Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par JO Mer 6 Avr 2011 - 17:11

qu'y pouvons-nous? Le systême solaire voyage, avec la galaxie, et le soleil nous entraine avec lui ...

par _Varuna Mer 6 Avr 2011 - 17:37

Tiel a écrit:D'ailleurs tu en veux une bien bonne l'exemple des contaminations radioactive avec la paquet de mutation nuisibles qui s'en suit c'est également une élément de preuve supplémentaire concernant la démonstration du caractère non-orienté des mutations.

Salutations
C'est selon moi, impossible de démontrer le caractère non-orienté.
Pourrais tu donner des arguments pour soutenir tes propos, s'il te plait.
qu'est ce que "paquet de mutation nuisible" ?
en quoi "des contaminations radioactive" constiturait une preuve ?
Amicalement

par lagaillette Mer 6 Avr 2011 - 17:52

Tiel a écrit:
lagaillette a écrit:Ah, voilà ! J'avais pas compris ; ce n'est pas le dieu "hasard" qui explique l'évolution, c'est la déesse "exaptation". Merci Mr le professeur Tiel de m'avoir sorti de mon ignorance.
Merci d'avoir confirmée que tu ne captes que pouic à ce qu'on t'explique.

Toutefois si un jour tu parvenais à mettre tes neurones sur «ON» tu pourrais essayer de t'informer via ce genre de bouquins ou autres manuels scolaires et/ou universitaires.

J'ai dit, sans développer davantage, dans un précédent message, que la théorie darwiniste de l'évolution me paraissait tout à fait convaincante pour expliquer le mécanisme de la sélection naturelle.
Je glane, à l'occasion, des informations complémentaires sur ce sujet.
Ce contre quoi je réagis, c'est contre une certaine arrogance des certains "savants" qui prétendent faire la leçon aux "ploucs" que nous sommes.
Et, pas la peine de me faire un "doigt d'honneur".

A Bernard :
Intéressant cet article d'Agora Vox.
Ce qu'on pourrait ajouter comme élément de réflexion c'est la question de savoir quel est, au juste, l'impact des activités humaines dans l'actuelle "crise" que connait notre vieille terre.

par Tiel Mer 6 Avr 2011 - 21:27

Varuna a écrit:Salutations
C'est selon moi, impossible de démontrer le caractère non-orienté.
Pourrais tu donner des arguments pour soutenir tes propos, s'il te plait.
qu'est ce que "paquet de mutation nuisible" ?
en quoi "des contaminations radioactive" constiturait une preuve ?
Amicalement.

Salut

Tout d'abord concernant l'exemple des radiations, je l'ai mentionné comme réponse à Pantajali qui s'imagine que Les émanations radioactives de Fukushima devraient par la multiplication des mutations induire au moins une nouvelle espèce mieux adaptée, un homme supérieur qui sait, peut-être le messie (sic), cela étant bien évidemment totalement faux. L'exemple des radiations lui donnant bien évidemment tort, un taux très élevé de radiations étant responsables d'importants dommage dans l'ADN et sa réplication, des dommages très importants (des mutations concernant de nombreuses et de longues séquences d'ADN) qui pour certains seront nuisibles car on ne peut pas touché impunément de manière massive à certains gènes clefs et donc un taux élevé de radiations est responsable d'un paquet de mutations nuisibles pour reprendre ma précédente expression.

Sinon concernant le caractère aléatoire des mutations en fonction de l'environnement cela se vérifie et d'ailleurs ça fait un moment que les chercheurs ont voulu répondre à cette question, L'expérience de Lederberg est célèbre pour avoir montré que les mutations responsables de la résistance des bactéries aux antibiotiques n'apparaissaient pas en fonction de la présence ou non des antibiotiques donc ne sont pas dirigées en focntion de l'environnement. Plus récemment l'expérience de Richard Lenski a montré que dans des mêmes conditions l'apparition d'une mutations conférant l'habilité à la bactérie Escherichia coli de digéré le citrate en milieu non-oxygéné, n'a été acquis que dans une colonie et pas dans les autres pourtant soumises au même environnement. Autre cas typique mais cette fois de triste mémoire l'agronome Trofim Denissovitch Lyssenko qui sous le régime de Staline tenta de prouver sa théorie des variations acquises (théorie dite «lamarckienne») en rejetant pour des motifs idéologique la génétique mendélienne vue comme une «science bourgeoise» donc forcément mauvaise. Les thèses de Lyssenko était bien évidemment fallacieuses les nouvelles variations donc mutations ne s'orientant pas en fonction de l'environnement.

