Le péché originel ce n'est pas rien

[_Coeur de Loi]

Le peché originel de nos premiers ancêtres Adame et Eve, leur a vallu l'exile de la présence de Dieu et la mortalité, dès lors, nous aussi nous sommes dans la même condition :

Les enfants héritent bien de leurs parents, génétiquement, culturellement et materiellement.

On doit tout à nos parents, on a hérité de la vie par leurs vies, de sorte que leur chute nous entraine avec eux, on a donc besoin d'un sauveur, Dieu nous a envoyé le christ pour revenir vers lui et être enfant de Dieu et non pas enfants du peché.

On ne pouvait pas connaitre Dieu puisque il y a eu exile après le peché originel, c'est la simple suite logique du peché.

Mais par le Christ, on peut connaitre Dieu car c'est son fils unique venu parmis nous pour nous guider et comme rançon aux pechés du monde.

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La bonne nouvelle de la Bible c'est qu'après armaggedon, le Diable sera mis en prison et les morts seront ressuscités pour être jugés, le royaume de Dieu sera rétablit et dirigera les nations.

Le Christ l'a prouvé par sa résurrection.

[Jipé]

La responsabilité est l’obligation de répondre de ses actes, principalement dans les cas où ceux-ci sont condamnables, légalement ou moralement.
Répondre de ses actes, c’est en fait en assumer toutes les conséquences. Philosophiquement, c’est surtout s’exposer au jugement d’autrui, voire de soi-même, ce dernier cas peut être illustré par la mauvaise conscience, qui suppose toujours (ou devrait toujours supposer) la responsabilité de ce qu’on a fait.

On peut toutefois remarquer que la mauvaise conscience, voire la culpabilité, peuvent être ressenties en l’absence de toute responsabilité réelle.
Par exemple, certains enfants d’officiers nazis se sentent responsables des actes de leurs pères. Ce sentiment repose sur la notion de responsabilité collective, longtemps affirmée par la religion, dans les dix commandements par exemple : " moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent." (Exode, 20, 5).

C’est bien d’ailleurs sur cette "logique" que repose le récit du péché originel, puisque tous les descendants d’Adam et Eve sont punis pour la faute de leurs aïeux.
L’histoire des idées et des mœurs a toutefois évolué, y compris dans la religion, jusqu’à refuser complètement la notion de responsabilité collective pour s’en tenir à la seule responsabilité individuelle.
Les punitions collectives, par exemple, ont presque disparu des écoles.
Donc dans le cas du péché originel, il est normal de dire que s'il y a faute des parents, les enfants non pas a en subir les conséquences, juridiquement cela serait une aberration.

[_Coeur de Loi]

Oui tu as raison.

C'est pour ça que la punition se fait par manque d'héritage. Si tes parents ont tout perdu au casino, tu hériteras de rien.

De même, nos anêtres ont perdu la vie éternelle, il ne peuvent donc plus nous la transmettre.

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La justice contre les fautes individuelles ce fera lors du jugement des morts, après la résurrection.

[Jipé]

Oui tu as raison.
C'est pour ça que la punition se fait par manque d'héritage. Si tes parents ont tout perdu au casino, tu hériteras de rien.
De même, nos anêtres ont perdu la vie éternelle, il ne peuvent donc plus nous la transmettre.
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La justice contre les fautes individuelles ce fera lors du jugement des morts, après la résurrection

Si l'homme est mortel, ce n'est pas à cause du "péché originel"...c'est que physiologiquement il n'est pas fait pour durer !

[Magnus]

Il doit s'agir d'un problème d'obsolescence programmée...

[_bradou]

Je n'ai jamais bien compris ce péché originel. On en parle toujours en termes voilés. J'ai bien compris qu'il y a eu transgression d'un interdit. Mais cet interdit ne devait tout de même pas être un interdit de pure forme, il devait interdire de commettre un mal, sinon cet interdit serait absurde, et Adam et Eve auraient dans ce cas tout à fait raison de le transgresser. Quel est ce mal commis par Adam et Eve et en quoi est-il un mal?

[Cochonfucius]

Avoir fait remarquer à Dieu son inexistence?

[_bradou]

Avoir fait remarquer à Dieu son inexistence?

Tu veux dire de l'avoir simplement bravé, sans autres conséquences, c'était donc un interdit de pure forme. Un peu idiot tout ça....

[_La plume]

Je ne crois pas du tout au péché originel, si il y a eu chute c'est qu'elle faisait partie du plan de Dieu, car même s'il a laissé l'homme libre, il a du la prévoir la chute, car rien ne peut se faire contre sa volonté n'est-ce pas ? donc ce n'est pas un péché. C'est le plus gros mensonge ou la plus grosse manipulation de l'humanité cette histoire de péché originel qu'on devrait expié.

