centre de force majeur : la tête (siège de l’intellect), le cœur (siège des désirs et des émotions), le ventre (siège des instincts, des besoins vitaux). En cas de peur extrême nous avons la peur au ventre, tandis qu’une petite peur nous serre la poitrine. Le désir sexuel se manifeste dans la région du ventre et du bas ventre. Tout ca me semble pour le moins objectif.

Il faudrait que tu te renseignes au point de vue medical , aupres de neurologues réputés . Aucun ne dit que le coeur emet des sentiments, c'est strictement impossible délolé, ej me repette c'est uen metaphore, une phrase imagée . La peur, la faim, le desir sexuel tout est commandé par ce formidable ordinateur chimique qu'est notre cerveau .

Dans l’oraison la grâce de Dieu n’agit évidement pas par auto-suggestion, qui dit auto-suggestion dit suggestion, or j’ai bien dis que l’oraison se passe tout simplement de parole !!!

Quand je parle d'auto suggestion, c'est apres un certains enseignement. On n'a par exemple jamais vu un bouddhiste, recevoir la grace chretienne par exemple d'un coup, sans avoir été influencé par son environnement chretien efficace.

C’est y compris de parole mentale, de discussions intérieures, donc de suggestions. La relation à Dieu dépasse complètement le cadre du langage. Toute personne qui prend la peine de considérer le sujet sérieusement se rendra compte à l’évidence que le champs de notre expérience dans notre vie dépasse largement le cadre de ce que l’on est capable de conceptualiser et de formuler.

Ok d'accord avec toi ; mais jamais tout seul tout passe par un "certain" enseignement, de là à penser à une certaine influence de personnes sur d'autres .

Sans vouloir t’offenser, à ta dernière remarque, j'ai vraiment le sentiment que soit tu me fais marcher pour voir ce que j’ai à dire soit tu n’as jamais véritablement pratiqué quoi que ce soit de ce dont nous parlons. La présence est tout sauf un apprentissage, tout sauf un ressenti, tout sauf une imagination. La présence est au contraire un état débarrassé de toute considération personnelle, de tout jugement, de toute interprétation. Et en cela c’est une libération. On peut penser en étant présent mais la pensée n’est pas constitutive de la présence, la présence se passe de toute pensée, d’où le fait qu’elle ne peut pas s’apprendre. Dans l’état de présence la pensée s’arrête. Lorsqu’elle reprend, que l’on s’y perd, que l’on ne peut l’empêcher, cela est du aux impuretés de l’esprit. D’où la nécessité d’une vie morale. Etre présent à soi même c’est donc être présent à la source de ce que nous sommes, en amont de nos considérations sur le monde, en amont même de ce que nous pensons être. Dans la présence il n’y a pas de place à l’endoctrinement, ou alors nous ne sommes plus présents.

Figures toi que j'ai été catholique pratiquant, pendant plus de 30 ans , j'ai ressenti tout ce que tu le dis là (meme la petite voix interrieur qui me parlait), mais j'ai compris assez tardivement que tout celà m'était arrivé par un enseignement poussé, et précose de mon entourage,et de mon evironnement .
Personne à se jour , n' entreprend de méditer sans une formation tres tres appropriée.

Merci pour les infos sur le Diatesaron de Tatien!

[/quote]
Pour aller plus loin dans tes recherches , Voir Commentaire de l'évangile Concordant ou Diatessaron de Ephrem de Nisibe" edition sources Chretienne , du cerf numero 121, traduit par Louis Leloir. Tu peux l'acquerir à "la procure" librairie spécialisée en ecrits chretiens qui alimente les facultées de théologies , où je me sert régulièrement .
Amicalement .

[Kardigan]

Nous n’avons à notre disposition que quelques évangiles mais il me semble que le Vatican dispose d’un nombre beaucoup plus grand d’écrits datant de cette époque, justement ces notes que se transmettaient les premiers chrétiens.

