Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par _zakari Ven 11 Fév 2011 - 0:36

nuage bleu a écrit:MAIS non! création et évolution ne s'opposent pas.
Il y a eu création, pas d'un troupeau d'éléphants, mais de la premiere céllule....suivie d'une évolution, MAIS l'évolution n'est rien d'autre que la création en marche que le temps met en perspective.

ok, nuage bleu , je ne l'avais jamais imaginé sous cet angle
je le voyais plutôt comme des mouvements qui se battent pour la première place
c'est du moins ce que me renvoyait les évolutionnistes et les créationnistes
donc par commodité je me suis mis d'accord

par nuage bleu Ven 11 Fév 2011 - 6:14

PAS de pbs, chacun peut voir les choses différemment.

par **Bulle** Ven 11 Fév 2011 - 14:40

nuage bleu a écrit:MAIS non! création et évolution ne s'opposent pas.
Il y a eu création, pas d'un troupeau d'éléphants, mais de la premiere céllule....suivie d'une évolution, MAIS l'évolution n'est rien d'autre que la création en marche que le temps met en perspective.

MAIS non! Car s'il y avait eu "création", il y aurait un acte et donc un acteur. Donc le serpent se mord la queue : c'est une non réponse.
Donc tout au plus pour ce qui est de la vie terrestre peut-on parler de naissance pris dans le sens de "Point de départ de l'existence considérée dans son déroulement" sans plus ; et on ne sait même pas encore où le situer ce point de départ (sur terre, sur d'autres planètes etc...)

par nuage bleu Ven 11 Fév 2011 - 16:25

JE ne comprend pas bien ce que tu veux dire. La cellule n'est pas née d'un hasard.
C'est toute une suite d'évenements pour arriver a la cellule qui se sont enchainées: Création de la matiere, puis du soleil et des planétes (et une a la bonne distance de l'astre), puis du milieu chimique adéquat, puis assemblage des ''briques'' de la vie par la VIE/DIEU, naissance de la premiere cellule, premier véhicule de la VIE. PUIS évolution.....

par _zakari Ven 11 Fév 2011 - 16:55

Bulle a écrit:
nuage bleu a écrit:MAIS non! création et évolution ne s'opposent pas.
Il y a eu création, pas d'un troupeau d'éléphants, mais de la premiere céllule....suivie d'une évolution, MAIS l'évolution n'est rien d'autre que la création en marche que le temps met en perspective.
MAIS non! Car s'il y avait eu "création", il y aurait un acte et donc un acteur. Donc le serpent se mord la queue : c'est une non réponse.
Donc tout au plus pour ce qui est de la vie terrestre peut-on parler de naissance pris dans le sens de "Point de départ de l'existence considérée dans son déroulement" sans plus ; et on ne sait même pas encore où le situer ce point de départ (sur terre, sur d'autres planètes etc...)

je souhaitais être sympa , si une bulle vient s'y mettre ... charte n2
c'est fou la gnose
l'un dans l'autre ; si au moins l'humour se reconnaissait loin et aussi près de la gnose

faut que j'explique

tout ce passe dans les neurones !!! bing bang et plouf dans la chambre noire

' j'en conviens; comme une bulle de savon '

Et rien a voir avec la séduction

par **Bulle** Sam 12 Fév 2011 - 10:12

nuage bleu a écrit:JE ne comprend pas bien ce que tu veux dire. La cellule n'est pas née d'un hasard.

L'état actuel de la recherche montre que la cellule est apparue grâce à l'union.
Union des formes prévirales qui ont donné les bactéries (cellules sans noyau) puis les bactéries par union ont donné les eucaryotes (cellules à noyau) et l'union des cellules à noyau a donné ce que l'on appelle la civilisation cellulaire.
Le tout en plusieurs éventails ce le fameux principe qui se trouve "au dessus de l'évolution" puisque A ne s'est pas transformé en B mais que A+B a donné C.
Et tout cela grâce à des évènements tout à fait fortuits, jusqu'à preuve du contraire : les aléas, les hasards et les contingences.
Donc oui comme tu le dis tout une suite d'évènements.
Mais rien ne prouve qu'il y ait eu une volonté de créer. C'est cela que je tentais d'expliquer.

par JO Sam 12 Fév 2011 - 10:54

Rien ne prouve le contraire non plus. L'hypothèse s'arrête donc là. Au-delà commence la croyance .

par nuage bleu Sam 12 Fév 2011 - 10:55

IL y a en tout cas toute une cascade d'évenements qui ont mené a la Vie. Ce qui semble étre un aboutissement, un couronnement de tout ce qui précéde. Si tu n'y vois pas une intention mais rien qu'un hasard ce dernier semble étre ...bien intentionné!!!
wistle

par **Bulle** Sam 12 Fév 2011 - 20:47

JO a écrit:Rien ne prouve le contraire non plus. L'hypothèse s'arrête donc là. Au-delà commence la croyance .