En espérant que cela réponde au moins en parti à vos questions.

Cordialement

Tiel

par Tiel Mer 6 Avr 2011 - 21:27

lagaillette a écrit:J'ai dit, sans développer davantage, dans un précédent message, que la théorie darwiniste de l'évolution me paraissait tout à fait convaincante pour expliquer le mécanisme de la sélection naturelle.

Et dans la première réponse que je t'avais fournies je t'avais rappelé que l'évolution ne se limite de loin pas à la seule sélection naturelle. D'ailleurs aujourd'hui on a dépassé Charles Darwin depuis longtemps, cela a commencé avec l'intégration de la génétique mendélienne à la biologie de l'évolution, de la redécouverte de l'important de la dérive génétique avec ce qu'on a appelé la théorie neutraliste de l'évolution, les avancés en biologie du développement et de son importance dans les changements de formes chez les vertébrés mais pas uniquement, de la notions d'exaptation (dont tu n'as rien trouvé de mieux à répondre une moquerie puérile suintant la mauvaise foi), les transferts horizontaux de gènes, etc, etc.....

Bref la théorie de l'évolution intègre bon nombre de mécanismes expliquant la complexité et la diversité du vivant et si tu ne comprend pas tout (ce qui est normal puisque comme tout sujet d'étude en biologie c'est pour le moins compliqué) tu peux poser des question plutôt que de répondre à côté via des moquerie de type c'est la déesse "exaptation".....

Ce serait autrement plus constructif et intelligent.

lagaillette a écrit:Je glane, à l'occasion, des informations complémentaires sur ce sujet.
Ce contre quoi je réagis, c'est contre une certaine arrogance des certains "savants" qui prétendent faire la leçon aux "ploucs" que nous sommes.

T'inquiète l'arrogance de certains faut pas y prêter attention concentre toi sur la seule argumentation des savants que ceux-ci soient arrogants ou non!

lagaillette a écrit:Et, pas la peine de me faire un "doigt d'honneur".

Arf moi j'aime qu'on me fasse un doigt d'honneur car ça me donne l'occasion de répondre en en faisant deux.

par duc Sam 9 Avr 2011 - 11:07

J'ai voté pour l'évolution.
Mais je pense que l'on est dans un système en équilibre,si l'on touche un paramètre tous les autres se réorganisent pour retrouver l'équilibre.
Si je comprends bien les physiciens nous ne sommes que des illusions, des épaississements temporaires et peut-être répétitifs du continuum espace/temps.
Si ce système cherche en permanence son équilibre , toute espèce qui viendrait à le modifier trop profondément se verrait automatiquement éradiquée .. les hommes comme les autres..
Nous ne voyons pas le but de ce système.. le "pourquoi quelque chose plutôt que rien"..
Une sorte de programme général dans lequel les paramètres évoluent
en permanence mais toujours en équilibre.
Nous somme dedans avec seulement nos cinq capteurs et qui sont loin de pouvoir tout enregistrer.. alors nous nous aidons de la technologie qui risque peut-être de nous détruire.. mais le système s'en fout.
IL EST.......point

par SkyD Sam 9 Avr 2011 - 11:47

Je ne peux pas voter car je crois en une évolution créée! C'est à dire que je crois que les mécanismes d'évolution ne sont pas là par hasard!

par Gepeto Sam 9 Avr 2011 - 12:12

En lisant les interventions qui ont débuté ce fil, j'avais l'impression que la question posée était : êtes vous évolutionniste ou créationniste ? Ce qui n'est pas tout à fait pareil que : pensez vous que le monde est issu de la Création ou de l'évolution, ce qui, effectivement est une question qui n'a pas trop de sens, puisque la création précède obligatoirement une quelconque évolution.

par **Bulle** Dim 10 Avr 2011 - 8:53

Gepeto a écrit:En lisant les interventions qui ont débuté ce fil, j'avais l'impression que la question posée était : êtes vous évolutionniste ou créationniste ?

Merci Gepeto d'avoir recentré le débat, explicité par le sondage et par le lieu où il se situe.

par SkyD Dim 10 Avr 2011 - 11:14

Bulle a écrit:
Gepeto a écrit:En lisant les interventions qui ont débuté ce fil, j'avais l'impression que la question posée était : êtes vous évolutionniste ou créationniste ?
Merci Gepeto d'avoir recentré le débat, explicité par le sondage et par le lieu où il se situe.

