Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par **Bulle** Mar 14 Déc 2010 - 14:47

Millenium a écrit:Encore une fois ,l'évolution découle d'une création,celle qui la rend possible.(les possibles),ensuite le hasard des interactions fait le reste ,animé par la conscience universelle.
Le vivant est intelligent et ce n'est pas un hasard.

Et d'une création faite par qui ? Et qui a créé celui qui créa ?

par Geveil Mar 14 Déc 2010 - 14:53

Bulle a écrit:
Et d'une création faite par qui ? Et qui a créé celui qui créa ?

L'être qui émane d'un précédent univers. Le cosmos, c'est comme toute chose, un phénomène périodique.

par tango Mar 14 Déc 2010 - 15:05

Bulle a écrit:Et la genèse peut-être tout simplement un "midrash" ; autrement dit un texte à creuser du point de vue philosophique avec une création autre que bêtement matérielle ; la création d'un support à la reflexion purement philosophique, sur l'histoire prise comme le sens de la vie, la lumière prise comme l'intelligence, une bible non plus performative mais propice à l'évolution des mentalités, des moeurs etc...

En effet, il me semble bien évident que la bible soit écrite par l'Homme. Sans vouloir remettre en cause la dimension spirituelle de celui qui l'aurait écrite, il y a bien une intention prédéterminant l'écriture.
Intention qui serait celle de transmettre une prise de conscience, pour que chaque conscience puisse s'épanouir pour rejoindre la Conscience Universelle.

par Tiel Mar 14 Déc 2010 - 15:06

tango a écrit:sans vouloir changer le sens de ce que tu dis, ça me fait dire:
pour moi la métaphysique est une recherche, la croyance peut-être adoptée pour cheminer mais pas comme finalité.
De même il me semble que le chercheur scientifique doive avoir une croyance dans son cheminement et dans le choix de ses postulats, pour envisager sa recherche.
Ceci dit, il est bien évident que la métaphysique comme la science ne peuvent pas se satisfaire d'un résultat qui ne serait que croyance.
Je dirais que la science rechercherait le tangible, et que la métaphysique rechercherait l' intangible.
Synonymes d'intangible: "impalpable, intouchable, inviolable, irrévocable, permanent, sacré, saint, tabou".
d'où la difficulté à ne pas faire de confusion entre "croyance" et "certitude"....

La Science procède par matérialisme méthodologique et procède notamment par «raisonnement logiques» (notamment les mathématiques) et par démonstrations empiriques (expérimentations ou confirmations de prédictions par observations empiriques). C’est un peu court car il y aurait énormément à dire sur la Science ne serait-ce que par son histoire et la diversité des domaines que celle-ci recouvre mais une chose ressort avec la Science c’est la nécessité de la «démonstration» la seule croyance ne suffisant pas. On peut encore chipoter sur ce qu’on entend exactement par «métaphysique» toujours est-il que l’approche scientifique ne traite pas de croyances métaphysiques invérifiables, n’amenant rien à manger en matière de compréhension de ce qui est observé.

Enfin pour ce qui est de la remarque faisant des mutations des créations faudrait déjà savoir ce qu’on entend par là. Cela signifie-t-il que tu vois les mutations comme étant le fruit de la volonté d’un créateur surnaturelle? SI oui cela constitue justement une croyance invérifiable, jamais vérifiée et dont personne ne propose à ce jour une manière de le vérifiée, donc non-scientifique et n’ayant strictement rien à faire dans une publication scientifique ou dans un manuel scientifique à destination des étudiant en Sciences.

par tango Mar 14 Déc 2010 - 15:12

Gereve a écrit:
Bulle a écrit:
Et d'une création faite par qui ? Et qui a créé celui qui créa ?
L'être qui émane d'un précédent univers. Le cosmos, c'est comme toute chose, un phénomène périodique.

Ainsi Gereve deviendrait le Dieu d'un futur Univers.

Ps: si t'as besoin d'un coup de main, pour les nouvelles formules mathématiques, et si tu fais appel à moi, je ne saurais qu'être enthousiasmé. On pourrait se faire une petite soupe aux crustacés, bien délectable.

par tango Mar 14 Déc 2010 - 15:25

"Tiel"=Enfin pour ce qui est de la remarque faisant des mutations des créations faudrait déjà savoir ce qu’on entend par là. Cela signifie-t-il que tu vois les mutations comme étant le fruit de la volonté d’un créateur surnaturelle? SI oui cela constitue justement une croyance invérifiable, jamais vérifiée et dont personne ne propose à ce jour une manière de le vérifiée, donc non-scientifique et n’ayant strictement rien à faire dans une publication scientifique ou dans un manuel scientifique à destination des étudiant en Sciences.

