Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[Tiel]

La conscience n'a rien de surnaturelle ,c'est l'essence même de l'univers.

Ben voyons et as-tu ne serait-ce qu'une démonstration validant ta présente affirmation qui ne soit pas un sophisme du genre principe anthropique, raisonnement circulaire voir les deux en même temps?

[Opaline]

Faudrait que tu me mettes en lien l'article car on ne peut qu'ici deviner de quoi il est question exactement.

Ca m'étonnerait que ça te plaise !
Ils font de la vulgarisation dans une approche moins conflictuelle.

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[Tiel]

Ca m'étonnerait que ça te plaise !
Ils font de la vulgarisation dans une approche moins conflictuelle.

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En fait ils font de la vulgarisation trop poussée en ignorant les nécessaires nuances, par exemple l'épigénétique ne signe pas le grand retour de ce qu'on appelle le «lamarckisme» en matière d'évolution mais d'avantage d'une forme particulière de plasticité phénotypique qui donc pourrait passer d'une génération à l'autre, c'est autre chose qu'une modification du génome à proprement parler fonction de l'environnement.

[Bulle]

Pourquoi faut-il toujours séparer la création avec l'évolution; la science avec la philosophie; l'infiniment grand avec l'infiniment petit; etc?
Y a t-il une forme de pensée, une attitude, une science qui pourrait faire le lien entre ces disciplines?

Oui il y en a une: La métaphysique !
Or nous sommes sur un forum métaphysique, et si nous voulons empêcher le "méta" de disparaître, nous devons adopter l'attitude de mobilisation générale.

C'est ce que je pense aussi.

Vous pourriez prendre note que nous sommes dans la section scientifique du forum ?

[Millenium]

Le sujet est alors inapproprié ,il faut changer le titre

Si vous posez la question de l'évolution et de la création ,c'est normal que nous parlions métaphysique.

En plus ,il manque une proposition qui englobe création et évolution .

Ps ,et la possibilité de pouvoir changer de choix.

[Opaline]

Ca m'étonnerait que ça te plaise !
Ils font de la vulgarisation dans une approche moins conflictuelle.
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En fait ils font de la vulgarisation trop poussée en ignorant les nécessaires nuances, par exemple l'épigénétique ne signe pas le grand retour de ce qu'on appelle le «lamarckisme» en matière d'évolution mais davantage d'une forme particulière de plasticité phénotypique qui donc pourrait passer d'une génération à l'autre, c'est autre chose qu'une modification du génome à proprement fonction de l'environnement.

Néanmoins, pense bien que la science avance rapidement et que des affirmations trop péremptoires pourraient être difficiles à réorienter.
Je crois qu'il y a, encore, trop d'inconnu pour qu'on affirme : non, cela ne sera pas !

Un petit aparté : je regrette, malgré les efforts de vulgarisation, que les sciences soient de plus en plus difficiles à suivre pour les profanes dont je suis.
Pourtant, si on veut éviter les dérives sectaires ou obscurantistes, il faut que la base puisse comprendre et pour cela , les mots doivent être simples et parlants.
Quand l'illettrisme était général, l'église faisait bien de la BD sur les murs des batiments religieux pour que tout le monde comprenne !

[tango]

Je les hais viscéralement...

Peut-être que cette haine est un peu trop excessive... il y a d'autres forums où tu pourrais aller te défouler... il me semble que de toutes façons, ici les gourous ne récolteront rien... il ne me semble pas impossible qu' en les laissant venir un peu on puisse les faire réfléchir... je reste persuadé qu'au fond de chacun il y ait certaines valeurs à préserver...

Tes accusations sont à relativiser car tu m'as traitée d'éléphante, moi, un être si délicat et qui n'évolue que dans la subtilité et dans la contestation nuancée !
Tu prends la défense, que tu dis, alors laisse-nous les nôtres sinon, nous allons te dénoncer pour trafic illégal prohibé !

