Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[Bulle]

P'tain et quand je pense que certains croient que dieu a pu créer ça... L'évolution stoppée en cours de construction, par lavage de cerveau est autrement plus crédible...

[_Coeur de Loi]

La théorie du dessin intelligent est une théorie scientifique à part entière.

Vidéo : "- Je pense qu'il est extrêmement dangereux d'autoriser ces gens à saboter une discipline académique tout à fait respectable avec des théories totalement démentes."

Diabolisation ?

[Magnus]

Non. Simple constat.

[Jipé]

La théorie du dessin intelligent est une théorie scientifique à part entière.

Archi faux, c'est un mensonge!

[_Coeur de Loi]

Constatons alors :

Question : "Qu’est-ce que la Théorie du Dessein Intelligent ?"

Réponse : La Théorie du Dessein Intelligent dit que « des causes intelligents sont nécessaires pour expliquer les structures biologiques complexes et riches en informations et ces causes sont détectables empiriquement ».

Certaines particularités biologiques défient l’explication darwinienne standard « hasard – chance ». Ils semblent avoir été conçus. Comme une conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur.

Il y a trois arguments principaux dans la Théorie du Dessein Intelligent :
(1) - la complexité irréductible,
(2) - la complexité spécifique,
(3) - le principe anthropique.

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[Jipé]

Arrête de faire de la désinformation CdL, ou je porte plainte contre toi!!

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(..)Les objectifs du dessein intelligent sont clairement définis par le think tank à l'origine du mouvement, le Discovery Institute, dans un document à usage interne The Wedge (« le coin » introduit par les bûcherons dans la coupure d'un arbre pour en écarter les bords). Des fuites permettent finalement sa diffusion en 1999. Les objectifs du Discovery Institute et du dessein intelligent sont de nature politique et religieuse et ont un lien sans équivoque avec le fondamentalisme religieux ; ils se retrouvent de manière chiffrée en termes de retombées médiatiques et législatives avec des délais pour les atteindre [30]. Les principaux objectifs présentés dans ce document sont de vaincre le matérialisme scientifique et ses héritages moraux, culturels et scientifiques, et de remplacer les explications matérialistes par la compréhension théistique que la nature et l’être humain sont créés par Dieu.(...)

[Magnus]

Le dessein intelligent est l'hypothèse selon laquelle « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle »
Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain.
Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs, mais dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques.

La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme dissimulée sous une apparence de scientificité ; le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même sous le nom de « créationnisme affublé d'un costume bon marché ». Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes.

Lien

[Magnus]

...Donc, on sacrifie bel et bien la recherche scientifique sur l'autel des convictions religieuses, ce qui est inadmissible dans les écoles !!!

[Jipé]

Dans les années 1990 et 2000, suite à un important lobbying et alors que le créationnisme était depuis 1987 retiré officiellement de tous les manuels scolaires après une longue bataille juridique, de nombreux États américains (Pennsylvanie, Kansas, Géorgie, Mississippi, etc.) sont revenus sur la question et ont tenté de faire en sorte que les théories issues du darwinisme soient présentées aux écoliers comme de simples théories concurrentes, mais en rien supérieures, au dogme créationniste, cette démarche a été soutenue notamment par George W. Bush. Certaines de ces démarches ont été renversées au niveau des conseils d'État sur l'éducation.

Le sénateur français Guy Lengagne (PS) a vu son rapport Les dangers du créationnisme dans l'éducation retiré au dernier moment de l'agenda de la réunion du Conseil de l'Europe en juin 2007, sous la pression du parlementaire belge Luc Van den Brande, président du Conseil[37]. Ses travaux, qui s'inscrivaient dans la continuité de ceux d'Andrew McIntosh, ont finalement fait l'objet d'une résolution intitulée : « Dangers du créationnisme dans l’éducation ». Celle-ci, adoptée le 4 octobre 2007, marque la position du Conseil de l'Europe vis-à-vis du dessein intelligent de la façon suivante :

« Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’intelligent design (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger. »


[cl]lien[/cl]

[ronron]

Alors on peut prouver que le hasard a construit quelque chose, mais on peut pas prouver qu'une intelligence a fabriqué cette chose ?

