Re: Christianisme originel ?

par dan 26 Lun 21 Déc 2009 - 10:37

[quote="Kardigan"]

dan 26 a écrit:Les mots de ce monde, je ne vois pas comment en utiliser d'autres ?
On ne peut pas en utiliser d'autre évidement, c'est ce que les kabbaliste appellent la langue des branches. Utiliser les mots de notre monde pour décrire des choses du monde spirituel, c'est pour cette raison qu'il semble si paradoxal que certains textes religieux parlent de guerre ou de batailles tandis que les religions prêchent l'amour, il ne s'agit en fait que de forces intérieures et ou supérieurs qui nous animent. Tout ces récits ne font que relater ce qui se produit à l'intérieur de l'âme humaine et de ses interactions avec le monde divin.

Je n'ai pas tout à fait la meme conception des choses que toi, pour moi la bible est une compilation de vieux textes reliés dans un seul texte. ils decrivent des faits qui se veulent historiques . Il est certains qu'ils sont en contradictions totale avec les preceptes que l'on a essaye d' attribuer à dieu . Le premier à s'etre rendu compte de ces contradictions a été Philon d'Alexandrie qui a elaboré une methode afin de gommer ces contradictions, à savoir l'allégorisme , l'interprétation des textes . Cette methode avait pour but de gommer toutes les parties des textes inconcevable pour des textes dits sacrés . Cette methode s'est mise en palce pour parre à ces problème. De nombreuses methodes : la gematrie, l'hermeunétisme, la Kabbahle etc ont vu le jour, il fallait bien aider dieu !!! . Car le problème de fond est d'etre convaincu que ces textes sont sacrés, et qu'ils veulent dire quelque chose ( ce qui n'est pas mon cas ), de ce fait il faut qu'ils disent quelque chose en clair, ou autrement. Seul problème à ces methodes, et que personne ne veut voir , c'est que chaque période, ou obédience les interpretent différemement . Pour information, si l'on arrive a se convaincre que Tintin et Milou, sont des textes sacrés avec se sytème on peut y trouver des sens cachés , ces fameuses vérités, qui en définitives nous sont propres , et personnelles

dan 26 a écrit:Justement le problème est là 20 ou 30 ans apres les fait, ceux sont les écrits de Paul, et dans ces écrits , tu remarqueras qu'il n'est pas fait mention d'une vie terrestre, aucun miracle, aucun répère hsitirique et géographique , aucune paraboles, rein de rien on a l'impression d'etre devant un etre cosmique , comme l'enseignaient les gnostiques de l'époque. D'autre part des faits couchés sur le papier 20 à 30 ans apres les faits racontés, laissent la place et le temps à toutes sortes d'exagérations, d'erreurs , etc.

Si l'on s'en tient à ce qu'enseignent les écritures on voit que la foi était opérante avant que Jésus ne soit crucifié, comme le montre l'exemple de l'évangile de Marc.

Précision importante, Marc qui serait le noyau du des 3 synoptiques n'a été composé que 2 à 3 générations apres les faits . De ce fait les elements qui y sont rapportés ont été transmis de memoire, et par la parole, peut on etre sur qu'ils aient été colportés 50 ou 70 ans apres les faits sans altérations, interpolations, exagérations etc.....? On peut se poser la question.
Il ne pouvait y avoir la foi , en la résurection celle ci n'ayant eu lieu, et le principe nettant defini que dans Jean 3, 16 ecrit en ...........110 à Ephèse par un Jean dit l'ancien .

C'est ce qui permet de penser qu'il y a un autre niveau de compréhension dans la parole de Paul qui disais que sans la crucifixion la foi serait vaine. Le fait que la foi soit opérante du vivant de Jésus n'est pas la preuve que les faits ont eu lieu, je suis d'accord.

Ok mais on dirait que le Christ de Paul, et le JC des évangiles sont deux personnages différents , le quel est le bon ?

Mais si donc les faits n'ont pas eu lieu alors la foi est elle vraiment opérante? il ne reste dans ce cas que notre propre expérience vécue pour le confirmer ou pas.

Je pense que oui, car la foi, correspond à un besoin , car celle si apporte de nombreuses solutions à des questions exsitentielles . Et là se trouve son but (sans que la personne qui croit, s'en rende compte ), elle appaise l'homme.

dan 26 a écrit:Et oui le seul problème c'est qu'à ce jour, c'est le seul type de lévitation qui a pu etre constaté sérieusement. Tu es d'accord avec moi que l'hsitoire de Simon le magicien, est à classer au registre de fables , il n'y a strictement aucune preuve sérieuse d'un tel fait.
Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire , aucun scientifique n'a confirmé ce type de phénomène à ce jour .
Oui il n'y a pas de preuves sérieuses, enfin de toute façon il n'y en a pas vraiment besoin puisque la lévitation n'est pas le but ni la prétention des mystiques ou des yogis. Sauf pour Maharishi dont les enseignants pendant les réunions de présentation ne manquent pas de raconter quelques histoires à ce sujet.

raconter quelques histoires, masi avec impossiblité de les justifier par des preuves tangibles.

