Re: Le mystère de la Trinité

par zizanie Dim 10 Juil 2011 - 23:14

Finalement, Paul "inventa" le christianisme à partir de bribes d'évangiles (Mac, Matthieu, Pierre, Philippe, ...) et de récits de l'époque sur un soit disant Jésus. Ce que Luc plus tard a complété et Marcion encore plus tard a "simplifié" car plusieurs doctrines étaient concurrentes à l'époque, elles étaient plétore plus farfelues les unes que les autres. Deux dominaient en particulier, le christ à naissance virginale et le christ de conception astrale. Ce qui a été retenu par l'église romaine est la version d'un christ à naissance virginale. Le reste fut qualifié de gnose et d'apocryphe. Comme de toutes façons, tout n'était qu'invention humaine, il fallait bien faire un choix, le reste est sans grande importance. Historiquement, on en apprend plus en lisant Flavius Josèphe que les évangiles.

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011 - 23:42

zizanie a écrit:Finalement, Paul "inventa" le christianisme à partir de bribes d'évangiles (Mac, Matthieu, Pierre, Philippe, ...) et de récits de l'époque sur un soit disant Jésus.

Non mais ça va pas la tête ? Commence par lire les textes avant de te mêler au débat.

par zizanie Dim 10 Juil 2011 - 23:53

Le Grand Absent a écrit:
zizanie a écrit:Finalement, Paul "inventa" le christianisme à partir de bribes d'évangiles (Mac, Matthieu, Pierre, Philippe, ...) et de récits de l'époque sur un soit disant Jésus.
Non mais ça va pas la tête ? Commence par lire les textes avant de te mêler au débat.

Nous n'avons pas les mêmes lectures ou les mêmes conclusions probablement.

par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 0:14

Vas-y : raconte nous d'après les Epîtres ce que Paul sait des Evangiles, ô grand savant.

par dan 26 Lun 11 Juil 2011 - 0:21

Le Grand Absent a écrit:Mais pourquoi tenez-vous absolument à ce que les Actes soient vrais ?

Toute religion s'invente une chaîne de transmission de ses origines légendaires aux personnages dont l'existence est vérifiable.

Rien n'est vrai dans cette histoire.
Amicalement

par **Magnus** Lun 11 Juil 2011 - 11:47

dan 26 a écrit:Rien n'est vrai dans cette histoire.

Aurions à faire à un énorme faux en Ecritures ? rire

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 12:59

Magnus a écrit:
dan 26 a écrit:Rien n'est vrai dans cette histoire.
Aurions à faire à un énorme faux en Ecritures ?

Plutôt une sorte de conte de fées ou de roman écrit à plusieurs mains et remanié au gré des auteurs successifs.
Ce qui est étonnant, c'est que ce soit un athée déclaré qui est le plus farouche défenseur des évangiles.
Curieux, non? lol!

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 13:09

Le Grand Absent a écrit:Vas-y : raconte nous d'après les Epîtres ce que Paul sait des Evangiles, ô grand savant.

Juste un peu de lecture sur le sujet ...
Saint Paul – Des textes qui ont fait le christianisme
Les lettres de saint Paul constituent les plus anciens écrits chrétiens qui nous soient parvenus et nous offrent donc un témoignage de première main sur les premières communautés. Saint Paul réalise la première synthèse intellectuelle du christianisme et peut être à bon droit qualifié de « premier théologien » de toute l'histoire. Premier à exprimer la nouvelle foi, il imprime de manière définitive sa marque sur le vocabulaire du christianisme, sa compréhension du salut, du Christ, de l'Église. Que ce soit pour le prolonger ou le nuancer, s'en éloigner ou s'en rapprocher, tout discours chrétien part de Paul.

Cet album propose un présentation de Paul et de la situation des premières communautés chrétiennes à qui sont destinées les épîtres. La seconde partie de l'album, de loin la plus importante, propose 15 textes étudiés sous trois modes différents : pistes de lecture, commentaire suivi et travail personnel. Chaque texte étudié est reproduit dans la traduction de la BJ.
Régis Burnet, ancien élève de l'École normale supérieure, agrégé de Lettres, est docteur de l'École pratique des hautes études (Ve section). Il enseigne aux universités de Paris VII et Paris VIII.

par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 13:37

Le mystère de la Trinité - Page 18 46837_applaudissement

Le grand savant a parlé : tout le forum peut lire cette magnifique évocation de la biographie de Jésus d'après les épîtres pauliniennes.

Le public ravi attend de s'instruire avec d'autres trouvailles du même tonneau...

par _Spin Lun 11 Juil 2011 - 14:15

Le Grand Absent a écrit:Le grand savant a parlé : tout le forum peut lire cette magnifique évocation de la biographie de Jésus d'après les épîtres pauliniennes.