C'est bien que tu n' ais pas perdu le sens de l'humour, parce qu'à priori un éléphant ne peut que se tromper.

Vous pourriez prendre note que nous sommes dans la section scientifique du forum ?

Alors il faut enlever le mot "création" du titre de ce sujet.

[Gepeto]

Suivre la montée des lobbies des créationnistes serait assez amusant, car ces démarches sont à l'évidence des combats d'arrière garde face à l'avancée actuelle de la Science, si ce n'était leur manière de biaiser le jeu en essayant d'introduire un coin dans nos institutions et en particulier, à l'école.
Le seul fait d'avancer masqués, faute de ne pouvoir entreprendre d'actions républicaines, est le signe d'un comportement vicieux où la fin importe plus que les moyens.
Désolé, je n'ai pas suivi en détail la totalité des échanges de ce fil, et je répète peut être des arguments déjà abordés.
Autant les croyances religieuses sont à protéger et à défendre car la sphère privée est sacrée et c'est un droit absolu, autant cette sphère privée doit respecter les lois régissant la sphère publique.
Il est trop facile de vouloir profiter des libertés qu'offrent les démocraties en niant que ces libertés imposent des devoirs, et en particulier le respect des droits de l'homme.
Ces droits de l'homme sont trop souvent bafoués dans la sphère familiale sous prétexte que la sphère familiale fait partie de la sphère privée, ce qui est faux dans beaucoup de domaines, en particulier dans la protection de l'enfant, de son intégrité tant physique que mentale.
Le chef de famille qui croit avoir droit de vie et de mort sur sa tribu peut être puni très sévèrement même si les croyances qui font partie de la sphère privée lui en donnent le droit. On ne le dit pas assez !
C'est vrai que cela peut être traumatisant pour les mentalités imprégnées de religion et du machisme qui en découle souvent.
C'est vrai que nous avons là une révolte fanatique et, par la force des choses larvée qui oeuvre pour conserver ces prérogatives interdites par la démocratie.
Nous avons là le doigt sur la motivation profonde, sur le levier qui meut les personnes convaincues qu'il faut faire gagner le camp des créationnistes !
Ils se foutent bien, au fond d'eux même, des arguties de la religion, ce qu'ils voient surtout, c'est le moyen de mettre un coin dans le système démocratique pour pouvoir dénouer les liens qu'elle leur impose et qui ne sont pas conformes à leur désir de toute puissance sur les membres de leur famille, pour les chefs de famille, et des membres de leur communauté, pour les chefs religieux.

La France a été le fer de lance des droits de l'homme et de beaucoup des avancée démocratiques. Elle offre, comme les autre pays démocratiques un espace de liberté qui attirent des personnes muselées dans leur pays qui profitent, et c'est un bien, de cette liberté, mais qui introduisent avec eux les coutumes qui ont présidé à leur éducation et qui renferment souvent des germes liberticides.
Ceci pour dire que nous aurons beau faire, nous serons confrontés encore longtemps aux luttes démocratiques et qu'il ne faut pas nous laisser endormir par des propos de créationnistes qui ne se sont modéré que parce qu'ils n'ont pas d'autre possibilité de s'exprimer.
Pour ce qui est des USA, il faut se souvenir que constitutionnellement, c'est un état qui se déclare religieux, et qui, par ce fait n'autorise pas la liberté de se déclarer athée sans déclencher l'ostracisme d'une partie de la population. Ce n'est pas étonnant que ce terreau ait été propice à la volte face actuelle des créationnistes.
Prendre exemple sur les USA pour promouvoir la primauté des valeurs créationnistes, c'est prendre l'exemple d'un état qui n'offre pas la totale liberté de penser que nous avons l'habitude de pratiquer.

[_Coeur de Loi]

Pourrais-tu t'expliquer pour dire que les USA sont une théocratie sur ce sujet :

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[Gepeto]

C'est fait

[Leleu]

Fine analyse Gepeto.
Le créationnisme comme cheval de Troie contre la démocratie, je n’avais pas osé me le formuler aussi clairement !