Avant de demander 1500 euros pour trois soirées d'initiations il faut bien ça... Après je ne sais pas ce que valent les témoignages mais Ste Thérèse d'Avila est aussi connue pour faire l'ascenceur si je peux me permettre l'expression

Ok qui l'a vue, et des elements exterrieurs a l'esprit mystique , ont ils pu le constater? . Tous le problème est là.

Oui l'élément moteur est le cerveau, ou je préfère dire le psyche,

Psyché ame, pneuma esprit!!! qui eput faire la différenciation des deux.

mais si l'on poursuit se raisonnement jusqu'au bout on arrive à la conclusion que le corps tout entier n'est qu'une manifestation de l'esprit.

Tout a fait le corps est pour moi commandé par des nerfs, qui sont eux meme commandé par le cerveau. C'est le point de vue des neurologues en tous cas . Regarde pour limiter la douleur, actuellement on agit sur ce Cerveau . .

Toute sensation n'étant finalement perçu que dans le cerveau par l'intermédiaire du système nerveux qui nous rapporte les informations nécessaires, ce qui est valable pour nos cinq sens. Alors je te poses la question:
Penses tu que tout ce qui se produit dans notre esprit est réductible à un phénomène biochimique ou penses tu qu'il puisse y avoir quelque chose d'une nature supérieure?

Je suis intimement convaincu que tout vient de notre cerveau , nous sommes immanants, la conception biologique de notre cerveau, influencée par un environement que nous subissons determine toutes nos actions . Pour preuve les psychopathes sont ils influencés par une force supérieure ? Non ils ont une attitude due à une malformation , une maladie cerebrale, une perte de valeur , un environnement quelque fois.

Finalement le débat se poursuit inévitablement dans des questions de philosophie et d'éthique, après tout pourquoi m'embarrasser de la morale si tout cela n'est qu'un vaste système d'interactions biochimiques. Une "ptite piquouse" et à moi tout les interdits!.

Pourquoi lier la foi, et la morale, ils y a des lois laiques, qui interdisent de nombreuses choses, (pour informations, nos loies divines sont d'origine laiques , la stelle d'Hamourabi est antérieure de 400 ans aux tables de la loies recues par Moise. Tu peux le controler facillement elles sont visible au Louvres .). On n'a tous sa morale personnelle , sans etre obligé a s'en referer à une quelconque espérance. C'est ce qui se transmet le plus dans les familles, ces valeurs.

dan 26 a écrit:Bien sur sur le plan religieux , on peut imaginer des quantités de possibilités, mais sur un plan scientifique il n'y a pas de doute. Sincérement créer l'homme à son image, celà revient à dire que Dieu est comme nous !!!!!!!!! C'est grave, de s'imaginer celà!!
Non pas du tout, d'ailleurs il y a une belle comparaison dans notre monde physique: Lorsque l'on se regarde dans un miroir notre reflet est bien créer à notre image pourtant il lui manque une dimension!

Une image reste, une image, des traits, des couleurs , des formes, le reste est le caractère, les sentiments. Le mot image est un terme tres précis , tu est en train d'utiliser la fameuse methode de Philon d'Alexandrie , sans le savoir.

Dieu n'est pas à note image, c'est bien nous qui avons été créer à son image

.
Le resultat est le meme , désolé, celà veut dire que l'on se ressemble , physiquement .

De plus c'est écrit au passé ce qui indique un état antérieur, depuis, l'homme c'est détourné de ce pourquoi il avait été conçu, c'est la chute, et c'est pour cette raison que dans notre état ordinaire nous ne sommes à l'image de Dieu que dans notre essence.

C'est écrit au passé, car celà raconte une histoire qui c'est passée !!!C'est donc normal . Désolé; peut tu expliquer ce que veut dire etre à l'image de Dieu dans notre essence!!! tu interprette Kardigan, pour essayer de venir au secours de ces textes
Pourquoi Dieu n'a pas dit alors vous etes l'essance de Dieu , se serait il trompé dans ces propos, c'est impossible pour un etre parfait. .
.

Et devenir Saint c'est retrouver l'état dans lequel nous avons été conçu.

Comment etre capable de determiner cet etat, c'est de l'imagination pure . Imagination, image tiens tiens!!!

dan 26 a écrit:
Donc tu es d'accord avec moi, la religion que l'on pratique en général, est directement liée à l'endroit où l'on né sur terre. Ok .
Oui bien entendu.

C'est un point tres important , qui ma fait commencer à douter , car il faut savoir que dans le monde , il n'y a pas que des monothéistes, commes nous , et celà ouvre des portes à toutes sortes d'interrogations délicates.

dan 26 a écrit:Je ne vois pas le rapport, mais celà prouve qu'elle a été formatée, pour ce type de sensation .
J'ai cru comprendre en te lisant que tu remettais en cause ton expérience de la foi parce que tu pensais qu'elle n'était que la conséquence d'une longue formation (et donc auto-suggestion ;p ) et plus fondamentalement de ton conditionnement, c'est à dire du contexte socio-culturel dans lequel tu es né et pour lequel tu n'as pas eu le choix.