Est-ce que la double réponse est possible? Car sinon le sondage démontre simplement l'a priori de celui qui la lancé et que donc qu'il ne s'adresse qu'à ceux qui partagent le même a priori que ce fusse de manière négative.

par Jipé Dim 10 Avr 2011 - 11:27

SkyD a écrit:
Bulle a écrit:
Gepeto a écrit:En lisant les interventions qui ont débuté ce fil, j'avais l'impression que la question posée était : êtes vous évolutionniste ou créationniste ?
Merci Gepeto d'avoir recentré le débat, explicité par le sondage et par le lieu où il se situe.
Est-ce que la double réponse est possible? Car sinon le sondage démontre simplement l'a priori de celui qui la lancé et que donc qu'il ne s'adresse qu'à ceux qui partagent le même a priori que ce fusse de manière négative.

pourquoi compliquer encore une fois, ça me paraît clair, non ?
Définition du créationnisme:
Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu.
Définition de l'évolutionnisme:
Doctrine philosophique selon laquelle tout le monde réel et, notamment, les sociétés se développent selon une loi d'évolution; théorie biologique de l'évolution

En clair, est-ce que l'homme a été créé (en 7 jours ou plus) par Dieu (genre Adam et Eve) ou résulte de l'évolution d'un unicellulaire (virus etc...)

par **Bulle** Dim 10 Avr 2011 - 11:32

Voilà, merci Jipé.
Et j'ajouterai pour ceux qui veulent jouer au petit jeu du oui mais "c'est dieu qui a créé le virus en question" : oki mais alors "qui a créé Dieu".
Et si la réponse devait être :
- "ah ben oui mais Dieu, c'est clair s'est autocréé"
On pourra toujours appliquer la réponse au virus en question et finir par dire que Dieu n'est au bout du compte qu'un virus : certains en sont atteints et d'autres non
lol!

par SkyD Dim 10 Avr 2011 - 12:02

Jipé a écrit:
SkyD a écrit:
Bulle a écrit:
Gepeto a écrit:En lisant les interventions qui ont débuté ce fil, j'avais l'impression que la question posée était : êtes vous évolutionniste ou créationniste ?
Merci Gepeto d'avoir recentré le débat, explicité par le sondage et par le lieu où il se situe.
Est-ce que la double réponse est possible? Car sinon le sondage démontre simplement l'a priori de celui qui la lancé et que donc qu'il ne s'adresse qu'à ceux qui partagent le même a priori que ce fusse de manière négative.
pourquoi compliquer encore une fois, ça me paraît clair, non ?
Définition du créationnisme:
Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu.
Définition de l'évolutionnisme:
Doctrine philosophique selon laquelle tout le monde réel et, notamment, les sociétés se développent selon une loi d'évolution; théorie biologique de l'évolution

En clair, est-ce que l'homme a été créé (en 7 jours ou plus) par Dieu (genre Adam et Eve) ou résulte de l'évolution d'un unicellulaire (virus etc...)

Alors ma réponse est les deux! Je crois en une téléonomie divine de l'Univers qui passe par un chemin évolutif! Croire en un Dieu cératuer n'est pas la négation des découvertes scientifiques mais au contraire leur affirmation.

par tango Dim 10 Avr 2011 - 12:28

Jipé a écrit:Oui Tango, c'est la permanence dans la tangibilitude qui me paraît impermanent! pas toi ?

C'est cela même, le tangible n'est qu'une infime manifestation de l'infini intangible...
Et en ne se fiant qu'à nos sens tangibles, nous ne pouvons observer que le tangible, ainsi nous en concluons hâtivement que tout est impermanence....

Ce qu'il y a à remarquer, c'est que toutes ces manifestations tangibles sont soutenues par des lois qui sont plus permanentes que les phénomènes que nous pouvons observer.
Par exemple, pour tirer les dés du hasard, il faut bien qu'il y ait cette "gravité", pour que les dés tombent au sol... il ne nous vient même plus, en tête, l'éventualité que cette force de gravité pourrait nous faire défaut... si tout n'était qu' hasard, pourquoi y aurait-il certaines choses plus permanentes que d'autres ?... tout serait chaos, rien ne nous serait compréhensible...

par phil235 Dim 10 Avr 2011 - 15:22

Il est vrai que le titre/sondage est une formidable fausse dichotomie.