Ils n'ont strictement rien, eux meme cherchent , tu penses bien que si ils avaient le moindre élement; ils seraient tres satisfait de pouvoir les montrer .C'est le problème important posé par le JC historique, qui est à ce jour impossible de prouver, et de trouver . De nombreux historiens de l'église se sont penchés sur ce problème , rien rien n'a pu etre trouvé.

Je vais vérifier mes croyances alors, j'ai toujours entendu que les évangiles canoniques ne sont qu'une sélection des textes datant de l'époque, par le Vatican, les textes restant ayant été jugés comme hérétique ou bien tout simplement comme n'apportant pas d'élément supplémentaire à ceux déjà contenus dans les évangiles canoniques. Il me semblait donc que le Vatican disposait d'un nombre important de textes, ou de fragment de texte, certains n'ayant ni queue ni tête, d'autres étant plus probant, et qui étaient conservés aux archives.

Tu serais donc en contradiction avec les propos de Paul . Pourquoi pas?

Reflechis ce n'est pas possible Paul etant devenu "chretien" bien apres la mort supposée de JC. Il ne pouvait de ce fait parler du vivant de JC.

C’est bien la preuve que la foi est déjà opérante du vivant de Jésus Christ et que sa résurrection n’est pas la condition de celle-ci.

Et non jusutement dans la mesure où c'est ecrit 20 à 30 ans apres JC était déjà mort.

En apparente contradiction oui, je suppose que c'est tout le problème d'analyser un texte au sens littéral et historique, alors que celui ci parle le plus souvent de choses spirituelles avec les mots de ce monde.

Comme tu le dis:

Ok mais là nous sommes devant une profession de foi, pas sur le plan historique, je ne peux donc te suivre , sur ce point.

Le fait qu'un évènement soit mis par écrit 20 ou 30 ans après la mort de Jésus Christ n'empêche pas que les faits aient bien eu lieu de son vivant ! Les exemple ne s'arrêtent pas à Paul. Si j'entends quelqu'un dire crois en moi et tu seras sauvé ce n'est pas parce que je l'écris dans mon journal 20 ans après que sa parole n'était pas valable sur le moment !

On peut trouver d'innombrables citations biblique des différents évangiles ou l'on voit que la fois est opérante:

Marc 9:23-25 (Louis Segond)

23Jésus lui dit: Si tu peux!... Tout est possible à celui qui croit.

24Aussitôt le père de l'enfant s'écria: Je crois! viens au secours de mon incrédulité!

25Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit: Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

Par contre si l’on prend la lévitation, le phénomène se produit aussi bien dans le bouddhisme que dans le christianisme que dans l’islam.
Curieux non ?

As tu eu l'occasion d'en voir ? Moi oui , là aussi il y aurait beaucoup de choses à dire . Ne pas melanger lévitation : corps en suspension dans l'air, et saut à genoux!!!

Non je n'ai pas eu l'occasion de voir quelqu'un léviter mais les noms des personnes qui ont été vues sont connus. En ce qui concerne les sauts à genoux je suppose que tu fais référence à la méditation transcendentale de Maharishi Mahesh Yogi ? J'ai vu des vidéos en Inde ou les "méditants" se livraient à se genre d'exercice... ça se passe de tout commentaire ;D

Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , aucun scientifique n'a confirmé ce type de phénomène.

Ça ne tient pas debout, si j'ai mal au pied, que les scientifiques confirment ou pas ma douleur il n'en demeure pas moins que j'ai mal au pied parce que je fais l'expérience d'une sensation douloureuse!!!

Ce n'est pas le rôle du scientifique de définir se dont nous faisons l'expérience, ça ne marche pas dans le sens là, il faut d'abord faire l'expérience de quelque chose pour que cela puisse devenir l'objet d'une observation scientifique !!!

excuse moi c'est strictement impossible, tous les neurologues te le diront , tout vient du cerveau.

Il faudrait que tu te renseignes au point de vue medical , aupres de neurologues réputés . Aucun ne dit que le coeur emet des sentiments, c'est strictement impossible délolé, ej me repette c'est uen metaphore, une phrase imagée . La peur, la faim, le desir sexuel tout est commandé par ce formidable ordinateur chimique qu'est notre cerveau .