Il s'agit là d'un element parmis beaucoups d'autres , mais qui a été je dois le reconnaitre comme une des etincelles déclancheuse!!! .

La remise en question de notre héritage religieux et culturel fait pleinement partis du murissement de la foi si on peut dire. C'est en envoyant tout valser que l'on gagne notre liberté d'y adhérer librement de nous même et non plus à cause d'un héritage religieux, social et culturel pour lequel nous n'avons rien demander.

Il reste tout de meme des marques, que nous ne pouvons nier Que nos sociétés occidentales, soient terriblements influencées par notre culture judeo-chretienne , c'est flagrant.

A vrai dire c'est même une étape indispensable dans la vie spirituelle. Je suis tombé une fois sur un texte bouddhique assez barbare qui préconisait de tuer ses parents, et c'est exactement de ce dont nous parlons qu'il s'agissait (c'est en passant un bel exemple d'une prescription spirituelle exprimée avec les mots de ce monde)

.
Justement pourquoi là aussi ne pas dire simplement ce passage est une anomalie, une erreur monumentale,tout simplement ? Pour lui donner un sens divin , etre obligé de tout accepter sans aucune remise en cause du texte lui meme . La remise en cause doit passer par la denonciation de certains passages de ces textes , si ont veut qu'elle soit réelle. Pourquoi tout dans notre monde peut etre reconsidéré, sauf ces textes que certains hommes nous disent etre divins, ce n'est pas logique . La vraie liberté doit permettrre de tout remettre en cause .

C'est aussi une preuve de sincérité, envers soi même et envers Dieu. De mon point de vue personnel c'est le premier acte de foi véritable dont on puisse faire preuve, tout les précédents ne sont que le fruits de nos conditionnements même si cela n'exclue pas une part de sincérité.

Dans la mesure où tu reconnais , que la religion que l'on pratique est directement liée à l'endroit où l'on né et vie sur terre, que tu le veuilles où non (escuse moi) tu n'as pas été libre de ton choix. Il te suffiras de faire ton parcours spirituel, pour t'en rendre compte. .

C'est seulement à partir de là que commence le chemin spirituel, à partir de ce premier acte de foi, affranchis des conditionnements du passé. On commence à devenir un homme au sens entier du terme, on retrouve notre intégrité.

Le fameux chemin spirituel , est un terme employé pour arriver à une certaine tranquilité d'esprit , j'y suis arrivé , tout en devenant athée de raison. Je pense sincérement que ces termes ambivalants n'ont qu'un but faire en sorte que l'homme trouve une certaine sérénité, et tranquilité d'esprit. Le principal etant de trouver sa methode, et d'y arriver c'est tout ce que je peux te souhaiter . Pour moi j'y suis arrivé, c'est formidable .
Amicalement, et merci de cet échange tres interressant.

par Roumissette Mer 30 Déc 2009 - 23:50

Bonjour Kardigan,

Je n'ai pas lu toutes les reponses a ta question (et comme je suis nouvelle sur le site - je voulais surtout repondre au premier "post" du forum).

Mais je m'interesse aussi tres specialement au Christianisme du tout debut - surtout a la Bibliotheque de Nag Hammadi. De tous ses ecrits qui furent bannis et ensevelis dans le Desert - des ecrits qui n'ont pas ete accepte et furent consideres heretiques.

Et avec l'apparition de l'Evangile de Judas (j'ai meme achete le DVD chez "National Geography") en 2006 je me suis mise en recherche de trouver des infos sur les gnostiques.

Donc, voici le site quebecois de la traduction de la biobliotheque de Nag Hammadi:
http://www.naghammadi.org/

J'aime lire L'evangile selon Thomas:
http://www.naghammadi.org/traductions/textes/evangile_thomas.asp

Cela te donne une bonne idee de la facon de pensee et de vivre des Chretiens originels.

Et aussi, il y a une serie super interessante sur la Bibliotheque de nag hammadi faite par des anglais. Apparement, cette serie a ete bannie en Angleterre et n'a refait surface que grace a YouTube - il est apparement presque impossible d'acheter le DVD.. Bon c'est en anglais et les sous-titres en allemand (je crois..)

https://www.youtube.com/watch?v=JiGjOxtTDTU

https://www.youtube.com/watch?v=vGFFf0sMLc0

donc merci YouTube - autrement ca serait perdu - enseveli qq part :)

par bernard1933 Jeu 31 Déc 2009 - 18:23

Merci, Roumissette, pour la documentation, certainement très intéressante mais difficile à trouver . Tu enrichis le forum !

par JO Jeu 31 Déc 2009 - 18:44

Je viens de finir le livre de recherche historique " La Véritable Histoire de Jésus ; une enquête scientifique et historique sur l'homme et sa lignée", par James D. Tabor, aux éditions Robert Laffont" et, enfin, j'ai compris pourquoi je n'arrivais pas à faire la soudure entre le Jésus des évangiles et celui de Paul, qui est celui de l'occident chrétien .
Je vais me documenter sur les ébionites, survivants, dit l'auteur, du christianisme primitif .