[phil235]

Pour ce qui est des USA, il faut se souvenir que constitutionnellement, c'est un état qui se déclare religieux, et qui, par ce fait n'autorise pas la liberté de se déclarer athée sans déclencher l'ostracisme d'une partie de la population.

Gepeto je suis d'accord sur toute la ligne, excepté le passage que je cite qui m'apparaît comme une absurdité au regard du premier amendement de la constitution américaine:

Spoiler:

Il ne faut pas confondre les tirades de la droite évangélique et les textes qui font loi.

[Gepeto]

Merci pour l'absurdité.
Lire la réponse [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faudrait peut être apprendre à lire entre les lignes, cela s'appelle le langage diplomatique...
On n'écrit pas " Nous croyons en Dieu" sur sa monnaie, si l'on accepte librement tous le monde. Ici, les athées sont explicitement exclus.
Tout ce qui est contre l'église est athée, et à combattre. tout ce qui est avec l'église est à soutenir, y compris la Bible dans sa lecture littérale et donc le créationnisme !
Enfin, libre à toi de verser dans l'angélisme et de trouver cela absurde.

[Magnus]

A mon avis, le créationnisme en soi n'est pas dangereux pour celui qui y croit. Il peut y trouver un sentiment de sécurité (= oui tout ce que dit la Bible est vrai, donc je peux me reposer sur elle) ainsi qu'une certaine forme de merveilleux, dont nous avons tous, quelque part, besoin.
Ce sont par contre les offensives collectives du créationnisme qui sont dangereuses, car elles "sacrifient la recherche scientifique sur l'autel des convictions religieuses" de manière massive. Une forme d'astuce et de manipulation pour évangéliser ou ré-évangéliser dans la lettre, c-a-d par une lecture littérale de la Bible. Loin, donc, de cette pensée de Pascal :
Deux erreurs :
1. Tout prendre dans la lettre.
2. Tout prendre dans l'esprit.
Plus s'étendra la religion "à la lettre", plus reculera notre esprit critique, ainsi que notre liberté de penser.
En effet, si les réponses aux questions sur la création se trouvent dans la Bible, toutes les réponses se trouvent dans la Bible.
Etouffoir de l'esprit critique, muselière sur la recherche.

[_Coeur de Loi]

Etouffoir de l'esprit critique, muselière sur la recherche.

Moi en tout cas je critique l'évolution, je dénonce la muselière donné à la théorie du dessein intelligent.

L'idéologie athée est tellement forte en science, qu'ils n'envisagent même pas autre chose que le hasard pour expliquer les êtres vivants. Je suis pour l'enseignement des 2 théories en classe, car les 2 représentent les écoles de pensée les plus pertinantes sur le sujet.

[Magnus]

Je suis pour l'enseignement des 2 théories en classe, car les 2 représentent les écoles de pensée les plus pertinentes sur le sujet.

Dans la vidéo, un créationniste dit :
- J'ai la conviction que de nombreuses découvertes scientifiques prouvent que la Bible dit la vérité sur la création du monde il y a six mille ans et littéralement en six jours.
Eh bien ! j'attends ces "preuves" scientifiques qui, par la même occasion, nous "prouveront" l'existence d'Adam et Eve.
En attendant, je dis qu'en classes de sciences, seul l'évolutionnisme peut être enseigné.
Le créationnisme, quant à lui, ne peut être enseigné qu'en classes de religion :
- Selon certaines religions...., etc.
Le créationnisme est une croyance religieuse, au même titre, par ex, que la résurrection de Jésus, l'Assomption de Marie, etc.

[_Coeur de Loi]

Tu as completement raison, est-ce que ton esprit critique pourra aller jusqu'à reconnaitre que :

"La Théorie du Dessein Intelligent n’est pas le créationnisme biblique :

- Les théoriciens du Dessein Intelligent commence par le monde réel et tirent leurs conclusions postérieurement : que la vie sur terre fut façonnée par un Agent Intelligent (quel qu’il soit)."