Les émotions sont des phénomènes physiologiques qui se manifestent dans le corps sous forme de sensations, ces sensations ne viennent pas du cerveau en voyageant dans je ne sais quoi, ces sensations sont des réaction biochimiques qui apparaissent dans le corps. Donc si tu observes la colère par exemple, bien que sont origine soit dans la psyche, puisque quelqu'un d'autre ne serait pas forcément en colère dans la même situation, sa manifestation sous forme de réaction biochimique (sensations) a bien lieu dans le corps et en l'occurrence dans le plexus cardiaque ou gastrique selon que celle ci relève de l'instinct ou pas. Cela ne nécessite aucune validation scientifique, observes toi lorsque tu es en colère et dis moi dans quelle partie de ton corps se manifestent les sensations de la colère. Quand on dit que l'amour apparait dans le coeur ou dans la région du coeur il est évident que l'on ne parle pas que l'organe en soit proprement la cause, mais d'un point de vue religieux ou philosophique on peut voir un lien de correspondance qui se trouve confirmé dans les textes "Dieu créa l'homme à son image", ou encore "Tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut etc." d'Hermes.T.

Quand je parle d'auto suggestion, c'est apres un certains enseignement. On n'a par exemple jamais vu un bouddhiste, recevoir la grace chretienne par exemple d'un coup, sans avoir été influencé par son environnement chretien efficace.

Ça mérite réflexion, l'amour n'est ni chrétien ni bouddhiste, de même l'expérience de la grâce ne me semble pas si différente mais comporte les caractéristique du type d'exercice pratiqués. Finalement que ce soit la grâce, la kundalini, la gnose, ou bien la lumière environnante, si l'on s'en tient à ce dont nous faisons l'expérience et pas à ce que nous en savons, leurs effets sont tout à fait semblables, c'est à dire dans les changements qu'ils occasionnent dans nos vie.

Figures toi que j'ai été catholique pratiquant, pendant plus de 30 ans , j'ai ressenti tout ce que tu le dis là (meme la petite voix interrieur qui me parlait), mais j'ai compris assez tardivement que tout celà m'était arrivé par un enseignement poussé, et précose de mon entourage,et de mon evironnement .
Personne à se jour , n' entreprend de méditer sans une formation tres tres appropriée.

Le fait que l'expérience spirituelle nécessite une certaine formation me paraît plutôt évident et même nécessaire, pardonner à ses ennemis sans comprendre pourquoi et comment conduit à la névrose! Mais l'oraison chrétienne ou la méditation bouddhique me paraissent être des chemins de simplicité et peuvent être abordé dans la plus grande pauvreté intellectuelle. Ste Thérese de Lisieux est entrée au couvent à 15 ans et est décédée à 24 ans, ca ne fait que 11 ans de formation religieuse pendant lesquels elle n'a laissé que trois documents écrits. Aujourd'hui elle n'en est pas moins canonisée et Docteur de l'église.

Merci pour les infos supplémentaires ;D

[libremax]

j'ai toujours entendu que les évangiles canoniques ne sont qu'une sélection des textes datant de l'époque, par le Vatican, les textes restant ayant été jugés comme hérétique ou bien tout simplement comme n'apportant pas d'élément supplémentaire à ceux déjà contenus dans les évangiles canoniques. Il me semblait donc que le Vatican disposait d'un nombre important de textes, ou de fragment de texte, certains n'ayant ni queue ni tête, d'autres étant plus probant, et qui étaient conservés aux archives.

Cher Kardigan,
le Vatican est une entité qui s'est formée beaucoup plus tard que la canonisation des quatre évangiles. Il n'est à l'origine que le siège de l'Eglise de Rome, qui n'a connu d'autorité dans l'Eglise universelle que bien tard encore.
Le Vatican a cependant de nombreux textes, fragments, manuscrits, mais au même titre qu'une ancienne bibliothèque monastique très fournie, par exemple : Il est loin d'être le seul possesseur de manuscrits. Les musées, les monastères, les bibliothèques nationales en ont aussi.
Dan a raison de dire que personne n'a de manuscrit datant de l'époque.
Cependant le délai qu'il y a eu entre la rédaction estimée des premiers évangiles et celle des plus anciennes copies manuscrites dont on dispose aujourd'hui est le plus court de tous -tous- les livres de l'Antiquité.