Si ce n'est pas le hasard, c'est donc Dieu. Le Dieu de la Bible, il va sans dire. Celui de l'Église. Qui un jour dit de tuer, le lendemain de ne pas tuer... Celui toujours pour qui les homosexuels sont dignes de mort. Celui qui hiérarchise le monde... Le dieu colérique, bon, lent à la colère et tout à la foi massacreur, exterminateur... À l'image d'un père de famille, pas toujours de bonne humeur...

Tout au fond, t'as l'homme, l'Église qui instrumentalise dieu devenu marionnette pour sa plus grande gloire (pas celle de dieu mais de l'Église). Et puis la belle affaire, dieu n'a pas été là pour arrêter les bras multiples s'apprêtant à massacrer pendant des siècles en son nom.

Tu te fies à cette église? Libre à toi...

Je croirais en dieu que je serais athée face à l'église imposture qui veut un peu trop en faire accroire à commencer par prétendre connaître la volonté de dieu!

Voilà l'imposture, on veut nous faire croire que ce ne peut être que la hasard qui a fait tout le vivant, car on ne voit pas ce que ça pourrait être d'autre !

Va voir du côté de Reeves qui disait ne pas croire au hasard mais qui ne concluait pas hâtivement à Dieu. D'ailleurs lequel serait-ce?

À propos, comment se définit le tien? Dieu biblique? Mais faudrait préciser...

Cette magie hasardeuse s'appelle "l'évolution".

Et toi, tu sors le dieu-lapin de ton chapeau...

[_Coeur de Loi]

Rien n'est au hasard, au effet.

Je vous souhaites à tous une bonne journée.

[Bulle]

Rien n'est au hasard, au effet.

Je vous souhaites à tous une bonne journée.

Ca veut dire quoi "au effet" ?
Accessoirement à 19h53 la journée est fortement entamée...

[_Coeur de Loi]

Bonsoir à tous

Je me suis peut-être emporté, voilà ce que je voulais dire avec cette théorie et pourquoi elle est scientifique :

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"La Théorie du Dessein Intelligent n’est pas le créationnisme biblique. Il y a une distinction importante entre les deux positions.

- Le créationnisme biblique commence par une conclusion : le récit biblique de la création est parfaitement fiable et correct et la vie sur terre fut façonnée par un Agent Intelligent (Dieu). Ensuite commence la recherche de preuve dans le monde naturelle pour soutenir cette conclusion.

- Les théoriciens du Dessein Intelligent commence par le monde réel et tirent leurs conclusions postérieurement : que la vie sur terre fut façonnée par un Agent Intelligent (quel qu’il soit)."

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[Bulle]

Tu vas le poster combien de fois le lien de cette bande d'allumés?
Tout le monde ici sait ce qu'est la théorie de l'ID et son but... Change de page au moins il y en a une bidonnante sur les anges et les démons

GotQuestions.org a été fondée en Février 2002. God gave our founder, S. Michael Houdmann, a vision for helping people find answers to their Bible questions through the internet. Dieu a donné à notre fondateur, Michael S. Houdmann, une vision pour aider les gens à trouver des réponses à leurs questions sur la Bible à travers l'Internet.

[cl]Source[/cl]

[Pakete]

Trève de plaisanterie, il faut bien reconnaître en observant ces myriades d'êtres vivants, aussi bien végétaux qu'animaux qui vivent en équilibre, que la nature fait preuve d'intelligence, non ?

Ben non.

Il y a eu, a et aura toujours un nombre incalculable de disparitions et apparitions animales et végétales erratiques, et elles ne sont pas toutes dues à l'hominidé...

[Tiel]

Je réponds ici au topic fermé de Cœur de Loi sur le Dessein Intelligent.

Oui, cette théorie existe en dehors de l'Europe, une théorie scientifique critique contre l'évolution venue d'Amérique, le pays de la liberté.