L'homme Jésus,a laissé des traces et un enseignement , dont l'év. de Thomas et celui de Mathieu donnent une idée, bien que ce dernier soit un texte pédagogique et non historique .Il n'a pas voulu fonder une religion dont il aurait été le Dieu incarné .

Et puis, il y a le message, inspiré, de Paul,qui a vu Jesus-post-mortem, esprit désincarné . En somme, même source spirite que le Coran, par exemple . Même si Paul s'est informé du premier, il a transmis l'idée qu'il a cru puiser dans son illumination et déifié l'incarnation humaine d'une entité désincarnée .

Ces deux sources peuvent être à considérer, si on n'est pas hostile à la possibilité spirite, qui différencie l'incarnation humaine et la permanence d'esprits capables de se manifester aux humains .

par dan 26 Ven 1 Jan 2010 - 14:07

[quote]

Roumissette a écrit:Bonjour Kardigan,

Je n'ai pas lu toutes les reponses a ta question (et comme je suis nouvelle sur le site - je voulais surtout repondre au premier "post" du forum).

Mais je m'interesse aussi tres specialement au Christianisme du tout debut - surtout a la Bibliotheque de Nag Hammadi. De tous ses ecrits qui furent bannis et ensevelis dans le Desert - des ecrits qui n'ont pas ete accepte et furent consideres heretiques.

Celà fait 30 ans que je m'interresse à cette période, et je nai pas encore fait le tour de toutes les intérrogations , que soulèvent cette creation .Par contre je tiens à te rassurer c'est passionnant, mais il y a de tres tres nombreux points à aborder.
L'histoire bien sur, l'archéologie, la patrologie, la datation des textes chretiens, les découvertes de Qumran, de Nag Hammadi (52 manuscrits) , les apochryphes, listoire de la transmission des textes chretiens , et autres , les crédos des différentes conciles, l'histoire des pays proches de la palestine, l'influence des différentes religions de l'époque sur cette nouvelle doctrine, la période modernsite , les auteurs profanes et chretiens, et surtout l'étude de toutes les sectes chretiennes, juives et autres qui ont pululé j'uqu'au 4 eme siècle etc etc. .
Pour ce qui est des texte gnostiques de Nag Hamadi, le monde des religions, et l'histoire et archéologie ont déjà fait de nombreux articles là dessus. Je peux te donner les références si tu le désires.
.

Et avec l'apparition de l'Evangile de Judas (j'ai meme achete le DVD chez "National Geography") en 2006

Texte qui n'est apparu qu'en 1983!!!apochrype bien sur, il serait interressant de connaitre sa date de fabrication , attendons .

je me suis mise en recherche de trouver des infos sur les gnostiques.

Des centaines de livres ont été écrits sur cette secte qui existait déjà avant l'an 0 , chez les juifs, et les grecs. J'en ai queqlues uns je peux te donner les références si tu le désires.

Donc, voici le site quebecois de la traduction de la biobliotheque de Nag Hammadi:
http://www.naghammadi.org/

Merci je ne connaissais pas., je n'utilise que tres peu internet pour ce type de recherche .

J'aime lire L'evangile selon Thomas:
http://www.naghammadi.org/traductions/textes/evangile_thomas.asp
Cela te donne une bonne idee de la facon de pensee et de vivre des Chretiens originels.
Je l'ai bien sur, mais il pose tout de meme quelques problèmes, et interrogations, deux de mémoire, le Logion 114!!!! et le fait qu'il a autant de chapitre que le Coran (ce qui est etrange), il y a d'autres enigmes sur ce textes .
.
Et aussi, il y a une serie super interessante sur la Bibliotheque de nag hammadi faite par des anglais. Apparement, cette serie a ete bannie en Angleterre et n'a refait surface que grace a YouTube - il est apparement presque impossible d'acheter le DVD.. Bon c'est en anglais et les sous-titres en allemand (je crois..)

https://www.youtube.com/watch?v=JiGjOxtTDTU

https://www.youtube.com/watch?v=vGFFf0sMLc0

donc merci YouTube - autrement ca serait perdu - enseveli qq part :)

merci pour les infos en tout cas.
Amicalement

par dan 26 Ven 1 Jan 2010 - 14:27

[quote]

JO a écrit:Je viens de finir le livre de recherche historique " La Véritable Histoire de Jésus ; une enquête scientifique et historique sur l'homme et sa lignée", par James D. Tabor, aux éditions Robert Laffont" et, enfin, j'ai compris pourquoi je n'arrivais pas à faire la soudure entre le Jésus des évangiles et celui de Paul, qui est celui de l'occident chrétien .

Je ne connais pas ce livre, peux tu me donner les sources que prend cet auteur pour trouver le véritable JC historique. Car à ce jour personne n'est arrivé à le trouver sur le plan purement historique.