[Kardigan]

Oui je ne dis pas que le Vatican est le seul détenteur des manuscrits, je disais que dans l'idée que j'en ai il détient un certains nombre de texte jugés comme hérétique ou bien qui pourrai remettre en question notre vision actuelle des évangiles canoniques. C'est une supposition, mais on peut aisément imaginé que l'église ai gardé le secret sur certains textes dont l'origine serait douteuse pendant la période de l'inquisition par exemple. La découverte de texte en hébreu, ou de première main, comme une part de ceux de nag-hammadi, peut venir remettre en question ce que nous avons déduits des textes déjà traduits en grec. Dans l'idée d'un christianisme originel je trouve que des évangiles comme celui de Thomas sont beaucoup plus parlant.

[libremax]

Il y a bien sûr de ces textes hérétiques au Vatican, et donc, dans bien d'autres endroits aussi.
En fait, les textes hérétiques ne remettent pas, disons, facilement en question les Evangiles canoniques, dans la mesure où on voit bien, en les lisant, qu'ils sont rédigés globalement dans une optique complètement différente de celle des canoniques.

D'où on peut avancer que ces apocryphes sont écrits en réaction aux canoniques, et toujours dans l'un des deux partis, qui s'opposent l'un à l'autre, mais tous deux au christianisme apostolique : le parti gnostique, et le parti messianiste. Ils procèdent d'une vision simplifiée du christianisme (le Christ est divin// les christ est humain, mais pas les deux)

Le fait est qu'il existe des textes évangéliques canoniques qui sont plus anciens que les textes grecs. Ils ne sont pas en hébreu, ce qui serait en fait une aberration, mais en araméen.
Le problème, c'est que comme les manuscrits araméens se sont moins bien conservés que les manuscrits grecs, les plus anciens manuscrits que nous avons aujourd'hui sont les manuscrits grecs, ce qui fait que les exégètes actuels sont persuadés que les textes grecs sont forcément les plus anciens.
Or c'est faux.

[dan 26]

Je vais vérifier mes croyances alors, j'ai toujours entendu que les évangiles canoniques ne sont qu'une sélection des textes datant de l'époque,

Le premier canon dit de Muratori date de l'an 200 environ, les évangiles ont été selectionné d'apres les pères de l'église au milieu, de 70 textes. Les textes restants sont dit" apocrhyphes" et sont accessibles à tous, Tu peux par exemple les avoir dans l'edition les grand livres du mois, collection de poche de l'Aelac imprimé en belgique en 1994. Il est res facile de se les procurer.

par le Vatican,

Le vatican etant d'une epoque plus recente !!

les textes restant ayant été jugés comme hérétique ou bien tout simplement comme n'apportant pas d'élément supplémentaire à ceux déjà contenus dans les évangiles canoniques. Il me semblait donc que le Vatican disposait d'un nombre important de textes, ou de fragment de texte, certains n'ayant ni queue ni tête, d'autres étant plus probant, et qui étaient conservés aux archives.

Comme je te le dis plus haut ils sont facilement cosnultables , les exegetes et chercheurs, commencent à s'y interresser car il y a des élements itterressants, à y puiser . Je pense également que l'étude des premières sectes chretiennes, est un bon axe dde recherche pour essayer de decripter ce fameux christiansime originel , si il y en a un.
[quote="dan 26"]

Tu serais donc en contradiction avec les propos de Paul . Pourquoi pas?
Reflechis ce n'est pas possible Paul etant devenu "chretien" bien apres la mort supposée de JC. Il ne pouvait de ce fait parler du vivant de JC.

C’est bien la preuve que la foi est déjà opérante du vivant de Jésus Christ et que sa résurrection n’est pas la condition de celle-ci.

Et pourtant sa foi, a lui est liée a la résurection, c'est bien ce qu'il affirme.