Le Dessein Intelligent n'est pas une théorie scientifique, scientifiquement parlant c'est que dalle si ce n'est qu'une forme particulière de créationnisme ne désignant pas le créateur mais soutenant donc l'idée d'une création transcendante invérifiable. Le Dessein Intelligent ne propose strictement aucun mécanisme susceptible d'être vérifié, elle ne dit jamais comment le créateur (dont l'identité et la «nature» ne sont pas expliquées) aurait procédé et donc n'amène aucune preuve susceptible de vérifié cette création conception ni par un modèle et encore moins dans les faits.

Question : "Qu’est-ce que la Théorie du Dessein Intelligent ?"

Réponse : La Théorie du Dessein Intelligent dit que « des causes intelligents sont nécessaires pour expliquer les structures biologiques complexes et riches en informations et ces causes sont détectables empiriquement».

C'est totalement faux!

Aucune cause n'est détectable avec le Dessein Intelligent, aucune! Comme déjà dit le Dessein Intelligent ne propose strictement aucun mécanisme, donc aucune explication «causale» susceptible d'être vérifiée. Tout ce que les tenants du Dessein Intelligent font c'est dire «oh regardez comme c'est complexe c'est forcément Dieu Un Concepteur Intelligent qui l'a fait!». Ajoutez à cela un paquet d'épouvantails et autres sophismes créationnistes classiques sur le pourquoi l'évolution serait impossible, non-prouvée et patati et patata, bref le Dessein Intelligent c'est du créationnisme et comme tout mouvement créationniste il ne propose strictement rien en matière de mécanismes explicatifs et donc ne permet nullement de détecter la moindre cause.

Certaines particularités biologiques défient l’explication darwinienne standard « hasard – chance ». Ils semblent avoir été conçus. Comme une conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur.

Déjà là on un épouvantail pour le moins grotesque en effet les tenant du Dessein intelligent ont la fâcheuse tendance de réduire la biologie de l'évolution à «l’explication darwinienne standard» en ignorant les divers avancées en la matière (importance de la dérive génétique dans l'évolution de certaines structures y compris les protéines, transfert horizontaux de gènes, endosymbioses, contraintes structurales, exaptations, etc, etc.....).

Deuxièmement comme c'est très bien dit ici leur «argumentation» est en fait un magnifique exemple de raisonnement circulaire!

«Les êtres vivants semblent avoir été conçus. Comme une conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur».

Bref les êtres vivants ont l'air conçut donc c'est qu'il y un concepteur! La preuve qu'il y un concepteur? Ben les êtres vivants on l'air conçut!

Il y a trois arguments principaux dans la Théorie du Dessein Intelligent :
(1) - la complexité irréductible,
(2) - la complexité spécifique,
(3) - le principe anthropique.

Trois arguments qui tombent à l'eau! La complexité irréductible et la complexité spécifiques ne constituent pas des réfutation de l'évolution. Les nouvelles structures irréductiblement complexes (les structures dont si un seul composé est enlevé ne fonctionnent plus et donc n'auraient soit disant pas pu évoluées) peuvent très bien avoir évolué à partir de cooptation de structures préexistantes accomplissant initialement d'autres fonctions. Cela s'observe dans le registre fossile via par exemple l'évolution des osselets de l'oreille moyenne à partir des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres pélycosauriens. La complexité spécifique quand à elle a été piqué à un scientifique (Leslie Orgel) qui pourtant ne l'opposait pas au principe d'évolution normal elle ne s'y oppose pas. Les créationnistes affirment que la complexité spécifique n'auraient pas pu évoluer pour les mêmes raisons que la complexité irréductible là encore en ignorant ce qui a été expliqué précédemment.


Lien Direct Vers La Vidéo

Quand au principe anthropique c'est un sophisme particulièrement grossier dont je me demande comment on peut le mentionner comme un argument en sa faveur tellement c'est grossier!

[ronron]

- Le créationnisme biblique commence par une conclusion : le récit biblique de la création est parfaitement fiable et correct

«L’Église reconnaît aujourd’hui que le livre de la Genèse n’est pas l’histoire des débuts de l’humanité.»
Jérôme Martineau, bibliste

[_Coeur de Loi]

«L’Église reconnaît aujourd’hui que le livre de la Genèse n’est pas l’histoire des débuts de l’humanité.»
Jérôme Martineau, bibliste

Souvenons-nous que Pierre a renié trois fois le Christ.