Le fait est que Paul ne dit pas grand-chose sur Jésus, c'est d'autant plus bizarre qu'il l'invoque constamment, mais il dit quand même avoir rencontré son frère...

à+

par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 14:20

Je ne crois pas à l'authenticité de cette mention de Jacques comme "frère du Seigneur" car je vois mal le Christ céleste de Paul pourvu d'un frère terrestre.

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 14:31

Il n'est pas nécessaire que Paul soit le biographe de Jésus (ce qu'il n'est pas) pour fonder le christianisme. Le tri entre gnose et évangile a été fait par la suite.

par dan 26 Lun 11 Juil 2011 - 15:17

zizanie a écrit:
Magnus a écrit:
dan 26 a écrit:Rien n'est vrai dans cette histoire.
Aurions à faire à un énorme faux en Ecritures ?
Plutôt une sorte de conte de fées ou de roman écrit à plusieurs mains et remanié au gré des auteurs successifs.
Ce qui est étonnant, c'est que ce soit un athée déclaré qui est le plus farouche défenseur des évangiles.
Curieux, non?

Effectivement c'est un paradoxe de LGA . Pourquoi ? ce serait interressant qu'il nous le dise.
Amicalement

par _Spin Lun 11 Juil 2011 - 15:23

Le Grand Absent a écrit:Je ne crois pas à l'authenticité de cette mention de Jacques comme "frère du Seigneur" car je vois mal le Christ céleste de Paul pourvu d'un frère terrestre.

Il faut croire que ce Christ n'était pas que céleste pour lui aussi...

C'est quoi une "mission authentique" ? D'après ce que je peux en savoir, Jacques (Jacob à l'origine) ne croyait pas en la divinité de Jésus. Son mouvement (dit ébionite ou nazaréen) a fini par se fondre dans l'Islam après l'avoir inspiré (il semble que Warraqa et Bahira étaient ébionites).

à+

par dan 26 Lun 11 Juil 2011 - 15:31

zizanie a écrit:Il n'est pas nécessaire que Paul soit le biographe de Jésus (ce qu'il n'est pas) pour fonder le christianisme. Le tri entre gnose et évangile a été fait par la suite.

Je suis d'accord mais Paul au regard de la chronologie , est l'element déclencheur .
Je pense que la gnose manquait de tructure et d'elements concrets c'est pour cela que les evangiles sont venus au secours des epitres pour donner une vie terrestre à ce personnage imaginé au depart.
amicalement

par dan 26 Lun 11 Juil 2011 - 15:36

Le Grand Absent a écrit:Je ne crois pas à l'authenticité de cette mention de Jacques comme "frère du Seigneur" car je vois mal le Christ céleste de Paul pourvu d'un frère terrestre.

Bon argument que je n'avais pas !!! D'autant plus que cette mention de FJ , a été emise bien avant l'apparition des evangiles . Merci, bravo . .
Amicalement

par dan 26 Lun 11 Juil 2011 - 15:38

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Je ne crois pas à l'authenticité de cette mention de Jacques comme "frère du Seigneur" car je vois mal le Christ céleste de Paul pourvu d'un frère terrestre.
Il faut croire que ce Christ n'était pas que céleste pour lui aussi...

C'est quoi une "mission authentique" ? D'après ce que je peux en savoir, Jacques (Jacob à l'origine) ne croyait pas en la divinité de Jésus. Son mouvement (dit ébionite ou nazaréen) a fini par se fondre dans l'Islam après l'avoir inspiré (il semble que Warraqa et Bahira étaient ébionites).

à+

Effectivement les "pauvres", auraient influencé l'Islam .
Amicalement

par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 15:40

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Je ne crois pas à l'authenticité de cette mention de Jacques comme "frère du Seigneur" car je vois mal le Christ céleste de Paul pourvu d'un frère terrestre.
Il faut croire que ce Christ n'était pas que céleste pour lui aussi...

Non mais franchement!
Imaginez-vous un Juif monothéiste courant le monde pour déclarer "J'ai entendu dire par Cephas, Juif monothéiste, que Jésus, Juif monothéiste, était le fils de Dieu né avant tous les siècles" ?

C'est quoi une "mission authentique" ? D'après ce que je peux en savoir, Jacques (Jacob à l'origine) ne croyait pas en la divinité de Jésus. Son mouvement (dit ébionite ou nazaréen) a fini par se fondre dans l'Islam après l'avoir inspiré (il semble que Warraqa et Bahira étaient ébionites).

