Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par Tiel Sam 12 Mar 2011 - 16:01

Coeur de Loi a écrit:Merci tiel, mais cela reste une affaire de spécialiste pour moi, je ne peux pas suivre le débat.

Ben alors si tu as réellement envi de te faire une idée objective des problématiques en rapport avec l'évolution, peut-être devrais-tu commencer à essayer de te renseigner d'avantage sur ces question là tu pourras suivre ce genre de débat (pas si compliqué que cela à suivre dans les grandes lignes) et avoir une idée plus objective de ces questions.

Cela t'évitera également de te laisser avoir par les inepties grossières présentes sur les sites créationnistes.

Coeur de Loi a écrit:Un argument pour le créationisme serait de dire que c'est normal qu'il y ait des ressemblances homologues, puisque il y avait le même créateur pour toutes les espèces, il a pu les faire avec la même technique.

La ressemblance n'est pas en soi une preuve d'évolution.

C'est au mieux un indice.

Ben en fait c'est plus pousser que cela, l'homologie ne se base pas sur des ressemblances superficielles mais sur des ressemblances profondes et surtout sur une «suite logique» entre les différents clades dans les ressemblances constater ce qu'on appelle en anglais la Nested Hierarchy.

Par exemple il suffirait de trouver une seule créature mythique de type Pégase ou Griffon pour que cela démolisse totalement l'évolution. Car il n'est structurellement et donc évolutivement pas possible de trouver un mammifère porteur d'une pair supplémentaire de membres et encore moins des membres aviens à savoir des ailes d'oiseaux, l'homologie interdit pareils chimères. C'est pour cela que les créationnistes citent parfois l'ornithorynque comme exemple de chimère contredisant l'évolution en raison de son «bec de canard» mais c'est un sophisme le «bec de canard» de l'ornithorynque étant en réalité une structure molle sa ressemblance avec les bec de canards véritables n'étant que superficiel.

Idem également pour des homologies devenus vestigiales chez certaines lignées, un bon exemple sont les minuscules ailes atrophiés des Kiwis mais aussi les restes de membres antérieurs de serpents ou les griffes des membres antérieurs des embryons d'oiseaux, griffes que la plupart de ces embryons perdent durant la fin de leur développement et donc éclosent de l'œuf sans griffes. Cela n'a aucun sens du point de vue créationniste mais s'explique parfaitement de part le fait que ces griffes sont des vestiges homologues aux griffes d'autres lignées d'oiseaux ainsi que celles de dinosaures théropodes non-aviens aujourd'hui disparus.

par _Coeur de Loi Lun 14 Mar 2011 - 12:13

Le hasard ne construit pas.

Pour qu'une cellule évolue pour donner les êtres vivants actuels, elle aurait du construire pas accidents hasardeux tout le systême organique complexe.

C'est comme un jeu vidéo "Pac-man" qui à force de bug dans les copies donnerait "Fly simulator VI" en 3D, par selection des joueurs.

par Tiel Lun 14 Mar 2011 - 22:22

Coeur de Loi a écrit:Le hasard ne construit pas.

Pour qu'une cellule évolue pour donner les êtres vivants actuels, elle aurait du construire pas accidents hasardeux tout le systême organique complexe.

C'est comme un jeu vidéo "Pac-man" qui à force de bug dans les copies donnerait "Fly simulator VI" en 3D, par selection des joueurs.

Le vivant n'est pas un programme informatique avec ce que cela implique comme support matériel (Hardware). Une carte graphique ne peut pas se reproduire, ne peut pas avoir une descendance avec modification et donc ne peut pas aboutir de génération en génération à l'émergence de cartes graphiques plus complexes.

Le vivant lui se reproduit, a une descendance avec modification et donc peut se complexifier via notamment l'apparition de nouveaux gènes et de nouvelles protéines (choses observées). Notons enfin qu'il n'est pas question de «hasard constructeur» mais de modifications soumises en partie à un processus déterministe à savoir la sélection. Le hasard et le contingence ne sont ici que l'expression du caractère imprévisible des changements à court et à long terme tout simplement.

par _Coeur de Loi Lun 14 Mar 2011 - 22:50

Un fichier peur se reproduire, et il peut y avoir des erreurs de copie, des bugs.

L'exemple est pertinant.

par Tiel Lun 14 Mar 2011 - 22:57

Coeur de Loi a écrit:Un fichier peur se reproduire, et il peut y avoir des erreurs de copie, des bugs.