En tous les cas la cellule n'a pas été créée. Et c'est cette croyance qui devrait s'arrêter là.

Nuage bleu a dit :

Si tu n'y vois pas une intention mais rien qu'un hasard ce dernier semble étre ...bien intentionné!!!

Si l'on veut voir une intention, elle serait celle... de se reproduire...

par _zakari Sam 12 Fév 2011 - 21:39

Si l'évolution est entropique
Nous pouvons dire que la création ( neguentropie ) se fait sur le dos de la décomposition de l'entropie
Donc l'évolution et la création sont deux complémentaires

Les deux concepts étant illusoire outre dans leur point de rencontre , sans cela , les deux concepts ne nous apparaitraient pas.
ce qui valide d'ailleurs ceci

Bulle
L'état actuel de la recherche montre que la cellule est apparue grâce à l'union.

Je ne sais pas l'expliquer plus clairement et pour le comprendre faudrait peut être mettre beaucoup de croyances a la corbeille.(mort)
Le terme création a été détourné de sont sens, elle fonctionne a l'envers , sont point de départ , commence sur le dos de la mort
Lorsque l'univers s'est créé , il était déjà mort , la simultanéité de cette union nous permet de le croire au travers de nos perceptions

par nuage bleu Sam 12 Fév 2011 - 22:00

ET pq précisément est ce une croyance?
PQ la VIE/DIEU ne serait pas a l'origine de la premiers cellule?

par _zakari Sam 12 Fév 2011 - 22:03

PQ la VIE/DIEU ne serait pas a l'origine de la premiers cellule?

Dans ce cas l'ego devrait mourir pour lui faire place
et dans ce cas de figure , alors il serait le Vivant

ET pq précisément est ce une croyance?

Dans cet autre cas de figure , Dieu est mort et sur sa mort se nourrit la croyance de ce que nous appelons la vie

par _zakari Sam 12 Fév 2011 - 22:09

un ami de D
"tu n'as aucune part à l'existence hors Son Unité.."

c'est très juste

par Nailsmith Sam 12 Fév 2011 - 22:40

Bulle a écrit:Le tout en plusieurs éventails ce le fameux principe qui se trouve "au dessus de l'évolution" puisque A ne s'est pas transformé en B mais que A+B a donné C.
Et tout cela grâce à des évènements tout à fait fortuits, jusqu'à preuve du contraire : les aléas, les hasards et les contingences.
Donc oui comme tu le dis tout une suite d'évènements.
Mais rien ne prouve qu'il y ait eu une volonté de créer. C'est cela que je tentais d'expliquer.

Je suis d'accord, les cellules eucaryote pour accéder à un autre stade de leur évolution ont fait entré les mitochondries à l'intérieure de la membrane. C'est la centrale énergétique de ce type de cellule.
Rien ne prouve en effet une volonté de créer. Les effets du hasard, de l'infiniment grand, de l'infiniment petit, de la contingence et de la nécessité avec l'aide du temps ont permis à l'univers d'évoluer.
Je l'ai déjà dit dans un autre fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , il manque un concept pour relier la matière, le temps et Dieu. C'est la forme. J'avais mis l'exemple de l'algorithme pour la feuille de fougère. Je crois que le procédé récurant pour créer la feuille de fougère est semblable avec l'évolution. Avec un premier point sur le graphique la feuille existe. On ne peut pas voir sa forme mais elle existe. Il faut faire passer le temps pour que l'on commence à voir sa forme. Où il est possible de mettre le mot Dieu dans tous ces récurrences c'est par la forme. Là je parle du Dieu créateur. Le Dieu amour est une autre histoire.

par un Ami de Dieu Sam 12 Fév 2011 - 23:13

Le concept qui te manque pour établir ce lien : ç'est Lui-même la Forme.. ç'est bon de se soustraire si pour atteindre l'Unité.

par **Bulle** Lun 14 Fév 2011 - 14:12

Nailsmith a écrit: Le Dieu amour est une autre histoire.