Et non justement dans la mesure où c'est ecrit 20 à 30 ans apres JC était déjà mort.

En apparente contradiction oui, je suppose que c'est tout le problème d'analyser un texte au sens littéral et historique, alors que celui ci parle le plus souvent de choses spirituelles avec les mots de ce monde.

Les mots de ce monde, je ne vois pas comment en utiliser d'autres ?

Comme tu le dis:

Ok mais là nous sommes devant une profession de foi, pas sur le plan historique, je ne peux donc te suivre , sur ce point.

Le fait qu'un évènement soit mis par écrit 20 ou 30 ans après la mort de Jésus Christ n'empêche pas que les faits aient bien eu lieu de son vivant ! Les exemple ne s'arrêtent pas à Paul. Si j'entends quelqu'un dire crois en moi et tu seras sauvé ce n'est pas parce que je l'écris dans mon journal 20 ans après que sa parole n'était pas valable sur le moment !

Justement le problème est là 20 ou 30 ans apres les fait, ceux sont les écrits de Paul, et dans ces écrits , tu remarqueras qu'il n'est pas fait mention d'une vie terrestre, aucun miracle, aucun répère hsitirique et géographique , aucune paraboles, rein de rien on a l'impression d'etre devant un etre cosmique , comme l'enseignaient les gnostiques de l'époque. D'autre part des faits couchés sur le papier 20 à 30 ans apres les faits racontés, laissent la place et le temps à toutes sortes d'exagérations, d'erreurs , etc.

On peut trouver d'innombrables citations biblique des différents évangiles ou l'on voit que la fois est opérante:

Marc 9:23-25 (Louis Segond)

23Jésus lui dit: Si tu peux!... Tout est possible à celui qui croit.

24Aussitôt le père de l'enfant s'écria: Je crois! viens au secours de mon incrédulité!

25Jésus, voyant accourir la foule, menaça l'esprit impur, et lui dit: Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de cet enfant, et n'y rentre plus.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais la foi opérante est elle la preuve que les faits ont eu lieu ? non. Mais qu'ils ont eté convainquants, et qu'ils convenaient à une grande partie de la population . Il y a des quatités d'exemples ou la conviction, ou la foi , des personnes qui le ressentent n'ont jamais prouvé l'origine ou la réalité des faits .

Par contre si l’on prend la lévitation, le phénomène se produit aussi bien dans le bouddhisme que dans le christianisme que dans l’islam.
Curieux non ?

As tu eu l'occasion d'en voir ? Moi oui , là aussi il y aurait beaucoup de choses à dire . Ne pas melanger lévitation : corps en suspension dans l'air, et saut à genoux!!!

Non je n'ai pas eu l'occasion de voir quelqu'un léviter mais les noms des personnes qui ont été vues sont connus. En ce qui concerne les sauts à genoux je suppose que tu fais référence à la méditation transcendentale de Maharishi Mahesh Yogi ? J'ai vu des vidéos en Inde ou les "méditants" se livraient à se genre d'exercice... ça se passe de tout commentaire ;D

Et oui le seul problème c'est qu'à ce jour, c'est le seul type de lévitation qui a pu etre constaté sérieusement. Tu es d'accord avec moi que l'hsitoire de Simon le magicien, est à classer au registre de fables , il n'y a strictement aucune preuve sérieuse d'un tel fait.
Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , aucun scientifique n'a confirmé ce type de phénomène à ce jour .

Ça ne tient pas debout, si j'ai mal au pied, que les scientifiques confirment ou pas ma douleur il n'en demeure pas moins que j'ai mal au pied parce que je fais l'expérience d'une sensation douloureuse!!!

Tout à fait d'accord on est donc devant un ressenti , tres tres important ,ce que tu dis là . Ressentir, ou s'imaginer que quelqu'un vous parle par exemple est ce de la foi, ou de la schizophrenie , vaste sujet?

Ce n'est pas le rôle du scientifique de définir se dont nous faisons l'expérience, ça ne marche pas dans le sens là, il faut d'abord faire l'expérience de quelque chose pour que cela puisse devenir l'objet d'une observation scientifique !!!

