Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par Jipé Dim 3 Avr 2011 - 18:31

J'ai voté évolutionnisme car elle est prouvée.

par JO Dim 3 Avr 2011 - 18:32

on a le droit de croire ce qu'on veut, mais pas de nier les faits . Si les faits contredisent mes croyances, ce sont ces dernières que je remets en question . Mais on peut aussi croire au père Noêl après avoir pris son papa en flagrant délit, déguisé sous le sapin ...

par **Bulle** Dim 3 Avr 2011 - 18:35

JO a écrit:l'essentiel étant de pouvoir suivre le fil .
Et de ne pas le trouver dans "physique/chimie...", puisqu'il s'agit d'un sujet sur lequel la science ne peut rien dire et le reconnait, au niveau métaphysique .

Comment ça la science ne peut rien dire sur l'évolution ?

L'évolution est un fait , mais qui n'exclut pas la création, y compris une création continue, en perpétuel déploiement .

Qui dit création dit créateur et qui dit créationnisme dit "Théorie selon laquelle les êtres vivants ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables"
Donc là aussi, lorsqu'on avance une telle théorie on doit avancer des preuves.

par JO Dim 3 Avr 2011 - 18:40

postuler une création n'est pas obligatoirement être créationniste , répondant à la définition que tu donnes ...
La science n'a rien à dire, et le reconnait, sur les éventuelles causes premières du réel objectif , ou subjectif .

par raphael-rodolphe Dim 3 Avr 2011 - 18:44

Évolution ou Création ? les deux Docteur, les deux. Réponse courte et à contre courant de tout ce que l'a l'habitude d'entendre ici ...
La Création en ait la base, créer est l'un des Principes de Dieu et des Dieux-Créateurs ... de Vies dans "notre" Univers sur "notre" planète, les Maisons de Mon Père sont innombrables....dans LES Univers de Dieu.
Évolutions car l'un des Principes de Dieu est l'évolution de Ses Créations et Créatures.

par tango Dim 3 Avr 2011 - 19:16

Que l'évolution existe, je ne pense pas qu'il faille encore trouver des argumentations pour le prouver.
Par contre est-ce que l' évolution est issue de la création ou d'une simple évolution ? Là est la question.

Il y aurait d' autres questions intéressantes:
Comment la matière inerte à pu devenir vivante ?
Comment la matière est-elle issue du vide ?
Quelle est la nature de ce potentiel qu'il y avait dans ce vide ?
Est-ce que nos sens physiques sont suffisants pour appréhender toute la réalité ?

par Nailsmith Dim 3 Avr 2011 - 19:28

En lisant les deux sujets soit "Evolution ou Création" et "Y a-t-il un sens entre l'organisation de l'univers?". Le développement de ces deux sujets tendent à la question suivante:
Est-ce que l'univers au lieu de tendre à la vie aurait pu évoluer autrement? De par ses propriétés et son comportement pourrait-il tendre à autre chose?

par _Coeur de Loi Dim 3 Avr 2011 - 19:46

Jipé a écrit:J'ai voté évolutionnisme car elle est prouvée.

Prouve-moi qu'elle est prouvée.

par Lila Dim 3 Avr 2011 - 19:55

j'ai voté "je ne sais pas" parce que l'évolutionnisme a de grosses lacunes, il n'est peut-être que partiellement vrai, et le créationisme peut prendre des formes que nous ignorons actuellement. Je reprends cette idée que j'avais développée pour donner un exemple de créationisme non religieux :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne crois pas à la création par un être "supérieur", c'est vraiment enfantin comme théorie, donc je ne suis certainement pas "créationiste" au sens chrétien ou musulmans: il est largement prouvé que cela est impossible.

par Jipé Dim 3 Avr 2011 - 19:56

Coeur de Loi a écrit:
Jipé a écrit:J'ai voté évolutionnisme car elle est prouvée.
Prouve-moi qu'elle est prouvée.

cela t'as été expliqué cent fois... mais tu ne veux pas changer ta croyance, c'est ton problème...

par _Coeur de Loi Dim 3 Avr 2011 - 20:12

Lila a écrit:Je ne crois pas à la création par un être "supérieur", c'est vraiment enfantin comme théorie, donc je ne suis certainement pas "créationiste" au sens chrétien ou musulmans : il est largement prouvé que cela est impossible.