Je vais me documenter sur les ébionites, survivants, dit l'auteur, du christianisme primitif .

Les ebionites niaient la divinité de JC, il reconnaissait ce personnage comme prophéte et Messie, ils observaient le culte des juifs, mais semble avoir utilisé les observances des epitres. D'apres Danielou, ils auraient eu comem origine uen secte essenienne constituée apres l'an ...70. Ils n'ont donc jamais vu JC, et le fait qu'ils utislisaient certains preceptes des epitres de Paul, prouve que les évangiles n'étaient pas encore en circulation . Normal puisqu'ilsn'apparaissent réellement qu'en .... 135 ou 140.

L'homme Jésus,a laissé des traces et un enseignement , dont l'év. de Thomas et celui de Mathieu donnent une idée, bien que ce dernier soit un texte pédagogique et non historique

Tout le problème et là" la datation des évangiles", il semblerait qu'ils ont été écrit que 2 à 4 générations apres les faits.

.Il n'a pas voulu fonder une religion dont il aurait été le Dieu incarné .

C'est sur puisque la mention de mathieu "Pierre sur cette pierre etc...."n'a été rajoutée dans les textes qu'apres 144, au moment de l'exclusion de Marcion . Pour preuve le Diatessaron ignore ce passage.

Et puis, il y a le message, inspiré, de Paul,qui a vu Jesus-post-mortem, esprit désincarné

.Seul problème ce passage n'est mentionné que dans les actes, et ce texte est aussi tres tardif . Nous n'avons sur ce point aucune preuve hsitorique de ce fait, il semberait qu'il s'agisse d'un element de foi , c'est tout . .

En somme, même source spirite que le Coran, par exemple

Pas du tout le Coran, a été enegistré du temps de mohamed , l'histoire de JC 2 à 4 générations apres les faits.

. Même si Paul s'est informé du premier, il a transmis l'idée qu'il a cru puiser dans son illumination et déifié l'incarnation humaine d'une entité désincarnée .

Regarde de pres les epitres de Paul, les 9 considéré comem authentiques, il y a des traces de gnosticisme important , de la à s'imaginer que nous sommes au depart devant une forme de Gnose!!! C'est un pas que j'ai fait. N'oublions pas à l'époque l'attente messianique importante de la part de la population.

Ces deux sources peuvent être à considérer, si on n'est pas hostile à la possibilité spirite, qui différencie l'incarnation humaine et la permanence d'esprits capables de se manifester aux humains .

Tu veux dire si on a envie d'y croire, est ce bien comme celà que doit se pratiquer la recherche historique? .J'en doute.
Je suis à ton service si tu désires plus d'éléments. Mais attention tout de meme l'histoire, l'archéologie, et la foi, ne font pas toujours bon ménage.
Amicalement

par Roumissette Sam 2 Jan 2010 - 14:43

Je dois dire que qd je lis ces textes gnostiques, je n'essaye pas de les lire avec la tete - mais avec le coeur.

Je laisse ma conscience apprendre :) je trouve que je comprends bien mieux les textes anciens de cette facon. Les symboles prennent vie, et petit a petit je sais ce que cela veut dire, au lieu d'intellectualiser ce que je lis - car je le mets en miette.

Pour comprendre ce qui est de l'esprit, il faut utiliser son esprit, sa conscience. Alors a partir dela on peut mieux comprendre et apprendre.

Par exemple, je ne considere pas la citation 114 de L'Evangile selon Thomas comme misogyne. A premiere vue c'est peu etre cela qui est vu, mais qd on lit l'Evangile selon Marie, il est tres clair que les femmes etaients enseignes au meme titres que les hommes. Et La Pistis Sophia montre encore plus comme Martha et Marie-Madeleine sont non-seulement bien vu par les autres disciples mais tres respectee et savantes.

Il y a tout un symbole cache derriere la Logion 114. De passer de femelle a male me semble un processus, d'elevation. D'avoir les deux en soient semblent etre une symbiose - et non une inferiorite.

Le gnosticisme a en effet toujours existee car c'est la recherche de la connaissance - donc elle n'a pas vraiment de dates - mais les Gnostiques Chretiens sont qd meme originaires du temps de Jesus d'ou le Christianisme originel.

Il y a aussi une superbe serie sur youtube la dessus (bien sur en anglais..!) -

Ca c'est la premiere video (y en a 3 sur youtube)

Bon je crois que j'ai arrive a inserer une video - on verra bien ce que cela donne une fois que je clique sur "envoyer" :)

par Roumissette Sam 2 Jan 2010 - 14:48

cool ca a marche

par Geveil Sam 2 Jan 2010 - 15:46

J'admire beaucoup cet échange. Mais je voudrais juste poser une petite question à Kardigan à propos de ceci:

Kardigan a écrit:Penses tu que tout ce qui se produit dans notre esprit est réductible à un phénomène biochimique ou penses tu qu'il puisse y avoir quelque chose d'une nature supérieure?