Oki, c'est une autre histoire.
Mais j'attends toujours également les preuves de l'amour divin...

par **Bulle** Lun 14 Fév 2011 - 14:15

nuage bleu a écrit:ET pq précisément est ce une croyance?
PQ la VIE/DIEU ne serait pas a l'origine de la premiers cellule?

Mais tu peux bien entendu tout imaginer, Septour !
Mais il y a une chose que l'on ne peut pas mêler c'est science et croyance ; on ne peut pas dire je crois en l'évolution ou non parce que l'évolution est prouvée.
Il ne faut pas tout mélanger...

par nuage bleu Lun 14 Fév 2011 - 16:47

BULLE
Admettons que la cellule a eu des précurseurs, il n'en demeure pas moins que la cellule est a la base de tous les corps supportant la VIE aujourd'hui, non?
Si c'est le cas il a bien fallu une décision de qq pour en arriver a ca. Je vois mal une céllule issue du HASARD décider par elle méme de se reproduire, il aura fallu , au moins une programmation pour que cela arrive. ON n'en sort pas, la VIE, PERSONNE N'A PU DIRE DE QUOI IL S'AGISSAIT.
Pourrais tu me dire, TOI, ce qu'est la VIE si ce n'est pas ce qu'on appéle DIEU?

par allégorie Lun 14 Fév 2011 - 17:31

Pourquoi la décision de "quelqu'un" est-elle nécessaire ? Il n'y a rien qui dit qu'une programmation soit nécessaire à la reproduction: la cellule n'a pas à décider par elle-même qu'il faudrait bien qu'elle se reproduise...

Il s'agit du MYSTÈRE de la VIE, de DIEU si tu préfères, MAIS DE QUEL DIEU ?

par tango Lun 14 Fév 2011 - 17:53

allégorie a écrit:Pourquoi la décision de "quelqu'un" est-elle nécessaire ? Il n'y a rien qui dit qu'une programmation soit nécessaire à la reproduction: la cellule n'a pas à décider par elle-même qu'il faudrait bien qu'elle se reproduise...

Il s'agit du MYSTÈRE de la VIE, de DIEU si tu préfères, MAIS DE QUEL DIEU ?

Dieu est le mystère lui-même.
Si tout le monde acceptait de nommer Dieu, "MYSTERE", il n' y aurait plus de conflits.
Même les athées le reconnaîtraient.

par allégorie Lun 14 Fév 2011 - 18:00

jE SUIS D'ACCORD AVEC TOI ET JE SUIS ATHÉE/ AGNOSTIQUE OU AGNOSTIQUE/ATHÉE !

MAIS JE NE SUIS PAS PRÊTE À DIRE QUE "DIEU EST LE MYSTÈRE LUI-MÊME": SI DIEU EXISTE IL EST LE MYSTÈRE ET S'IL N'EXISTE PAS " LA VIE EST UN MYSTÈRE"!!

par nuage bleu Lun 14 Fév 2011 - 18:10

SI la décision de qq n'est pas NÉCESSAIRE, peux tu me dire comment la céllule en est arrivée a prendre la décision de se reproduire.?
DE quel DIEU? En connais tu beaucoup et peux tu m'en énumérer qq uns?

par tango Lun 14 Fév 2011 - 18:21

allégorie a écrit:jE SUIS D'ACCORD AVEC TOI ET JE SUIS ATHÉE/ AGNOSTIQUE OU AGNOSTIQUE/ATHÉE !

MAIS JE NE SUIS PAS PRÊTE À DIRE QUE "DIEU EST LE MYSTÈRE LUI-MÊME": SI DIEU EXISTE IL EST LE MYSTÈRE ET S'IL N'EXISTE PAS " LA VIE EST UN MYSTÈRE"!!

Tout est mystère, et le Mystère nous enveloppe.
La physique quantique nous montre bien que tout est vide, et mystérieux.

par allégorie Lun 14 Fév 2011 - 18:37

La cellule n'a besoin de PERSONNE,nuage bleu, et comme le dit si bien tango, "tout est vide et mystérieux !"

Enfin je croyais avoir été clair, en disant de quel dieu ?
celui des chrétiens?
des musulmans ?
des témoins de Jéhova ?
...

La croyance en Dieu est une question de foi:la VIE est un mystère/ dieu est un mystère.

par Jipé Lun 14 Fév 2011 - 18:45

allégorie a écrit:
La croyance en Dieu est une question de foi:la VIE est un mystère/ dieu est un mystère.

je pense même que c'est une foi en la foi, encore plus qu'en Dieu.