Même si Dieu existe et qu'il avait fait un miracle ?

par Lila Dim 3 Avr 2011 - 20:25

avec des "si" on met Paris en Bouteille.
Ce n'est pas pour cela que Paris se retrouvera dans une bouteille pette de rire

par Tiel Dim 3 Avr 2011 - 20:27

Coeur de Loi a écrit:Prouve-moi qu'elle est prouvée.

Ben des preuves tu en as à la pelle et il me semble tes les avoir plusieurs fois exposés (observation de spéciations, rétrovirus endogènes, vestiges anatomiques y compris chez les embryons, intermédiaires structuraux présents dans le registre fossile, etc, etc.....).

Mais soit Cœur de Loi essayons autrement, peux-tu me dire ce qui constituerait selon toi une preuve de l'évolution? Que demandes-tu comme élément qui démontrerait l'évolution?

par **Magnus** Dim 3 Avr 2011 - 20:30

Même si Dieu existe et qu'il avait fait un miracle ?

Mais quel miracle, bon sang, Cdl ?
Le récit de la création tel que rapporté dans la Genèse a été écrit par des hommes qui n'avaient pas nos connaissances, et qui n'étaient donc capables d'imager la création que de cette manière-là.

par tango Dim 3 Avr 2011 - 20:32

Evolution ou Création ? 1ère partie - Page 35 Evolution1

Est-ce qu'on peut dire que l'homme a créé l'ordinateur ?

par _Coeur de Loi Dim 3 Avr 2011 - 21:18

Tiel a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Prouve-moi qu'elle est prouvée.
Mais soit Cœur de Loi essayons autrement, peux-tu me dire ce qui constituerait selon toi une preuve de l'évolution ? Que demandes-tu comme élément qui démontrerait l'évolution ?

D'accord

Comment un organe fonctionnel apparait alors qu'il n'y en avait pas avant ?
Par exemple comment le serpent gagnerait des bras et jambes pour donner imaginons un lezard ?

Parce qu'avec du morphing on peut tout faire... la preuve avec le dessin d'humour au dessus.

par Tiel Dim 3 Avr 2011 - 21:45

Coeur de Loi a écrit:D'accord

Comment un organe fonctionnel apparait alors qu'il n'y en avait pas avant?

Par exemple comment le serpent gagnerait des bras et jambes pour donner imaginons un lezard ?

Un nouvel organe fonctionnel dérive toujours d'un organe et/ou structure préexistante, bref est toujours issu d'une ou plusieurs modifications d'un précurseurs (à l'exception des organites qui peuvent être issus d'endosymbioses on pourra toujours y revenir si tu le désires).

Ainsi pour reprendre ton exemple un serpent ne pourra très probablement jamais acquérir des bras ou des jambes car les serpents on définitivement perdu leur membres durant leur évolution, membres dont il ne reste aujourd'hui au mieux que des vestiges atrophiés comme chez le Boa au pire rien du tout.

Les membres des divers vertébrés terrestres sont apparus à partir de structures qui existaient déjà et qui étaient simplement des nageoires. L'origine de ces nageoires sont quand à elles issues de membranes aidant à la nage chez les chordés les plus basaux. Enfin ces membranes pouvaient quand à elle probablement être dériver de la structure du derme.

Bref un nouvel organe apparait par complexification et modification d'une structure déjà existante. Par exemple la transition menant de la nageoire au membre de vertébré terrestre à proprement parler passe par des structures intermédiaire faisant à la fois office de nageoire et de «proto-membres» permettant à l'animal de se déplacer sur terre et mieux encore dans le cas de cette transition il existe plusieurs fossiles révélateurs de la transition en question

Evolution ou Création ? 1ère partie - Page 35 Tiktaalik_phylo

Evolution ou Création ? 1ère partie - Page 35 Tiktaalik_phylo

Cela marche également avec la transition menant des membres antérieurs de petits dinosaures Cœlurosauriens aux ailes des oiseaux modernes.

par Tiel Dim 3 Avr 2011 - 21:49

Coeur de Loi a écrit:Parce qu'avec du morphing on peut tout faire... la preuve avec le dessin d'humour au dessus.

Les fossiles c'est mieux!

Evolution ou Création ? 1ère partie - Page 35 Human_Evolution

par Opaline Dim 3 Avr 2011 - 21:51

Moi, j'en peux plus de ce Dieu qui possède l'univers (l'infini) et qui nous a accordés une ch'tite planète (peut-être la plus petite) en nous disant (mais c'est un ouï-dire) " croissez et multipliez " ; qui n'a pas eu l'intuition, lui qui possède aussi l'éternité, que nous le prendrions au pied de la lettre jusqu'à devenir une monstruosité de 7 milliards d'individus (et bientôt 9 mrds) , détruisant tout autour d'elle .