"Mention"...

par **Magnus** Lun 11 Juil 2011 - 16:34

'Tiouf ! sacré sainte famille, tout de même, y'en a qui est à l'origine du christianisme et l'autre de l'islam. rire

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 16:45

Le Grand Absent a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Je ne crois pas à l'authenticité de cette mention de Jacques comme "frère du Seigneur" car je vois mal le Christ céleste de Paul pourvu d'un frère terrestre.
Il faut croire que ce Christ n'était pas que céleste pour lui aussi...
Non mais franchement!
Imaginez-vous un Juif monothéiste courant le monde pour déclarer "J'ai entendu dire par Cephas, Juif monothéiste, que Jésus, Juif monothéiste, était le fils de Dieu né avant tous les siècles" ?

Paul n'était pas à une contradiction près, c'était même sa spécialité les contradictions.
LGA fait une lecture gnostique trop intégriste pour comprendre l'essence contradictoire du christianisme naissant.
On pourrait regarder de plus près l'évangile de Judas pour aller plus en avant dans la gnose et s'éloigner définitivement du christianisme.
L'origine juive du christianisme semble choquer LGA, pourquoi?

par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 16:51

Parce qu'elle est impossible!

Et même un Grec n'aurait pu dire d'un autre Grec "celui-ci est une incarnation de Zeus".

On n'a pas besoin d'être Juif pour constater la chute du Temple et pondre un montage théologique l'expliquant.

Si demain La Mecque était rasée à la bombe H et que des chrétiens ou des hindouistes en déduisaient une intervention divine, cela n'en ferait pas des musulmans.

par MrSonge Lun 11 Juil 2011 - 17:04

LGA a écrit : Parce qu'elle est impossible!

Et même un Grec n'aurait pu dire d'un autre Grec "celui-ci est une incarnation de Zeus".

Je ne vois pas le rapport. Il est évident que pour un Grec, le concept d'incarnation n'a aucun sens. En revanche, je ne comprends pas ce qui t'amène à supposer que le christianisme ne peut pas être d'origine juive. Il me semble, moi, qu'ayant germé au sein d'une société juive, il avait justement toutes les chances pour l'être, d'origine juive... D'ailleurs, le Dieu chrétien lui-même est « d'origine juive ».

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 17:08

La différence c'est que la nouvelle doctrine était ouverte aux juifs et aux non juifs alors que l'ancienne était exclusivement juive.

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 17:17

Le Grand Absent a écrit:Parce qu'elle est impossible!

Et même un Grec n'aurait pu dire d'un autre Grec "celui-ci est une incarnation de Zeus".

On n'a pas besoin d'être Juif pour constater la chute du Temple et pondre un montage théologique l'expliquant.

Si demain La Mecque était rasée à la bombe H et que des chrétiens ou des hindouistes en déduisaient une intervention divine, cela n'en ferait pas des musulmans.

C'est ce qui s'appelle raisonner à rebours! lol!

C'est au contraire d'un mouvement juif dissident révolté contre les autorités de l'époque, qu'est né la légende du christ. C'était un bon argument fédérateur pour lutter contre le pouvoir juif en place.

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 17:55

Voici ce que Flavius Josephe disait à propos des chrétiens et de Jacques frère de Jésus entre autres:

L'historien Suétone parlera également, vers 120, du comportement des premières communautés chrétiennes de Rome dans La vie des douze césars. Il évoquera ainsi un certain Chrestos, dans le chapitre consacré à la Vie de Claude, à propos d'une révolte qui secouera Rome en 49 : "Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestos, il les chassa de Rome." L'auteur évoquera alors les supplices infligés aux chrétiens dans La Vie de Néron : "Sous le principat, furent édictées beaucoup de condamnations rigoureuses et de mesures répressives, mais non moins de règlements nouveaux. (...) on livra au supplice les chrétiens, sortes de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse, on interdit les ébats des conducteurs de quadrige, qu'un usage antique autorisait à vagabonder dans toute la ville en trompant et volant des citoyens pour se divertir. L'historien juif Flavius Josèphe né en 37, qui publiera à Rome l'histoire de son peuple, évoquera Jésus via son frère Jacques dans ses Antiquités juives (XX, 9, 1) : "Ananus rassembla le sanhédrin des juges et fit comparaître devant eux Jacques, le frère de Jésus, dit le Christ, ainsi que quelques autres ; il les accusa d'avoir violé la loi et les livra à la lapidation."

C'est donc probablement ce qui se racontait aussi à l'époque de Paul que Jacques était frère de Jésus.
Probable aussi que le Mythe de JC et que le ou les Jésus "historiques" ne soient pas (tout à fait) les mêmes personnes (voire pas du tout).