[ronron]

«L’Église reconnaît aujourd’hui que le livre de la Genèse n’est pas l’histoire des débuts de l’humanité.»
Jérôme Martineau, bibliste

Souvenons-nous que Pierre a renié trois fois le Christ.

Vous refuseriez un redimensionnement plus approprié sous prétexte de sauvegarder un mythe que vous avez pris pour la réalité? Pas facile de se défaire d'une croyance, n'est-ce pas?

Sachez pourtant que les connaissances évoluent... Sinon vous risquez le fondamentalisme...

[Bulle]

Avis demandé:

[JO]

J'ai lu attentivement "la boite noire de Darwin", du "père" de l'intelligent design .
Effectivement, ses arguments tombent à l'eau , quand on a intégré que l'évolution tient à des contraintes extérieures, mais, dès que la nature se dote de la reproduction génétique, du moyen extraordinaire de l'évolution par mutations et complexification sexuée.

Reste que, la science renonçant à sonder le mur de Planck, d'autres le font par des moyens non scientifiques, intuitifs, religieux .
La faute de l'ID tient à sa prétention pseudo scientifique . Il n'y a pas que la science pour dire la vérité immatérielle : elle reconnait son incompétence .

[_Coeur de Loi]

Bonjour Tiel

Vous êtes comme les scientifiques officiels du climat qui disent que le climat change.

De même les especes changent car tout change. Cela ne veut rien dire, et leur preuve c'est ce pauvre raisonnement : Les especes changent donc c'est la preuve qu'ils evoluent d'une espece à l'autre, avec le temps.

---

Le Dessein Intelligent est une théorie pour montrer que le hasard ne peut pas construire les organes des êtres vivants, quand bien même ils changent.

Ils veulent démontrer que cela pourrait être une fabrication intelligente, car l'ADN est comme un progamme sofistiqué, et qu'on croit à tort que cela c'est fait de soi-même.

C'est tellement évident qu'il y a des grands doutes sur l'apparition de la vie que les scientifiques reconnaissent que c'est un mystère complet.

Comment la vue c'est construite chez le premier être vivant ?

Pourquoi on exlue à priori l'hypothèse d'une fabrication intelligente ?

C'est de l'idéologie athée, ils sont prêt à tout pour prouver que tout vient du chaos de la matière.

[Tiel]

Bonjour Tiel
Vous êtes comme les scientifiques officiels du climat qui disent que le climat change.

De même les especes changent car tout change. Cela ne veut rien dire, et leur preuve c'est ce pauvre raisonnement : Les especes changent donc c'est la preuve qu'ils evoluent d'une espece à l'autre, avec le temps.

Cœur de Loi te souviens-tu du fait que le passage d'une espèce à une autre est une chose observé de nombreuses fois. Je te donnes un petit rappel via le spoiler suivant.

Spoiler:

Par ailleurs l'ascendance commune des diverses espèces actuelles peut-être testée via les éléments génétiques mobiles (dont les mécanismes sont connus comme c'est le cas avec les rétrovirus endogènes), les vestiges embryologiques et qui plus est faire l'objet de prédiction via le registre fossile.

Le Dessein Intelligent est une théorie pour montrer que le hasard ne peut pas construire les organes des êtres vivants, quand bien même ils changent.

Le Dessein Intelligent ne montre rien car il ne propose strictement rien en matière de mécanisme explicatif que dalle. Pire Cœur de Loi tu uses ici d'un autre épouvantail, la théorie de l'évolution ne stipulant nullement que «le hasard construirait les organes des êtres vivants»

Ils veulent démontrer que cela pourrait être une fabrication intelligente, car l'ADN est comme un progamme sofistiqué, et qu'on croit à tort que cela c'est fait de soi-même.