De plus la polysémie du terme "évolutionnisme" n'arrange pas les choses:

Evolutionnisme: Nom masculin singulier
(philosophie) théorie de l'évolution appliquée à la nature entière
(biologie) ensemble des théories qui expliquent l'évolution des espèces (végétales ou animales)
(politique) attitude de ceux qui prônent un changement social progressif

Enfin, bien que le dictionnaire donne une définition de "créationnisme" en opposition avec l'évolution et lié à une lecture littérale de la Bible, il est tout à fait possible de croire en une création divine au sens large ainsi qu'à la théorie de l'évolution (comme SkyD). La confusion création/créationnisme est compréhensible.

par bernard1933 Dim 10 Avr 2011 - 15:37

La seule question fondamentale qui me taraude :
L' Univers est régi par des lois et des formules mathématiques précises . Peuvent-elles être le fruit du hasard ? Pour la punaise de lit et le scarabée bombardier, la théorie de
l' Evolution me suffit !

par Lila Dim 10 Avr 2011 - 15:40

évolution suppose un début, et c'est là que le problème se repose... dubitatif

par tango Dim 10 Avr 2011 - 16:17

Lila a écrit:évolution suppose un début, et c'est là que le problème se repose...

Ben disons qu'avant le début , il y a eu un moment où le temps n'existait pas.

D'où est sorti le temps ?... du néant ?... ou serait-il le résultat d'une évolution ?... qu'est-ce qu'il y aurait eu avant le temps ?...

par **Bulle** Dim 10 Avr 2011 - 16:18

phil235 a écrit:
Enfin, bien que le dictionnaire donne une définition de "créationnisme" en opposition avec l'évolution et lié à une lecture littérale de la Bible, il est tout à fait possible de croire en une création divine au sens large ainsi qu'à la théorie de l'évolution (comme SkyD).

Oui, c'est en effet tout à fait possible mais ce n'est pas le sujet car nous sommes dans biologie.
Donc en clair et pour la nième fois : pour vous, l'homme a-t-il été créé par Dieu, comme l'indique la Genèse (et peu importe le degré de symbolisme qu'on y mette) oui ou non ?
Et après, "je crois que" ou "ce n'est pas possible autrement puisque c'est écrit dans la Bible" ne suffisent pas dans cette section.

La confusion création/créationnisme est compréhensible.

Pour qui ne lit pas les explications données plus haut, ou pour qui veut absolument, et sans répondre aux questions qui vont avec (comme par exemple, quelles preuves de ce que vous avancez, ou qui aurait créé le créateur etc...), et mélanger les genres.
Il est question du fameux créationnisme que l'on devrait faire entrer dans les disciplines scolaires comme étant une théorie scientifique.
Donc en clair : qu'est-ce qui permet de dire que le créationnisme est autre chose qu'une croyance.
Il n'y a donc pas plus de fausse dichotomie que de beurre en branche. Celui qui opte pour une des deux positions doit, bien entendu, apporter des éléments suffisants pour l'expliquer, à l'instar de ce qu'à fait Tiel en ce qui concerne l'évolutionnisme.

par **Bulle** Dim 10 Avr 2011 - 16:38

Lila a écrit:évolution suppose un début, et c'est là que le problème se repose...

Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème : il n'est pas question de savoir comment la première bactérie est arrivée sur terre mais de ce qui fait qu'à partir de là on soit arrivé, via l'union des cellules, à l'homme.
A moins bien entendu que l'homme n'ait été créé à partir de la terre et la femme à partir d'un os...

par Lila Dim 10 Avr 2011 - 16:46

il n'est pas question de savoir comment la première bactérie est arrivée sur terre

je trouve que c'est une manière un peu facile d'évacuer le problème, qui est fondamental, non ?

Je ne vois pas ce que ton argile et ton os viennent faire là dedans, on parle "science" ici Wink

par **Bulle** Dim 10 Avr 2011 - 18:00

Lila a écrit:
il n'est pas question de savoir comment la première bactérie est arrivée sur terre
je trouve que c'est une manière un peu facile d'évacuer le problème, qui est fondamental, non ?

Mais il n'est pas question d'évacuer le problème, ce n'est juste pas le sujet.
Si tu veux ouvrir un sujet sur les différentes hypothèses (panspermie etc...) tu est tout à fait libre de le faire.

Je ne vois pas ce que ton argile et ton os viennent faire là dedans, on parle "science" ici

Ah mais la géologie et l'anatomie sont bien des sciences pourtant ...

par Lila Dim 10 Avr 2011 - 18:20

mais non, Bulle, on parle ici d'évolution et de création, et on nous propose de donner notre avis, donc je le donne. Je suppose qu'il est permis d'en avoir un autre que le tien ?

J'ai expliqué pourquoi je ne suis ni "créationniste", ni "évolutionniste", et je trouve que les évolutionnistes "exclusifs" (cad qui ne considère que la théorie de l'évolution explique tout, en évacuant la thèse de la création) se trompent, parce qu'ils ne font que reporter le problème. L'évolution est une théorie qui explique beaucoup de choses, mais pas tout, et en tous cas pas "la première bactérie". Tant que ce problème là ne sera pas résolu, il n'est pas possible d'affirmer que l'évolution explique toute la vie telle que nous la connaissons.