[Jipé]

Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais) est l'hypothèse selon laquelle « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle ». Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs, mais dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).

La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme, dissimulée sous une apparence de scientificité ; le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même sous le nom de « créationnisme affublé d'un costume bon marché ». Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes, en particulier suite à la publication du Wedge document.

Le dessein intelligent ne s'applique qu'au domaine de la biologie, et ne traite pas de l'origine de l'univers. D'un point de vue idéologique, les principaux acteurs du mouvement du dessein intelligent acceptent un univers âgé de plus de 13 milliard d'années (voir créationnisme vieille terre) et la théorie du Big Bang avec pour opinion personnelle qu'il est causé par le dieu chrétien, mais rejettent le mécanisme de mutation aléatoire couplé à une sélection naturelle comme moteur de l'apparition de nouvelles espèces.
(...)

[cl]Source[/cl]

[Bulle]

- Les théoriciens du Dessein Intelligent commence par le monde réel et tirent leurs conclusions postérieurement : que la vie sur terre fut façonnée par un Agent Intelligent (quel qu’il soit)."

Alors je répète ce que Magnus dit plus haut :
"Eh bien ! j'attends ces "preuves" scientifiques qui, par la même occasion, nous "prouveront" " qu'un "agent intelligent" est à l'origine de la création.

[Opaline]

Dessein = Projet, intention, but...
Je ne vois pas de dessein au sens désigné ci-dessus, mais comme pour beaucoup d'autres exemples dans l'univers, une fuite en avant pour une diversification de la matière et du vivant dans le but d'exister et de résister.
La vie a tout en elle pour se constituer, s'adapter, évoluer, se complexifier.....
La meilleure preuve d'un non créateur au sens biblique et créationniste du terme est l'infiniment petit et infiniment grand et l'éternité.
La matière se crée toute seule, le vivant se crée tout seul avec une profusion, une infinité de possibles et dans toute cette infinité de possibles, il y a de l'organisé qui émerge aussi.
Drole d'exemple : comme il y a une tête pour le poux, il y a une terre pour la vie (adaptée à la terre).
Si vie extraterrestre il y a , elle est forcément différente .
Est-il nécessaire de trouver un sens (religieux!) à tout cela ?
Cette vie-matière est tellement merveilleuse et prodigieuse qu'elle se suffit à elle-même sans l'apport d'un créateur à adorer, à déifier, à utiliser.
Bien entendu, il y a la question de notre conscience et de l'attachement que nous portons à notre expérience.
Fau-il espérer une persistance au -delà du perceptible ?
Pourquoi pas, il y a tant de mystère et d'inconnu dans cette vie-matière !

[_Coeur de Loi]

Voici leur première constatation qui va dans leur sens :

(1)
"La complexité irréductible est définie comme « … un système unique, composé d'éléments compatibles qui interagissent pour réaliser les fonctions élémentaires ; le retrait de n'importe lequel des éléments provoque l'arrêt du système ».

Plus simplement, la vie est composée d’éléments reliés entre eux et qui sont mutuellement interdépendants pour fonctionner de manière utile. Une mutation aléatoire peut générer le développement d’un nouvel élément, elle ne peut expliquer le développement d’une multitude d’éléments nécessaires dans un système fonctionnel.

Par exemple, l’œil humain est de toute évidence un système utile. Sans le globe oculaire (qui est lui-même un système complexe irréductible), le nerf optique et le cortex visuel, un œil muté de manière aléatoire serait en fait contreproductif et dangereux pour la survie de l’espèce et serait donc éliminé par le processus de la sélection naturelle. Un œil n’est pas un système utile à moins que toutes les parties soient présentes et fonctionnelles au même moment."

---

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[Tiel]

J'avais déjà répondu au sophisme de la complexité irréductible Cœur de Loi.

Je remet ici le message en question!

Je réponds ici au topic fermé de Cœur de Loi sur le Dessein Intelligent.