Freud, et les neurothéologiens ont eu l'occasion de faire de nombreuses etudes dans ce domaine .

Les émotions sont des phénomènes physiologiques qui se manifestent dans le corps sous forme de sensations, ces sensations ne viennent pas du cerveau en voyageant dans je ne sais quoi, ces sensations sont des réaction biochimiques qui apparaissent dans le corps. Donc si tu observes la colère par exemple, bien que sont origine soit dans la psyche, puisque quelqu'un d'autre ne serait pas forcément en colère dans la même situation, sa manifestation sous forme de réaction biochimique (sensations) a bien lieu dans le corps et en l'occurrence dans le plexus cardiaque ou gastrique selon que celle ci relève de l'instinct ou pas. Cela ne nécessite aucune validation scientifique, observes toi lorsque tu es en colère et dis moi dans quelle partie de ton corps se manifestent les sensations de la colère. Quand on dit que l'amour apparait dans le coeur ou dans la région du coeur il est évident que l'on ne parle pas que l'organe en soit proprement la cause,

Là tu parles des effets, mais l'element moteur est le cerveau que tu le veuilles ou non. Les réactions chimiques du cerveau qui agissent sur nos sentiments, nos ressentis, et autres.

mais d'un point de vue religieux ou philosophique on peut voir un lien de correspondance qui se trouve confirmé dans les textes "Dieu créa l'homme à son image", ou encore "Tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut etc." d'Hermes.T.

Bien sur sur le plan religieux , on peut imaginer des quantités de possibilités, mais sur un plan scientifique il n'y a pas de doute. Sincérement créer l'homme à son image, celà revient à dire que Dieu est comme nous !!!!!!!!! C'est grave, de s'imaginer celà!!

Quand je parle d'auto suggestion, c'est apres un certains enseignement. On n'a par exemple jamais vu un bouddhiste, recevoir la grace chretienne par exemple d'un coup, sans avoir été influencé par son environnement chretien efficace.

Ça mérite réflexion, l'amour n'est ni chrétien ni bouddhiste, de même l'expérience de la grâce ne me semble pas si différente mais comporte les caractéristique du type d'exercice pratiqués. Finalement que ce soit la grâce, la kundalini, la gnose, ou bien la lumière environnante, si l'on s'en tient à ce dont nous faisons l'expérience et pas à ce que nous en savons, leurs effets sont tout à fait semblables, c'est à dire dans les changements qu'ils occasionnent dans nos vie.

Je ne parle pas d'amour, mais de croyance , on n' a jamais vu un chretien naitre chez les bouddhistes , les exercices pratiques ne peuvent etre fait que si ils sont enseignés , tous le problème est là. La foi, la croyance ne vient pas seule , elle est toujours issu d'un enseignement ou d'un environnement .

Figures toi que j'ai été catholique pratiquant, pendant plus de 30 ans , j'ai ressenti tout ce que tu le dis là (meme la petite voix interrieur qui me parlait), mais j'ai compris assez tardivement que tout celà m'était arrivé par un enseignement poussé, et précose de mon entourage,et de mon evironnement .
Personne à se jour , n' entreprend de méditer sans une formation tres tres appropriée.

Le fait que l'expérience spirituelle nécessite une certaine formation me paraît plutôt évident et même nécessaire, pardonner à ses ennemis sans comprendre pourquoi et comment conduit à la névrose!

Donc tu es d'accord avec moi, la religion que l'on pratique en général, est directement liée à l'endroit où l'on né sur terre. Ok .

Mais l'oraison chrétienne ou la méditation bouddhique me paraissent être des chemins de simplicité et peuvent être abordé dans la plus grande pauvreté intellectuelle.

Peut etre le principal c'est qu'elle convienne à celui qui la pratique, et en a besoin.

Ste Thérese de Lisieux est entrée au couvent à 15 ans et est décédée à 24 ans, ca ne fait que 11 ans de formation religieuse pendant lesquels elle n'a laissé que trois documents écrits. Aujourd'hui elle n'en est pas moins canonisée et Docteur de l'église.