Pourquoi introduire une hiérarchie de valeur entre la biochimie et quelque chose d'autre ? C'est HS, mais ce pourrait être traité ailleurs.

par dan 26 Sam 2 Jan 2010 - 17:49

[quote]

Roumissette a écrit:Je dois dire que qd je lis ces textes gnostiques, je n'essaye pas de les lire avec la tete - mais avec le coeur.

Sincérement lire avec le coeur, je ne comprend pas, on lit avec les yeux, et on comprend avec le cerveau. Le coeur n'a jamais vu, ni emi de sentiments.
,

Je laisse ma conscience apprendre :) je trouve que je comprends bien mieux les textes anciens de cette facon.

Là aussi une conscience qui apprend ,celà me depasse totalement, excuse moi.

Les symboles prennent vie, et petit a petit je sais ce que cela veut dire, au lieu d'intellectualiser ce que je lis - car je le mets en miette.

Ha bon peux tu etre plus précise, sincérement je ne comprend pas. En essayant d'eviter de lire ce qui est écrit, tu t'imagines ce que tu aimerais qu'il y soit.
ce serait donc une forme de révélateur psy, en definitive.

Pour comprendre ce qui est de l'esprit, il faut utiliser son esprit, sa conscience. Alors a partir dela on peut mieux comprendre et apprendre.

!!! Sincérement je ne vois pas ce que tu veux dire. Il me semble que ton besoin de spirituel (de merveilleux) , est plus fort que ta logique c'est tout, mais dans la mesure où celà te convient c'est parfait.

Par exemple, je ne considere pas la citation 114 de L'Evangile selon Thomas comme misogyne. A premiere vue c'est peu etre cela qui est vu,

Il n'y a pas d'autre lecture à faire , sur un plan litteral .

mais qd on lit l'Evangile selon Marie, il est tres clair que les femmes etaients enseignes au meme titres que les hommes.

Je ne vois pas le rapport, il est fait mention de changer de sexe pour rentrer dans le royaume de Dieu, les femmes y etant interdite de ce fait. La conclusion de ce loggion, ne parle pas d'enseignement(mais d'acces au royaume de Dieu) c'est toi qui aimerait que .... .

Et La Pistis Sophia montre encore plus comme Martha et Marie-Madeleine sont non-seulement bien vu par les autres disciples mais tres respectee et savantes.

Ce ne sont pas les disciples qui decident où doivent aller les femmes apres la mort. . Pour information il semblerait que ce passage soit d'influence bouddhiste, etant écrit que"une femme atteindra le Nirvana qu'en devenant homme " etrange n'est ce pas. .

Il y a tout un symbole cache derriere la Logion 114.

C'est le grand problème de l'interprétation, chacun y va de son commentaire en fonction de ce qu'il ressent, et veut faire dire aux textes , un révélateur psy, comme je disais plus haut.

De passer de femelle a male me semble un processus, d'elevation. D'avoir les deux en soient semblent etre une symbiose - et non une inferiorite.

Processus d'élévation, tu considéres donc que la femme est en dessous de l'homme (celà depend de la position hi hi!!!!), sincérement celà inferiorise la femme, es tu d'accord, sur ce point ?

Le gnosticisme a en effet toujours existee car c'est la recherche de la connaissance - donc elle n'a pas vraiment de dates - mais les Gnostiques Chretiens sont qd meme originaires du temps de Jesus d'ou le Christianisme originel.

D'accord mais il faut savoir au regard des textes de Mag Hammadi, qu'ils n'étaient pas d'accord entr'eux sur cette doctrine, Basilide, Isidore, Marcio, Cerdon, Appeles, Valentin, Monoimos, Prodikos, et Hermogéne , les 5 apocalyspes etc .....( plus de 60 manuscrits!!) Exemple l'Epitre à Rheginos montre une resurrection de l'esprit et d'une chair ....spirituelle . Les gnsotiques etaient totalement oposés dans leurs doctrines par rapport aux evangiles et à une vie terrestre de l'homme charnel JC, je dirais, plus cette notion de JC homme, messie, Fils de Dieu, Dieu incarné est (presque ) totalement absente dans ces textes, et en opposition flagrante avec les évangiles dits cannoniques .
je pense que ces écrits posent plus de problèmes à l'origine de cette religon, qu'ils n'en resolvent , on se rend compte qu'il y avait une soupe cultuelle, et mystique importante à l'époque . C'est de cette effervescence mystique qu'est sorti tardivement le christianisme en ....325.N'oublions pas qu'il y avait une multitude de religions différentes à l'époque qui se cotoyaient danc cette partie du monde , un brassage religieux, et des idées condisérable .
N'oublions pas non plus , que le gnosticisme , est mort devant son incapacité a etablir une ligne dirrectrice commune, sérieuse, et solide , les idées de connaissance divine, et de soi partaient dans tous les sens..
Amicalement

par dan 26 Sam 2 Jan 2010 - 17:53

Roumissette a écrit:

Il y a aussi une superbe serie sur youtube la dessus (bien sur en anglais..!) -

Ca c'est la premiere video (y en a 3 sur youtube)