[_Coeur de Loi]

- Il y a l'explication athée, demandez à Jipé il vous renseignera sur sa doctrine.

- Il y a l'explication Chrétienne, demandez aux TJ ils vous renseigneront sur la Bible.

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C'était un interdit formel venant de Dieu sous peine de mort. Depuis ce peché grâve, l'humain est mortel, privé de l'arbre de vie qui prolonge indéfiniment la longévité.

Genèse 2.16 :
L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme : "Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Adam mourru à 930 ans.

[_bradou]

Il doit s'agir d'un problème d'obsolescence programmée...

Ou d'une ordure biologiquement destructible.

[_bradou]

C'était un interdit formel venant de Dieu sous peine de mort. Depuis ce peché grâve, l'humain est mortel, privé de l'arbre de vie qui prolonge indéfiniment la longévité.
Genèse 2.16 :
L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme : "Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Bon, je vais faire un effort. Tout cela est me semble-t-il allégorique et signifie probablement qu'il faut obéir à Dieu. Mais ainsi comprise, l'allégorie reste mal ficelée. Car s'il y a un arbre, et donc l'idée du bien et du mal et l'idée d'obéissance et de désobéissance, c'est que ces idées ont préexisté ou coexisté avec l'arbre. Et ce n'est certainement pas sans raison. La raison était de pousser Adam et Eve à commettre le péché, à désobéir. Et A et E ne pouvaient absolument pas se soustraire à la volonté de Dieu. C'était donc prémédité, et dans ce cas on ne peut parler de péché commis mais de guet-apens tendu à A et E.

[MrSonge]

- Il y a l'explication Chrétienne, demandez aux TJ ils vous renseigneront sur la Bible.

Sans vouloir faire du prosélytisme, demandez plutôt à un théologien catholique compétent, habituellement, ils maîtrisent mieux le sujet.

Au passage, je tiens à préciser la différence entre inévitable et prémédité. Si Dieu est omniscient, alors il savait que l'homme mangerait le Fruit Défendu, mais ce n'était pas forcément ce qu'il désirait, puisqu'il est évident que la désobéissance est inhérente à sa Créature (voilà ce qui arrive quand on crée à partir de glaise...). Donc non, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un guet-apens, bien au contraire, il s'agit d'une possibilité laissée à l'homme d'aller contre sa nature et de ne pas désobéir au commandement originel. Dieu sait bien que c'est peine perdue, mais ce n'est pas une raison pour ne pas laisser une chance à sa Créature, tout de même.

[Cochonfucius]

Voir ici une version marrante avec des Vénusiens.

[_Coeur de Loi]

Ridicule.

Dieu ne parle pas aux arbres pour ne pas être écouté et obéi, il a donné un commandement simple pour être suivi, car ce fruit donnait une nouvelle capacité qui était mortel pour l'humain, c'était un fruit divin, et non pas un fruit quelconque.

Vous parler comme le serpent ! vous dites que Dieu a fait un piège, un guet apens !

Tout ça à cause du symbolisme, vous croyez à des chimères conceptuelles, le language de la ruse, mi-athée mi-croyant !

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Genèse 3.4 :
Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.
5
Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”

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Si on est croyant, on s'en tient au texte et on ne le tord pas avec le symbolisme pour lui faire dire le contraire.

[MrSonge]

Si on est croyant, on s'en tient au texte et on ne le tord pas avec le symbolisme pour lui faire dire le contraire.

On ne peut pas. On peut partir du texte (il le faut), on peut coller au texte, mais on ne peut pas s'en tenir au texte, car dans un texte, le non-dit est aussi important que le dit. Par conséquent, il y a forcément une part d'interprétation qui se fait jour à un moment donné. Et toute interprétation, par essence, est subjective, d'autant que les textes Bibliques sont, il faut bien le dire, des textes symboliques. Je n'entre pas dans le débat de la réalité historique de certains faits, ni même de l'existence du Christ, mais des détails du textes. Le Christ dans le désert, par exemple, est un passage éminemment symbolique. Il suffit de comparer les versions. Certains évangélistes font dans le détail, tandis que Marc (je crois que c'est lui) s'en débarrasse en deux phrases.
Donc interprétation, symbolisme oui, mais en partant du texte, c'est-à-dire en évitant que les conclusions symboliquement n'entrent en conflit avec la lettre. Mais n'oublions jamais que la lettre sans l'Esprit de la lettre, c'est un procédé... de démon. ^^
Comme le dit Fabrice Hadjadj, le démon est un excellent exégète, qui pourrait en faire baver à n'importe quel théologien. Il connait ses Écritures sur le bout des doigts... mais que ses Écritures.

[_Coeur de Loi]

le non-dit est aussi important que le dit.