L'exemple est pertinant.

Non car un fichier n'est pas un organisme vivant, n'a pas le même support qu'un organisme vivant car notamment soumis à des contraintes propres aux fichiers informatiques tel que le support informatique (Hardware) ainsi qu'à d'autres programmes et/ou logiciels d'exploitation. Ces contraintes s'ajoutant au fait que recopier un fichier ce n'est pas avoir une population dont les membres se reproduisent d'eux-même en étant soumises à la sélection et la dérive génétique.

Encore une fois avec les organismes vivant l'apparition de nouveaux gènes de nouvelles protéines et de nouvelles fonction est un fait observé.

par Invité Lun 14 Mar 2011 - 22:59

Coeur de Loi a écrit:Un fichier peur se reproduire.

Ha bon et comment? Tiel au passage j'adore tes explications. Très complètes, très claires et très faciles à comprendre. Merci.

par bbes Mar 15 Mar 2011 - 0:38

marine2010 a écrit: Tiel au passage j'adore tes explications. Très complètes, très claires et très faciles à comprendre. Merci.

Ben je m'y associe, quel plaisir de lire un post d'allure scientifique, et en plus adapté au profane.

par **Bulle** Mer 16 Mar 2011 - 9:20

Merci Tiel pour ta précieuse participation !

par nuage bleu Mer 16 Mar 2011 - 9:38

POURTANT les ''chiméres'' existent chez ...l'Homme.
UNE mére(vraie, non porteuse) peut étre génétiquement différentes de ses enfants.....

par **Bulle** Mer 16 Mar 2011 - 14:15

Oui il me semble avoir lu, mais je ne sais plus où que c'est lorsqu'elle a des ovaires avec deux génomes non ?
Mais je crois que c'est une anomalie exceptionnelle ...
Qui fait peut-être partie des bugs expliquant l'évolution.

par nuage bleu Mer 16 Mar 2011 - 14:36

Oui, c'est ca.
La mére avait( alors en gestation)une soeur jumelle dont le foetus ne se développa pas mais dont les génes restérent dans les ovaires a la place de ceux de la mére.
Elle porta 3 fois et chaque fois, les génes furent ceux de sa soeur et de son mari.

par Tiel Mer 16 Mar 2011 - 15:31

Une mère est toujours génétiquement différente de ses enfant car la moitié du génome de ces derniers vient du père ben oui.

Ensuite dans mon précédent post je parlais d'anomalies chimériques inter-espèce par exemple un pégase à savoir un cheval disposant d'ailes d'oiseaux. J'ignore donc ici de quelles anomalies il est question mais cela n'a rien à voir avec ce dont je discutais dans mon post précédent. Ensuite je ne sais plus si il existe des anomalies de type fusion de deux ovules fécondés séparément pouvant aboutir à la naissance d'individus porteurs de deux ADN différents (à vérifier via des sources crédibles car là je suppute gratuitement) mais donc c'est là un autre sujet de discussion qui mériterait un topic à part entière.

par Tiel Jeu 17 Mar 2011 - 21:39

@ Marine & Bbes

Bah merci du compliment bien que je me demande si mes interventions servent à grand chose, je me souvient avoir répondu à moult créationnistes en leur corrigeant leurs erreurs et chaque fois ça rentrait dans une oreille pour mieux en ressortir par l'autre. Alors ça fait toujours plaisir de constater que même si mes posts ne parviennent pas à entamer une discussion sérieuse avec les créationnistes, intéressent malgré tous les autres intervenants.

par Opaline Jeu 17 Mar 2011 - 22:06

Tiel
Notons enfin qu'il n'est pas question de «hasard constructeur» mais de modifications soumises en partie à un processus déterministe à savoir la sélection.
La vie a commencé il y a 3 milliards d'années.

Y-a-t-il des formes de vie de création récente ?

Le hasard et la contingence ne sont ici que l'expression du caractère imprévisible des changements à court et à long terme tout simplement..
L'évolution, c'est du long terme mais on a observé des changements chez des oiseaux, en quelques années, consécutifs à une adaptation à l'environnement.
Tout est question de gènes dans l'évolution :
Est-ce que tu penses qu'on pourra un jour, suivre de près l'évolution génétique de l'humanité afin de prévoir son orientation ?
Merci, Tiel

par Tiel Jeu 17 Mar 2011 - 22:43

Opaline a écrit:La vie a commencé il y a 3 milliards d'années.