Oui, cette théorie existe en dehors de l'Europe, une théorie scientifique critique contre l'évolution venue d'Amérique, le pays de la liberté.

Le Dessein Intelligent n'est pas une théorie scientifique, scientifiquement parlant c'est que dalle si ce n'est qu'une forme particulière de créationnisme ne désignant pas le créateur mais soutenant donc l'idée d'une création transcendante invérifiable. Le Dessein Intelligent ne propose strictement aucun mécanisme susceptible d'être vérifié, elle ne dit jamais comment le créateur (dont l'identité et la «nature» ne sont pas expliquées) aurait procédé et donc n'amène aucune preuve susceptible de vérifié cette création conception ni par un modèle et encore moins dans les faits.

Question : "Qu’est-ce que la Théorie du Dessein Intelligent ?"

Réponse : La Théorie du Dessein Intelligent dit que « des causes intelligents sont nécessaires pour expliquer les structures biologiques complexes et riches en informations et ces causes sont détectables empiriquement».

C'est totalement faux!

Aucune cause n'est détectable avec le Dessein Intelligent, aucune! Comme déjà dit le Dessein Intelligent ne propose strictement aucun mécanisme, donc aucune explication «causale» susceptible d'être vérifiée. Tout ce que les tenants du Dessein Intelligent font c'est dire «oh regardez comme c'est complexe c'est forcément Dieu Un Concepteur Intelligent qui l'a fait!». Ajoutez à cela un paquet d'épouvantails et autres sophismes créationnistes classiques sur le pourquoi l'évolution serait impossible, non-prouvée et patati et patata, bref le Dessein Intelligent c'est du créationnisme et comme tout mouvement créationniste il ne propose strictement rien en matière de mécanismes explicatifs et donc ne permet nullement de détecter la moindre cause.

Certaines particularités biologiques défient l’explication darwinienne standard « hasard – chance ». Ils semblent avoir été conçus. Comme une conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur.

Déjà là on un épouvantail pour le moins grotesque en effet les tenant du Dessein intelligent ont la fâcheuse tendance de réduire la biologie de l'évolution à «l’explication darwinienne standard» en ignorant les divers avancées en la matière (importance de la dérive génétique dans l'évolution de certaines structures y compris les protéines, transfert horizontaux de gènes, endosymbioses, contraintes structurales, exaptations, etc, etc.....).

Deuxièmement comme c'est très bien dit ici leur «argumentation» est en fait un magnifique exemple de raisonnement circulaire!

«Les êtres vivants semblent avoir été conçus. Comme une conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur».

Bref les êtres vivants ont l'air conçut donc c'est qu'il y un concepteur! La preuve qu'il y un concepteur? Ben les êtres vivants on l'air conçut!

Il y a trois arguments principaux dans la Théorie du Dessein Intelligent :
(1) - la complexité irréductible,
(2) - la complexité spécifique,
(3) - le principe anthropique.

Trois arguments qui tombent à l'eau! La complexité irréductible et la complexité spécifiques ne constituent pas des réfutation de l'évolution. Les nouvelles structures irréductiblement complexes (les structures dont si un seul composé est enlevé ne fonctionnent plus et donc n'auraient soit disant pas pu évoluées) peuvent très bien avoir évolué à partir de cooptation de structures préexistantes accomplissant initialement d'autres fonctions. Cela s'observe dans le registre fossile via par exemple l'évolution des osselets de l'oreille moyenne à partir des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres pélycosauriens. La complexité spécifique quand à elle a été piqué à un scientifique (Leslie Orgel) qui pourtant ne l'opposait pas au principe d'évolution normal elle ne s'y oppose pas. Les créationnistes affirment que la complexité spécifique n'auraient pas pu évoluer pour les mêmes raisons que la complexité irréductible là encore en ignorant ce qui a été expliqué précédemment.


Lien Direct Vers La Vidéo

Quand au principe anthropique c'est un sophisme particulièrement grossier dont je me demande comment on peut le mentionner comme un argument en sa faveur tellement c'est grossier!