Je ne vois pas le rapport, mais celà prouve qu'elle a été formatée, pour ce type de sensation .

Merci pour les infos supplémentaires ;D

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A ton service. Amicalement.

[Kardigan]

Le premier canon dit de Muratori date de l'an 200 environ, les évangiles ont été selectionné d'apres les pères de l'église au milieu, de 70 textes. Les textes restants sont dit" apocrhyphes" et sont accessibles à tous, Tu peux par exemple les avoir dans l'edition les grand livres du mois, collection de poche de l'Aelac imprimé en belgique en 1994. Il est res facile de se les procurer.

wohaou, merci beaucoup pour toutes ces infos, je n'arrête pas d'apprendre.

Les mots de ce monde, je ne vois pas comment en utiliser d'autres ?

On ne peut pas en utiliser d'autre évidement, c'est ce que les kabbaliste appellent la langue des branches. Utiliser les mots de notre monde pour décrire des choses du monde spirituel, c'est pour cette raison qu'il semble si paradoxal que certains textes religieux parlent de guerre ou de batailles tandis que les religions prêchent l'amour, il ne s'agit en fait que de forces intérieures et ou supérieurs qui nous animent. Tout ces récits ne font que relater ce qui se produit à l'intérieur de l'âme humaine et de ses interactions avec le monde divin.

Justement le problème est là 20 ou 30 ans apres les fait, ceux sont les écrits de Paul, et dans ces écrits , tu remarqueras qu'il n'est pas fait mention d'une vie terrestre, aucun miracle, aucun répère hsitirique et géographique , aucune paraboles, rein de rien on a l'impression d'etre devant un etre cosmique , comme l'enseignaient les gnostiques de l'époque. D'autre part des faits couchés sur le papier 20 à 30 ans apres les faits racontés, laissent la place et le temps à toutes sortes d'exagérations, d'erreurs , etc.

Ah oui d'accord, je comprend ce que tu veux dire.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais la foi opérante est elle la preuve que les faits ont eu lieu ? non. Mais qu'ils ont eté convainquants, et qu'ils convenaient à une grande partie de la population . Il y a des quatités d'exemples ou la conviction, ou la foi , des personnes qui le ressentent n'ont jamais prouvé l'origine ou la réalité des faits .

Si l'on s'en tient à ce qu'enseignent les écritures on voit que la foi était opérante avant que Jésus ne soit crucifié, comme le montre l'exemple de l'évangile de Marc. C'est ce qui permet de penser qu'il y a un autre niveau de compréhension dans la parole de Paul qui disais que sans la crucifixion la foi serait vaine. Le fait que la foi soit opérante du vivant de Jésus n'est pas la preuve que les faits ont eu lieu, je suis d'accord. Mais si donc les faits n'ont pas eu lieu alors la foi est elle vraiment opérante? il ne reste dans ce cas que notre propre expérience vécue pour le confirmer ou pas.

Et oui le seul problème c'est qu'à ce jour, c'est le seul type de lévitation qui a pu etre constaté sérieusement. Tu es d'accord avec moi que l'hsitoire de Simon le magicien, est à classer au registre de fables , il n'y a strictement aucune preuve sérieuse d'un tel fait.
Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , aucun scientifique n'a confirmé ce type de phénomène à ce jour .

Oui il n'y a pas de preuves sérieuses, enfin de toute façon il n'y en a pas vraiment besoin puisque la lévitation n'est pas le but ni la prétention des mystiques ou des yogis. Sauf pour Maharishi dont les enseignants pendant les réunions de présentation ne manquent pas de raconter quelques histoires à ce sujet. Avant de demander 1500 euros pour trois soirées d'initiations il faut bien ça... Après je ne sais pas ce que valent les témoignages mais Ste Thérèse d'Avila est aussi connue pour faire l'ascenceur si je peux me permettre l'expression

Là tu parles des effets, mais l'element moteur est le cerveau que tu le veuilles ou non. Les réactions chimiques du cerveau qui agissent sur nos sentiments, nos ressentis, et autres.