Y-a-t-il des formes de vie de création récente ?

La vie est apparue il y a plus de trois milliards d'années mais donc il n'y a aucune preuve que la vie soit réapparue ensuite. Toute les formes de vies actuelles provient d'ancêtre communs. Aucun organisme actuel n'est pas exemple issu d'une abiogenèse qui aurait eu lieu il y a quelques millions d'années seulement.

Opaline a écrit:L'évolution, c'est du long terme mais on a observé des changements chez des oiseaux, en quelques années, consécutifs à une adaptation à l'environnement.
Tout est question de gènes dans l'évolution :
Est-ce que tu penses qu'on pourra un jour, suivre de près l'évolution génétique de l'humanité afin de prévoir son orientation ?

L'évolution est la descendance avec modification, soit l'apparition de nouveau variant génétiques (nouveaux allèles, nouveaux gènes, délétion, duplication, etc, etc.....) et de leur fixation au sein des populations par les mécanismes ayant cours en génétique des populations (sélection et dérive génétique).

Les mutations tout comment la dérive génétique sont des processus aléatoire et difficilement prévisible aussi sur le long terme l'évolution génétique humaine est imprévisible. Même en ce qui concerne les pressions sélective à venir rien n'est moins sûr. Bref l'évolution future de l'humanité demeure inconnue tout ce qu'on peut dire c'est qu'actuellement avec l'explosion démographique humaine et une pression sélective moindre l'humanité voit apparaître en son sein de multiples nouvelles variations génétiques. Mais impossible de tous les recenser ni même de dire lesquels seront un jour fixer au sein de certaines populations humaines au moins. Bref encore une fois l'évolution future de l'humanité n'est pas prévisible et demeure dans le registre du spéculatif ben oui!

par Geveil Jeu 17 Mar 2011 - 23:12

Tiel a écrit:
La vie est apparue il y a plus de trois milliards d'années

Telle que définie par les biologistes, oui, mais en fait elle existe de toute éternité.

par Opaline Jeu 17 Mar 2011 - 23:44

Tiel
c'est qu'actuellement avec l'explosion démographique humaine et une pression sélective moindre l'humanité voit apparaître en son sein de multiples nouvelles variations génétiques.

On dit que la forte poussée démographique est dûe à une meilleure hygiène de vie, mais les pays où la précarité est extrême, la démographie est encore plus galopante.
Il y a donc d'autres raisons !
On ne peut pas s'indigner hypocritement de la misère et laisser les populations proliférer sans disposer du minimum vital.
Si on veut voir regresser la misère, il faudra bien se résoudre à contrôler cette démographie !
Est-ce plus inhumain d'imposer un contrôle des naissances ou de laisser la misère se développer ?

J'avoue que je ne comprends plus tellement les décideurs de ce monde (occident/orient confondus):
Je constate cette course à la spéculation au détriment des peuples: que préparent-ils ?
La contrainte faite aux états d'accueillir de plus en plus d'imigration au risque de les déstabiliser et sans avantage pour les immigrants: Pourquoi cet interventionnisme ?
J'avoue que je suis perdue !

par Opaline Ven 18 Mar 2011 - 0:00

Gereve a écrit:
Tiel a écrit:
La vie est apparue il y a plus de trois milliards d'années
Telle que définie par les biologistes, oui, mais en fait elle existe de toute éternité.

Oui, si on accepte l'idée d'une origine extraterrestre !
Une météorite portant des bactéries hyper résistantes, circulant dans les espaces intersidéraux , bravant les multiples aléas sur des distances inimaginables, trouvant enfin l'eldorado, tout cela me parait tellement alléatoire, tellement compliqué que j'ai du mal à accepter.
C'est surtout ce vertigineux hasard qui me gêne !

par Geveil Ven 18 Mar 2011 - 5:15

Opaline a écrit:Oui, si on accepte l'idée d'une origine extraterrestre !

Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que la matière n'est pas faite de grains inertes, inanimés mais est de la vie en potentiel et que la vie se manifeste dès les premières rencontres entre particules.

par Tiel Ven 18 Mar 2011 - 10:28

Gereve a écrit:Telle que définie par les biologistes, oui, mais en fait elle existe de toute éternité.

Ai-je vraiment besoin de rappeler que mélanger science (ici la Biologie) avec les convictions métaphysiques revient à joyeusement s'embrouiller? On parle ici de la vie au sens biologique du terme.