Il n'est donc, à mon avis, pas possible de trancher à 100%. Or en sciences, une théorie devient valable quand elle explique tout, sans exception. L'évolutionnisme n'est donc qu'une théorie intéressante, mais rien de plus. Ce n'est pas une "loi".

Avec ta petite "pique" sur Adam et Eve, tu as l'air de dire que c'est soit l'évolution, soit le créationnisme biblique, mais c'est justement contre cela que je m'insurge. Il y a plein d'autres possibilités, dont sans doute beaucoup restent à découvrir.

Le dernier "Science et Vie" titre "la Vie serait quantique" (cela va te plaire lol) Je cite: "Car de récents travaux révèlent que le vivant tire aussi son pouvoir d'effets... quantiques. Lesquels seraient même la clef de l'ADN ou de la photosynthèse". Cela ouvre sans nul doute la porte vers d'autres théories que celles de Darwin.

Pourquoi diable faudrait-il être soit 100% créationniste, soit 100% évolutionniste ? C'est ridicule, réducteur, et certainement loin de la réalité. En tous cas, pour ma part, je refuse de me positionner de façon aussi simpliste.

par **Bulle** Dim 10 Avr 2011 - 18:39

Lila a écrit:mais non, Bulle, on parle ici d'évolution et de création, et on nous propose de donner notre avis, donc je le donne. Je suppose qu'il est permis d'en avoir un autre que le tien ?

Mais on parle de l'homme. Nous ne sommes donc pas moins 520 millions d'années mais au moins après la fin des dinozaures non ?

J'ai expliqué pourquoi je ne suis ni "créationniste", ni "évolutionniste", et je trouve que les évolutionnistes "exclusifs" (cad qui ne considère que la théorie de l'évolution explique tout, en évacuant la thèse de la création) se trompent, parce qu'ils ne font que reporter le problème.

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ! Aucun scientifique n'a jamais prétendu expliquer tout voyons !

L'évolutionnisme n'est donc qu'une théorie intéressante, mais rien de plus. Ce n'est pas une "loi".

Bien sûr que si ! annonce haut

L'évolution n'est pas une théorie mais un théorème !

Avec ta petite "pique" sur Adam et Eve, tu as l'air de dire que c'est soit l'évolution, soit le créationnisme biblique, mais c'est justement contre cela que je m'insurge.

Je regrette il n'y a pas à tortiller du cul la route est droite : soit l'homme a été créé par dieu (théorie créationniste) soit il résulte de l'évolution c'est à dire de la transformation des espèces dans le temps.

Le dernier "Science et Vie" titre "la Vie serait quantique" (cela va te plaire lol) Je cite: "Car de récents travaux révèlent que le vivant tire aussi son pouvoir d'effets... quantiques. Lesquels seraient même la clef de l'ADN ou de la photosynthèse". Cela ouvre sans nul doute la porte vers d'autres théories que celles de Darwin.

Oh oui au moins croule de rire

Lire cet excellent article au sujet de ce dernier magazine
[cl]ICI[/cl)

par Lila Dim 10 Avr 2011 - 19:05

Je trouve ta position simpliste, mais voilà, tu es clairement une littéraire et tes connaissances en sciences sont très limitées (tu l'as toi-même avoué). Les miennes aussi, bien sûr, mais disons... un tout petit peu moins Wink

Désolée de te contredire, mais l'évolutionnisme est une théorie ou une doctrine philosophique, et rien de plus.
Evolutionnisme
Doctrine philosophique selon laquelle tout le monde réel et, notamment, les sociétés se développent selon une loi d'évolution; théorie biologique de l'évolution (synon. transformisme). (TLF)

Quant à l'évolution, on parle toujours de "la théorie de l'évolution". Elle présente encore de grosses failles actuellement.
Libre à toi d'en faire une doctrine ou une croyance et même de trouver des scientifiques qui le pensent, mais voilà, ils ne le pensent pas tous, et elle a encore besoin de beaucoup... évoluer.

J'ai l'impression que ton but ici est simplement de te moquer des créationnistes ou semi-créationnistes (ceux qui admettent l'évolution à partir de quelque chose de créé, c'est une définition perso), et pas d'ouvrir un dialogue enrichissant sur cette question.

Pour S&V, merci pour la référence, je le lirai avant l'article (que je n'ai pas encore lu) Wink