Bon je crois que j'ai arrive a inserer une video - on verra bien ce que cela donne une fois que je clique sur "envoyer" :)

Celà marche bravo mais en anglais !!! Trop compliqué pour moi. Dommage!!
Amicalement

par Highlander Dim 3 Jan 2010 - 10:03

Bonjour à toutes et tous,

J'ai parcouru un peu ce topic en diagonale. Il me semble, que le christianisme le plus originel, le plus proche de la parole de Jésus, est pratiqué par les églises d'Orient, notamment l'église Syriaque, dont toute la liturgie, ainsi que les textes, sont en araméen, la langue de Jésus...

par Cochonfucius Dim 3 Jan 2010 - 10:55

Le "Notre Père" en français s'éloigne du latin au moins sur un point.

Ce serait intéressant d'avoir une traduction littérale de l'araméen pour éclairer cette divergence.

En français: "Pardonne-nous nos offenses"

En latin: "Dimitte nobis debita nostra" (Oublie nos dettes)

Sans doute deux façons de dire "Sois indulgent", mais faudrait creuser à partir de la version originale.

par Highlander Dim 3 Jan 2010 - 11:11

Les langues vernaculaires dénaturent toujours. Je me demande d'ailleurs, si la suppression de l'enseignement du latin et du grec, n'a pas été imposée dans ce sens...

par bernard1933 Dim 3 Jan 2010 - 11:13

L' Evolution existe, même en religion...Voyons le " Notre Père ". On est passé au tutoiement .
Puis " ...notre pain de chaque jour " est devenu
" notre pain de ce jour " ; formule réductrice .
On rajoute l' adverbe " aussi" dans la phrase " Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ". Pourquoi ?
Et puis le " ne nous laisse pas succomber à la tentation" devient
" ne nous soumets pas à la tentation".
Est-ce Dieu qui soumet l' homme à la tentation ? Dieu, un sacré farceur !
De là à penser que Jean-Paul était franc-maçon et qu'il cachait la queue du diable sous sa soutane...

par JO Dim 3 Jan 2010 - 11:22

Dieu s'acoquine avec satan : voir l'histoire de Job, juste pour que l'homme ne devienne pas complêtement abruti par son panurgisme naturel, éternelle grenouille demandant un roi, pour pouvoir roupiller tranquillement et penser à autre chose !
Moi, je demande "le pain et le sens de CE jour, la manne, quoi ... ", parceque ce sont les deux qui nous tiennent en vie et que la manne est juste pour ce jour, ça ne se conservait pas . .
Pardonne-nous, pour moi, correspond à la lame 17 du tarot : la jeune femme qui verse tout dans le fleuve du temps, nue ... C'est" dépouille-moi des regrets d'hier et des craintes de demain, je suis là, j'abandonne tout ... Récité tranquillement, quelle prière ! J'ai la version araméenne traduite, mais va savoir où ...

par Highlander Dim 3 Jan 2010 - 11:23

bernard1933 a écrit:
L' Evolution existe, même en religion...
Tout comme dans un aquarium...

Est-ce Dieu qui soumet l' homme à la tentation ?
Voilà une question hautement métaphysique, qui mérite d'être approfondie...

De là à penser que Jean-Paul était franc-maçon et qu'il cachait la queue du diable sous sa soutane...

Allez savoir...

par Cochonfucius Dim 3 Jan 2010 - 13:35

JO a écrit: J'ai la version araméenne traduite, mais va savoir où...

Le jour où tu la retrouves (en cherchant autre chose, c'est la meilleure méthode), je suis preneur.

par dan 26 Dim 3 Jan 2010 - 17:41

Cochonfucius a écrit:Le "Notre Père" en français s'éloigne du latin au moins sur un point.

Ce serait intéressant d'avoir une traduction littérale de l'araméen pour éclairer cette divergence.

En français: "Pardonne-nous nos offenses"

En latin: "Dimitte nobis debita nostra" (Oublie nos dettes)

Sans doute deux façons de dire "Sois indulgent", mais faudrait creuser à partir de la version originale.

Vous parlez là du passage de Mathieu 6, 9 à , 13 qui aurait servit au fameux notre père. Il y a un moyen de se rapprocher de l'original, c'est avec la version de La Bible de Chouraqui , qui est traduite d'un vieil Hebreux, traduit directement par les Massoretes.
Dont la traduction est la suivante :.
Notres père des Ciels ton non se consacre,
ton royaume vient, ton vouloir se fait, comme aux ciels sur la terre aussi,
Donne-nous aujourd'hui notre part de pain ( *ce qui resemble à un précepte utilisé par les zelotes!!)
Remets nous nos dettes, puisque nous les remettons à nos debiteurs.
Ne nous fait pas pénétrer dans l'épreuve,
mais delivre nous du criminel.
Oui si vous remettez aux hommes leurs fautes
il vous les remettra à vous aussi, votre père des ciels.
Mais si vous ne les remettez pas aux hommes,
votre père non plus ne vous remettra pas vos fautes.
Amicalement _
* mon commentaire personnel
Element important ; entre les 60 différentes versions de la Bible en fançais, il y a de tres nombreuses divergences importantes de traductions.
Amicalement

par dan 26 Dim 3 Jan 2010 - 17:44

Highlander a écrit:Bonjour à toutes et tous,

J'ai parcouru un peu ce topic en diagonale. Il me semble, que le christianisme le plus originel, le plus proche de la parole de Jésus, est pratiqué par les églises d'Orient, notamment l'église Syriaque, dont toute la liturgie, ainsi que les textes, sont en araméen, la langue de Jésus...