Opaline a écrit:On dit que la forte poussée démographique est dûe à une meilleure hygiène de vie, mais les pays où la précarité est extrême, la démographie est encore plus galopante.
Il y a donc d'autres raisons !
On ne peut pas s'indigner hypocritement de la misère et laisser les populations proliférer sans disposer du minimum vital.
Si on veut voir regresser la misère, il faudra bien se résoudre à contrôler cette démographie !
Est-ce plus inhumain d'imposer un contrôle des naissances ou de laisser la misère se développer ?

J'avoue que je ne comprends plus tellement les décideurs de ce monde (occident/orient confondus):
Je constate cette course à la spéculation au détriment des peuples: que préparent-ils ?
La contrainte faite aux états d'accueillir de plus en plus d'imigration au risque de les déstabiliser et sans avantage pour les immigrants: Pourquoi cet interventionnisme ?
J'avoue que je suis perdue !

Stop, stop, stop plus ça va plus vous vous éloignez du sujet, sujet qui est ici la biologie de l'évolution et des éléments attestant cette dernière et non pas les choix politiques en matière de démographie, de migrations, de niveau de vie et j'en passe et des meilleurs.

Serait-il possible d'éviter les égarements métaphysiques et politiques pour en rester au sujet? Vous avez plein d'autres parties du forum pour discuter des thématiques qui ont l'air réellement vous intéresser mais donc d'être assez éloigné de la Biologie de l'évolution et même des sciences naturelles en général.

Merci d'avance!

par _L'Olivier Ven 18 Mar 2011 - 10:41

Opaline a écrit:Une météorite portant des bactéries hyper résistantes, circulant dans les espaces intersidéraux , bravant les multiples aléas sur des distances inimaginables, trouvant enfin l'eldorado, tout cela me parait tellement alléatoire, tellement compliqué que j'ai du mal à accepter.

Combien de spermatozoïdes sont lachés ?
Combien arrivent à bon port ?
La vie "lancent" des milliards de combinaisons différentes ...
Combien sont "gagnantes" ?
L'Homme est encore une combinaison, complexification, gagnante !
je t'aime quand t'écris, c'est bien.

L'Olivier

par Opaline Ven 18 Mar 2011 - 21:00

Tiel
On parle ici de la vie au sens biologique du terme.

Gereve dit :"la matière n'est pas faite de grains inertes mais est de la vie en potentiel et que la vie se manifeste dès les premières rencontres entre particules."
La vie en potentiel n'est pas pour autant la vie,
ces particules suffiraient-elles à créer la vie en s'associant ?

Spoiler:

par Tiel Sam 19 Mar 2011 - 15:28

Opaline a écrit:La vie en potentiel n'est pas pour autant la vie,
Ces particules suffiraient-elles à créer la vie en s'associant ?

Ta question concerne ici l'abiogenèse à savoir l'apparition des premières proto-cellules (premiers organismes vivants) à partir de certaines molécules dans des contextes environnementaux très particuliers mais hélas en grand partie inconnue à ce jour.

Aujourd'hui diverses expériences aidées de modèles théoriques indiquent que la vie à pu se former à partir de «matière non-vivante», c'est-à-dire à partir de réactions chimiques particulières (polymérisations, mise en mouvement par la chaleur ambiante, etc, etc.....). Je ne vais pas entrer dans les détails ici car ce serait là encore légèrement hors sujet (le présent sujet n'étant pas l'abiogenèse mais l'évolution), mais surtout la vérité est que malgré des indices intéressants on ignore à ce jour comment la vie est apparue exactement. Certes on dispose d'indice montrant qu'elle a pu se former dans certaines conditions mais on ignore comment exactement et quelle furent les condititons exactes ayant permis son apparition.

par Opaline Sam 19 Mar 2011 - 17:38

Coeur de Loi a écrit:
MystikSheep a écrit:Tu te rends compte qu'à partir de petites bactéries, on soit arrivé à l'homme par le jeu de mutations.
Non, je ne m'en rend pas compte, c'est une aberration pour moi, C'est ridicule, impossible, aberrant, bête, etc...

tu oublies le temps que ça a pris , Coeur de loi !
Des milliards d'années !
Si tu tiens compte du facteur temps, tu te rends compte que c'est plus que possible ! normal !

par _L'Olivier Sam 19 Mar 2011 - 17:42

L'Opaline a écrit:Des milliards d'années !

C'est clair !
L'Olivier