Oui l'élément moteur est le cerveau, ou je préfère dire le psyche, mais si l'on poursuit se raisonnement jusqu'au bout on arrive à la conclusion que le corps tout entier n'est qu'une manifestation de l'esprit. Toute sensation n'étant finalement perçu que dans le cerveau par l'intermédiaire du système nerveux qui nous rapporte les informations nécessaires, ce qui est valable pour nos cinq sens. Alors je te poses la question:

Penses tu que tout ce qui se produit dans notre esprit est réductible à un phénomène biochimique ou penses tu qu'il puisse y avoir quelque chose d'une nature supérieure?

Finalement le débat se poursuit inévitablement dans des questions de philosophie et d'éthique, après tout pourquoi m'embarrasser de la morale si tout cela n'est qu'un vaste système d'interactions biochimiques. Une "ptite piquouse" et à moi tout les interdits! ;D

Bien sur sur le plan religieux , on peut imaginer des quantités de possibilités, mais sur un plan scientifique il n'y a pas de doute. Sincérement créer l'homme à son image, celà revient à dire que Dieu est comme nous !!!!!!!!! C'est grave, de s'imaginer celà!!

Non pas du tout, d'ailleurs il y a une belle comparaison dans notre monde physique: Lorsque l'on se regarde dans un miroir notre reflet est bien créer à notre image pourtant il lui manque une dimension! Dieu n'est pas à note image, c'est bien nous qui avons été créer à son image. De plus c'est écrit au passé ce qui indique un état antérieur, depuis, l'homme c'est détourné de ce pourquoi il avait été conçu, c'est la chute, et c'est pour cette raison que dans notre état ordinaire nous ne sommes à l'image de Dieu que dans notre essence. Et devenir Saint c'est retrouver l'état dans lequel nous avons été conçu.

Donc tu es d'accord avec moi, la religion que l'on pratique en général, est directement liée à l'endroit où l'on né sur terre. Ok .

Oui bien entendu.

Je ne vois pas le rapport, mais celà prouve qu'elle a été formatée, pour ce type de sensation .

J'ai cru comprendre en te lisant que tu remettais en cause ton expérience de la foi parce que tu pensais qu'elle n'était que la conséquence d'une longue formation (et donc auto-suggestion ;p ) et plus fondamentalement de ton conditionnement, c'est à dire du contexte socio-culturel dans lequel tu es né et pour lequel tu n'as pas eu le choix.

La remise en question de notre héritage religieux et culturel fait pleinement partis du murissement de la foi si on peut dire. C'est en envoyant tout valser que l'on gagne notre liberté d'y adhérer librement de nous même et non plus à cause d'un héritage religieux, social et culturel pour lequel nous n'avons rien demander. A vrai dire c'est même une étape indispensable dans la vie spirituelle. Je suis tombé une fois sur un texte bouddhique assez barbare qui préconisait de tuer ses parents, et c'est exactement de ce dont nous parlons qu'il s'agissait (c'est en passant un bel exemple d'une prescription spirituelle exprimée avec les mots de ce monde). C'est aussi une preuve de sincérité, envers soi même et envers Dieu. De mon point de vue personnel c'est le premier acte de foi véritable dont on puisse faire preuve, tout les précédents ne sont que le fruits de nos conditionnements même si cela n'exclue pas une part de sincérité. C'est seulement à partir de là que commence le chemin spirituel, à partir de ce premier acte de foi, affranchis des conditionnements du passé. On commence à devenir un homme au sens entier du terme, on retrouve notre intégrité.

[libremax]

J'adore la manière de Kardigan de dialoguer avec Dan.
Une belle leçon d'intégrité tranquille.

[dio]

Je suis tout a fait d'accord avec toi Kardigan.Je considère les voies spirituelles comme des moyen de libération(notamment libération de sa culture).
Je pense que le but proposé par le Christ ou Bouddha n'est pas de devenir un chrétien ou un bouddhiste et de s'enfermer dans cette identité mais bien de devenir un Christ ou un éveillé.