Je n'ai fait que poser la question:

Ces mutations, ne seraient-elles pas des créations ?

pour mieux cibler la question du sujet.

Si l'on rebaptisait "Dieu" par "Mystère", on serait tous croyants...peut-être même que le mot "croyant" serait désuet.

par **Bulle** Mar 14 Déc 2010 - 15:26

tango a écrit:pour moi la métaphysique est une recherche, la croyance peut-être adoptée pour cheminer mais pas comme finalité.

Une recherche de quoi exactement ?

De même il me semble que le chercheur scientifique doive avoir une croyance dans son cheminement et dans le choix de ses postulats, pour envisager sa recherche.

Encore une fois merci de ne pas faire l'amalgame entre une hypothèse de recherche scientifique et croyance. Cela n'a strictement rien à voir.

Ceci dit, il est bien évident que la métaphysique comme la science ne peuvent pas se satisfaire d'un résultat qui ne serait que croyance.

La metaphysique le peut parfaitement puisqu'elle est dans le domaine de l'abstrait : le concept divin en est l'exemple, il est une réponse métaphysique.

par Tiel Mar 14 Déc 2010 - 15:39

tango a écrit:Si l'on rebaptisait "Dieu" par "Mystère", on serait tous croyants...peut-être même que le mot "croyant" serait désuet.

Non car ici «mystère» sous-entend «ne pas savoir» or ne pas savoir l'origine de quelque chose ne signifie pas pour autant que l'on croit qu'une entité surnaturelle doit être intervenue pour exepliqué cette chose, l'entité ne faisant d'ailleurs ici office que de «bouche-trou».

N.B: Pour ce qui est des mutations on sait déjà quels sont les divers facteurs qui en sont responsables voir d'ailleurs une petite liste des causes en question sur la page de Wikipédia consacrée aux mutations.

par tango Mar 14 Déc 2010 - 15:59

Bulle a écrit:
tango a écrit:pour moi la métaphysique est une recherche, la croyance peut-être adoptée pour cheminer mais pas comme finalité.
Une recherche de quoi exactement ?
Wikepedia=La métaphysique est une branche de la philosophie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes[1]. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté[2].

De même il me semble que le chercheur scientifique doive avoir une croyance dans son cheminement et dans le choix de ses postulats, pour envisager sa recherche.
Encore une fois merci de ne pas faire l'amalgame entre une hypothèse de recherche scientifique et croyance. Cela n'a strictement rien à voir.
Il me semble pourtant que le chercheur doit devenir l'avocat de son hypothèse, et de la défendre contre vents et marées, et pour se faire il doive y croire.

Ceci dit, il est bien évident que la métaphysique comme la science ne peuvent pas se satisfaire d'un résultat qui ne serait que croyance.
La metaphysique le peut parfaitement puisqu'elle est dans le domaine de l'abstrait : le concept divin en est l'exemple, il est une réponse métaphysique.
La métaphysique aborde des sujets bien plus subtiles que la science, aussi les concepts utilisés sont plus subtiles...ainsi "divin" est un concept propre à la métaphysique, que la science ne peut pas utiliser.
Cela dit la métaphysique n'est pas accessible qu'aux croyants.

par tango Mar 14 Déc 2010 - 16:11

Tiel

définitions= mystère (n.m.)

1.ce qui est inconnu, difficile à comprendre ou impossible à expliquer.

2.ce qui est secret et caché, obscur, inaccessible à la raison humaine.

3.doctrines secrètes, cultes et rites réservés à des initiés et dont la révélation devait apporter le salut.

4.(religion)dogme religieux révélé, inaccessible à la raison (ex: le mystère de l'Incarnation).

Surnaturel ou pas, le principe qui fait que les choses soient, est.
Et ce principe est mystérieux, dans le sens qu'il correspond bien à une des quatre définitions ci-dessus.

par Tiel Mar 14 Déc 2010 - 17:13

Comme tu veux de toute manière objectivement les questions du type «Qu’est ce qui fait que les choses sont?» ou «Qu’est ce qui fait qu’il y a quelque chose (l’univers, la matière et tout ça) plutôt que rien?» ou encore «Pourquoi les choses sont ainsi (les «Lois de la Physique» telle que nous les connaissons) et pas autrement?», ont pour réponse «On ne sait pas!» ben oui!