En viel hebreux, je ne pense pas qu'il existe une seule version en Araméen.
Amicalement

par pascal Dim 3 Jan 2010 - 19:27

Et dire que toute la bible sort de la mythologie d'Héliopolis, d'un descriptif des mois de l'année.
Moi je trouve ça extraordinaire, toutes ces histoires et remue ménage issue d'une petite histoire simple datant de 5000 ans.
Je dirais qu'il y a 4 à 5000 ans les gens étaient moins fous, il n'était question de dieu, il était simplement question de personnages imageant chaque mois et donnant lieu chacun à une fête.
Je me demande à quelle date tout a dérivé.

par dan 26 Dim 3 Jan 2010 - 21:38

pascal a écrit:Et dire que toute la bible sort de la mythologie d'Héliopolis, d'un descriptif des mois de l'année.
Moi je trouve ça extraordinaire, toutes ces histoires et remue ménage issue d'une petite histoire simple datant de 5000 ans.
Je dirais qu'il y a 4 à 5000 ans les gens étaient moins fous, il n'était question de dieu, il était simplement question de personnages imageant chaque mois et donnant lieu chacun à une fête.
Je me demande à quelle date tout a dérivé.

Peux tu donner un exemple, et un texte de l'époque .
Amicalement

par Kardigan Sam 13 Mar 2010 - 20:03

Bonjour Roumissette merci pour les liens, je connaissais le site de la bibliothèque de NagHammadi

Gereve a écrit:J'admire beaucoup cet échange. Mais je voudrais juste poser une petite question à Kardigan à propos de ceci:

Kardigan a écrit:Penses tu que tout ce qui se produit dans notre esprit est réductible à un phénomène biochimique ou penses tu qu'il puisse y avoir quelque chose d'une nature supérieure?

Pourquoi introduire une hiérarchie de valeur entre la biochimie et quelque chose d'autre ? C'est HS, mais ce pourrait être traité ailleurs.

Bonjour Gereve, en fait je n'introduis rien. Le Christ a dit que son royaume n'était pas de ce monde or si l'expérience mystique est réductible à un phénomène biochimique, soit à un matérialisme scientifique, alors on peut douter au choix de la véracité de l'expérience vécue ou de la crédibilité des écritures saintes. La biochimie est bien de notre monde et pas du monde spirituel, bien que l'expérience spirituelle soit accompagnée de conséquences biochimiques, le propre de l'expérience spirituelle ou mystique est bien de s'élever ou d'être élevé au delà de ce monde. C'est d'ailleurs la caractéristiques des miracles qui par définition ne sont pas explicables scientifiquement et sont une condition obligatoire lors d'un procès de canonisation. Si donc on pense que toute l'expérience spirituelle est réductible à des phénomènes biochimiques on nie de fait toute spiritualité digne de ce nom et réduisons toute expérience spirituelle à un naturalisme.

Highlnder a écrit:Il me semble, que le christianisme le plus originel, le plus proche de la parole de Jésus, est pratiqué par les églises d'Orient, notamment l'église Syriaque, dont toute la liturgie, ainsi que les textes, sont en araméen, la langue de Jésus...

Oui je viens de voir un reportage sur les chrétiens de Syrie et certains endroits serait chrétiens depuis 2000 ans avec un tradition ininterrompue, la syrie étant l'un des premiers pays à avoir été christianisé.

bernard1933 a écrit:Et puis le " ne nous laisse pas succomber à la tentation" devient
" ne nous soumets pas à la tentation".
Est-ce Dieu qui soumet l' homme à la tentation ? Dieu, un sacré farceur !

Je pense que oui. Dieu a déjà vaincu le mal, si donc nous sommes tenté c'est parce qu'il le permet afin de nous éprouver. Ce n'est donc pas lui qui nous soumet, c'est lui qui permet que nous soyons soumis. Le résultat est le même mais le sens du combat contre la tentation change complètement car nous sommes tenté non pas par impuissance de Dieu mais parce qu'il veut nous donner l'opportunité de nous élevé plus haut, en vaincant? ou plutot peut être en nous poussant à constater notre impuissance afin que nous recourions à lui. C'est un point qui ressort de la vie écrite par elle même de Sainte Thérèse d'Avila. Cela dit je partage aussi ton point de vue, je pense qu'il n'est pas dans la nature de Dieu de nous soummettre au mal puisqu'il n'est qu'Amour.

Cordialement :)