[Tiel]

Par exemple, l’œil humain est de toute évidence un système utile. Sans le globe oculaire (qui est lui-même un système complexe irréductible), le nerf optique et le cortex visuel, un œil muté de manière aléatoire serait en fait contreproductif et dangereux pour la survie de l’espèce et serait donc éliminé par le processus de la sélection naturelle. Un œil n’est pas un système utile à moins que toutes les parties soient présentes et fonctionnelles au même moment."

Concernant l'œil humain c'est encore pire sachant que l'existence de yeux bien plus simples que les notres existent dans la Nature et même si ils ne permettent pas une vision aussi efficace que la nôtre ils sont utiles aux organismes qui les possède par ailleurs dans le présent forum j'avais déjà répondu de manière détaillé à la question de l'évolution de l'œil donc merci de ne pas répéter les mêmes sophismes comme ci personne n'avait déjà démontré en quoi ce sont des sophismes.

[_Coeur de Loi]

C'est vous qui faites des sophismes, comment peut-on penser que le hasard puisse contruire quoi que ce soit :

Imaginons toutes les composants d'une télé, décomposés par éléments dans un sac, on remue dans tous les sens, on aura jamais une télé qui fonctionne.

Car cela dépasse le cadre du hasard. Alors arretons le sophisme du morphing, pour dire que les êtres vivants s'auto-construisent.

Peut-on faire un 7 avec un dé de 6 ?

[Tiel]

C'est vous qui faites des sophismes, comment peut-on penser que le hasard puisse contruire quoi que ce soit.

Non là c'est toi qui te réfères à un épouvantail car avec l'évolution biologique il n'est pas question de hasard qui construirait quelque chose. Combien de fois devrais-je répéter que le hasard n'est que l'expression du caractère imprévisible de l'évolution sur le long terme? Combien de fois faudra-t-il également que je répète que la sélection naturelle qui effectue un tri parmi les variations se présentant continuellement de générations en génération n'est pas hasardeux mais au contraire un processus déterministe?

Il serait bien que tu tiennes comptre de ce qui t'a été déjà expliqué pluiseurs fois Cœur de Loi car on peut légitimement penser que tu ignores volontairement les explications que l'on te fournit.

Imaginons toutes les composants d'une télé, décomposés par éléments dans un sac, on remue dans tous les sens, on aura jamais une télé qui fonctionne.

Évidemment car l'évolution ce n'est pas un paquet de composés organiques ou non que l'on passerait au mixer et dont ressortirait une structure aussi complexe que l'œil, c'est pour dire si ta présente analogie ne tient absolument pas.

Les télévision par ailleurs ne se reproduisent pas et donc ne peuvent en aucun cas être issu d'une évolution biologique qui donc ne peut être comparé et encore moins réfuté via la présente analogie qui ressemble là encore à un épouvantail particulièrement maladroit.

Car cela dépasse le cadre du hasard. Alors arretons le sophisme du morphing, pour dire que les êtres vivants s'auto-construisent.

Non il n'est pas question de morphing comme démonstration de l'évolution en revanche tu as d'authentiques fossiles témoignant de celle-ci. Je te remercie d'avance d'éviter à l'avenir ce genre d'épouvantails à répétition.

Peut-on faire un 7 avec un dé de 6 ?

Non mais avec deux dés de 6 tu peux faire un douze.

Pourquoi je te dis cela? Parce que justement les êtres vivants se reproduisent et que leurs descendant peuvent par exemple naître avec des copies de leur gènes supplémentaires à celles de leur parents. Les gènes dupliquées peuvent à leur tour muté et mener à la formation de nouvelles protéines et/ou nouvelles fonctions voir même parfois à de nouvelles voies métaboliques. Bien évidemment dés ça ne se mutliplie pas là en revanche les organismes eux se reproduisent bel et bien avec des nouvelles générations toujours sensiblement différentes des précédentes.