CDL, ici, c'est une réflexion sérieuse,
Ce Dieu-là , ne mérite ni admiration, ni vénération.
Donc il n'inspire ni crainte, ni culpabilisation .
Je ne dis pas ça pour provoquer, ce n'est pas mon genre !

J'en viens à souhaiter qu'on ne nous propose plus aucune réponse "incontournable" dans le seul but de fanatiser des foules naïves, avides d'idéal.
Intelligent design ? wait and see !

par _Coeur de Loi Dim 3 Avr 2011 - 22:04

Ce n'est pas parce qu'une chose semble possible, qu'elle est possible.

Ce n'est pas parce qu'une chose est possible, qu'elle s'est réalisée.

par bernard1933 Dim 3 Avr 2011 - 22:07

Et j'ajoute : est-ce-qu'un croyant peut évoluer?
Dur dur pour certains, tellement sûrs de leurs certitudes...Il semble qu' on appelle ça l' ouverture d' esprit...Et puis, se gargariser de versets et de formules, ça évite de se poser les vraies questions...

par Tiel Dim 3 Avr 2011 - 22:13

Coeur de Loi a écrit:Ce n'est pas parce qu'une chose semble possible, qu'elle est possible.

Ce n'est pas parce qu'une chose est possible, qu'elle s'est réalisée.

C'est en rapport avec mon précédent message?

par _Coeur de Loi Dim 3 Avr 2011 - 22:32

Oui, si je dis qu'il semble possible que les licornes existent car on peut faire un morphing entre les cheveaux et les cornes d'un taureau, ce n'est pas forcement possible en réalité.

Si je dis que c'est possible qu'un cheval bat un lion avec de la chance, ça n'est pas forcement arrivé.

par Lila Dim 3 Avr 2011 - 22:34

et si tu dis que Dieu existe tel qu'il est décrit dans la Bible, cela n'est pas forcément possible dans la réalité.

Ce n'est pas pace qu'on croit en une chose, qu'elle est vraie.

Croire n'est pas une preuve, c'est de la naïveté.

par Tiel Dim 3 Avr 2011 - 23:02

Coeur de Loi a écrit:Oui, si je dis qu'il semble possible que les licornes existent car on peut faire un morphing entre les cheveaux et les cornes d'un taureau, ce n'est pas forcement possible en réalité.

Si je dis que c'est possible qu'un cheval bat un lion avec de la chance, ça n'est pas forcement arrivé.

Oui en gros tu t'emmêles les pinceaux. Mon précédent messages visait simplement à répondre à a TA question dans laquelle tu demandais comment un nouvel organe pouvait évolué. Tu n'as pas directement demandé les preuve de cette évolution passé (quand bien même je t'avais pourtant demander ce que tu considérerais toi-même comme une preuve de l'évolution).

Quoi que les divers intermédiaires structuraux que j'ai mentionné sont une des preuves en question. Mais donc les preuves de cette évolution sont multiples hormis les nombreux intermédiaires structuraux du registre fossile nous pouvons cité les divers démonstration génétiques et embryologiques. Un des éléments qui est particulièrement intéressant est le nerf laryngé récurrent qui part du cerveau fait un détoure par l'aorte avant de remonter vers le Larynx, une conception absurde mais s'expliquant en réalité parfaitement lorsque l'on sait que la position de ce nerfs est hérité d'ancêtres aquatiques de type «poissons» où ce même circuit nerveux vas jusqu'à l'aorte pour innerver les branchies.

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En perdant leur branchies les tétrapodes terrestres se passerait bien de ce circuit nerveux compliqué pour innervé le larynx mais donc il constitue un héritage évolutif qui témoigne de l'ascendance commune des vertébrés terrestres avec les poissons.

Mais il existe des démonstrations encore plus parlantes comme les poissons sarcoptérygiens qui non seulement possèdent des poumons mais qui en plus sont génétiquement plus proches des vertébrés terrestres que des autres poissons.

Bref il existe des preuves indépendantes venant de l'anatomie comparé, de la génétique et du registre fossile. Mais la meilleure est que je n'ai même pas encore mentionné un autre faisceau de preuves indépendantes à savoir l'embryologie.

Bref non seulement cette transition a pu se produire mais il existe divers éléments indépendants les uns des autres qui prouvent que cette transition s'est produite.