Si tu le dis...

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Tout ceci est mensonge et confusion, Dieu nous donne l'essentiel, il faut toujours s'en tenir à l'essentiel.

C'est pour ça qu'il a envoyé Jésus, car s'il fallait attendre que les gens soient créationistes pour être sauvés, ce serait perdu dans les dérives et l'orgueil du monde.

Jésus, c'est l'amour de Dieu pour le monde, c'est l'essentiel qu'il faut suivre.

[Magnus]

Heu... il faut être créationniste, pour être sauvé ?

[_bradou]

Donc non, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un guet-apens, bien au contraire, il s'agit d'une possibilité laissée à l'homme d'aller contre sa nature et de ne pas désobéir au commandement originel. Dieu sait bien que c'est peine perdue, mais ce n'est pas une raison pour ne pas laisser une chance à sa Créature, tout de même.

Remercions donc Dieu qui savait..... de science divine que l'homme n'allait pas y couper, mais qui, Grand Seigneur, laisse quand même une chance à l'homme d'en réchapper

[MrSonge]

Tout ceci est mensonge et confusion, Dieu nous donne l'essentiel, il faut toujours s'en tenir à l'essentiel.

C'est une morale du pauvre, ça, que de s'en tenir à l'essentiel ! ^^
D'ailleurs, l'essentiel, ça ne veut rien dire. L'essentiel d'une poésie de Baudelaire, c'est ce qui se révèle par l'interprétation, donc dans le symbolisme du texte. Par conséquent, l'essentiel de la Bible pourrait très bien être dans le sens qui se déploie de la lettre.

Je maintiens que le Christ lui-même signalait que la lettre sans l'Esprit qui va avec, c'était une démarche de démon. Et se contenter de lire le texte, littéralement, sans prendre le recul nécessaire à la vision de l'ensemble, c'est être un démon. C'est-à-dire lire de la lettre pure, sans songer à ce que cela pourrait vouloir dire. Le Christ lui-même usent de Paraboles. Une parabole, c'est une parabole, c'est-à-dire un récit allégorique.
Si le Fils de Dieu passe son temps à s'exprimer par allégories, je ne vois pas pourquoi Dieu lui-même ne pourrait pas le faire tout aussi bien. Voir mieux.

Remercions donc Dieu qui savait..... de science divine que l'homme n'allait pas y couper, mais qui, Grand Seigneur, laisse quand même une chance à l'homme d'en réchapper

Peut-être pas d'en réchapper, mais au moins de profiter de l'Eden quelques temps, pourquoi pas ? C'est toujours ça de gagner pour Adam et Ève...

[_Coeur de Loi]

Heu... il faut être créationniste, pour être sauvé ?

Non, grâce au Christ, on est d'abord sauvé puis après on est instruit une fois à l'abris dans le royaume de Dieu après la résurrection.

En attendant, il rassemble avec son message les ignorants des ténèbres du monde qui sont humbles et il résiste aux orgueilleux.

[MrSonge]

Effectivement, pour me faire devenir créationniste, il me faudra au moins une bonne Résurrection. Voire même deux.

[_Coeur de Loi]

En attendant, tu crois être de la matière assemblée par le hasard des combinaisons.

Je ne parle pas à la matière.

[MrSonge]

Ça doit être ennuyeux, socialement...
Tu connais beaucoup de purs esprits, ou tu ne parles jamais à personne ? Non parce que bon, moi, des gens qui ne sont pas constitué de matière... j'en connais assez peu, au demeurant. Même Adam, hein, c'est de la glaise, à la base. Dieu n'a fait que souffler dessus, pour lui ajouter quelque chose. Des êtres humains immatériels, j'avoue, je n'en ai pas encore croisés, ni dans la rue, ni à la Fac, ni sur la plage.
En théologie, ce que t'as dernière phrase relève d'une hérésie qu'on appelle la tentation spiritualiste. On en a persécuté pour moins que cela !

[_bradou]

On peut dire que tout ça est de la faute du serpent qui a tout manigancé. On n'en parle pas beaucoup. Mais bon, on peut dire qu'il a été puni aussi puisqu'il s'est retrouvé lui-aussi "par terre", sans que l'on nous instruise sur la nature de sa faute. Car lui on ne peut lui reprocher d'avoir commis le péché originel. Il y avait donc un autre péché commis par le serpent dont on nous dit mot. Nous, nous pouvons aujourd'hui parler de "incitation à...". Mais ce n'est pas à nous de qualifier ce péché, mais à Dieu, et, à ma connaissance, il ne l'a pas fait.
Se pose aussi une autre question: pourquoi les autres bêbêtes se retrouvent-elles "par terre", elles qui sont tout à fait innocentes et existaient bien à l'époque puisque le serpent existait.