On sait comment l'ADN mute, comment la sélection peut retenir certaines variation génétique et pas d'autres et comment cela peut déboucher à l'apparition de nouveaux gènes de nouvelles fonctions. On sait aussi que le génome des organismes n'est souvent pas un programme sophistiqué mais contient bon nombre de ratés du aux insertions génétiques de type rétrovirus endogènes ou fixations de variants plus ou délétère par simple dérive génétique. Bref on a mis en avant des mécanismes qui ne demande aucune fabrication intelligente pour laquelle il n'existe aucune preuve, pire vu le nombre de ratés que contiennent le génome de bon nombre d'organisme on se demande si le concepteur intelligent n'était pas bourré lors de la conception!

C'est tellement évident qu'il y a des grands doutes sur l'apparition de la vie que les scientifiques reconnaissent que c'est un mystère complet.

L'apparition de la vie ce n'est pas l'évolution. Les diverses espèces peuplant la terre sont le fruit de cette évolution biologique dont les tenants du Dessein Intelligent affirme que celle-ci serait impossible à coups d'épouvantails et autres sophismes grossiers. Enfin l'origine de la vie a beau être un mystère et comprend des indices intéressants de plus vouloir faire entrer en jeu un créateur surnaturel pour expliquer ce qu'on ignore encore c'est tout simplement risible scientifiquement parlant.

Comment la vue c'est construite chez le premier être vivant ?

La vue n'existait pas chez les êtres vivants. La vue est apparue chez certains organismes multicellulaire et selon les dernières recherches, les premiers système visuels sont issus d'organites photorécepteurs pouvant être issus d'organismes unicellulaire de type dinoflagellés. Les photorécepteurs ayant eux-même pu évolué à partir d'organites d'autres type comme par exemple être issu de chloroplastes comme l'a supposé le biologiste Walter J. Gehring. Toujours est-il que donc ces organites photorécepteurs sont donc dérivé d'autres structures antérieurs.

Quelques organismes unicellulaire munis d'organites photorécepteurs


Bien évidemment aucun de ces organites ne sont pas des yeux et ne permettent pas de voir. Chez des organismes multicellulaires, l'incorporation de ces système photorécepteurs aurait pu se faire par transfert horizontal et alors simplement constitué un système visuelle rudimentaire, tellement rudimentaire qu'il permettait simplement distinguer la présence de l'absence de lumière et avec cela une première ébauche de système nerveux qui donc s'est initialement développé autour et/ou avec de ce système de photorécepteur.

L'évolution de l'œil s'est donc fait à partir de ce type de système photorécepteur rudimentaire selon un schéma aujourd'hui passablement connu.

Évolution de l'œil


Bien évidemment la diversité d'organites et de systèmes photorécepteurs brouillent les pistes pour la détermination du scénario évolutif exacte ayant mené à l'incorporation de ceux-ci chez premiers animaux. En revanche il apparait clairement que ceux-ci sont les précurseurs des yeux et l'évolution des yeux en elle-même est aujourd'hui relativement bien connu.

Pourquoi on exclue à priori l'hypothèse d'une fabrication intelligente ?

On exclue strictement rien à priori, on constate qu'il n'existe aucune preuve d'un créateur et pire encore que l'idée d'un créateur surnaturel n'entre dans aucun modèle scientifique et prédictif et donc n'explique strictement rien scientifiquement parlant là où nous avons pourtant une théorie scientifique celle de l'évolution, se basant sur de nombreux faits avec divers mécanismes avérées à la clef.

C'est de l'idéologie athée, ils sont prêt à tout pour prouver que tout vient du chaos de la matière.

Tu devrais vraiment songer à prendre quelques cours d'épistémologie il n'y a pas à dire. Si jamais des biologiste de l'évolution croyants cela existe également mais peut-être cela t'a-t-il échappé.

[JO]

l'essentiel étant de pouvoir suivre le fil .
Et de ne pas le trouver dans "physique/chimie...", puisqu'il s'agit d'un sujet sur lequel la science ne peut rien dire et le reconnait, au niveau métaphysique .
L'évolution est un fait , mais qui n'exclut pas la création, y compris une création continue, en perpétuel déploiement .

[_Coeur de Loi]

J'ai voté créationniste.

Car l'évolution est une théorie à laquelle je ne crois pas.

Par contre je crois à la création comme dans la Bible.