Je pourrait ajouter beaucoup croit que la réponse à ces question est qu'un Dieu tout puissant est à l'origine de toutes ces choses (univers, matière, «Lois de la Physique»), mais ce ne sont là que des croyances ne se basant sur aucune démonstration et donc il n'y a rien de scientifique à ces dernières!

par SkyD Mar 14 Déc 2010 - 17:30

Tiel a écrit:
Je pourrait ajouter beaucoup croit que la réponse à ces question est qu'un Dieu tout puissant est à l'origine de toutes ces choses (univers, matière, «Lois de la Physique»), mais ce ne sont là que des croyances ne se basant sur aucune démonstration et donc il n'y a rien de scientifique à ces dernières!

Pas plus que dans leur refus!

par Geveil Mar 14 Déc 2010 - 17:31

Tiel a écrit:une entité surnaturelle doit être intervenue pour exepliqué cette chose, l'entité ne faisant d'ailleurs ici office que de «bouche-trou».

Comme ton doigt, alors ?
Et puis, on n'écrit pas "exepliqué" ( Qui vient d'être souligné en rouge par mon correcteur orthographique ) on écrit " expliquer", à l'infinitif, c'est si dur à comprendre ?

par tango Mar 14 Déc 2010 - 17:43

Je sais pas si notre pensée évolue tellement que ça...
Mais le trait d'humour ressemble à une éruption créative, qui suspendrait l'évolution de la pensée.

par Tiel Mar 14 Déc 2010 - 17:50

SkyD a écrit:Pas plus que dans leur refus!

Leur refus?

Bah oui d'ailleurs je connais pas beaucoup de publications scientifiques affirmant que Dieu n'existe pas. Normal l'approche scientifique ne se prononce ni sur l'existence de la Fée clochette ni de son inexistence.

Maintenant ne pas croire en quelque chose d'invérifiable comme la Fée clochette ce n'est pas un refus mais simplement une absence de croyance en une chose invérifiable.

Le Petit Larousse Ambulant a écrit:]Comme ton doigt, alors ?

Oui à la différence que mon doigt lui est en plus source de plaisir! harpe

Le Petit Larousse Ambulant a écrit:Et puis, on n'écrit pas "exepliqué" ( Qui vient d'être souligné en rouge par mon correcteur orthographique ) on écrit " expliquer", à l'infinitif, c'est si dur à comprendre ?

Oui mossieu, daurénavan je feré d'aventaje atanssion a mon ortaugrafe.

par tango Mar 14 Déc 2010 - 18:13

Tiel a écrit:

Maintenant ne pas croire en quelque chose d'invérifiable comme la Fée clochette ce n'est pas un refus mais simplement une absence de croyance en une chose invérifiable.
Il me semble pourtant qu'on puisse se permettre de croire qu'il y a des choses invérifiables.

Le Petit Larousse Ambulant a écrit:]Comme ton doigt, alors ?
Oui à la différence que mon doigt lui est en plus source de plaisir!
Je rêve ?...il ne me semble pas avoir vu ici "Le Petit Larousse Ambulant".

Le Petit Larousse Ambulant a écrit:Et puis, on n'écrit pas "exepliqué" ( Qui vient d'être souligné en rouge par mon correcteur orthographique ) on écrit " expliquer", à l'infinitif, c'est si dur à comprendre ?
Oui mossieu, daurénavan je feré d'aventaje atanssion a mon ortaugrafe.
Tu aurais pu répondre que "l' exeplication" est plus complète que "l' explication"...
mais il est vrai que la faute d' ortographe est un obstacle à la lecture.

par Geveil Mar 14 Déc 2010 - 18:40

tango a écrit:
mais il est vrai que la faute d' ortographe est un obstacle à la lecture.[/color]

Tu as raizon, Tango, s'est maime un gros obsthacle.

par Tiel Mar 14 Déc 2010 - 19:03

tango a écrit:Il me semble pourtant qu'on puisse se permettre de croire qu'il y a des choses invérifiables.

Ben oui heureusement, il y en a même dés qui croient Elizabeth Tessier et rassure-toi c'est permis pour le plus grand bonheur d'Elizabeth Tessier soit dit en passant.

tango a écrit:Je rêve ?...il ne me semble pas avoir vu ici "Le Petit Larousse Ambulant".

En fait il est ici incognito, alors chuuut pas un mot tu vas briser sa couverture.

tango a écrit:Tu aurais pu répondre que "l' exeplication" est plus complète que "l' explication"...
mais il est vrai que la faute d' ortographe est un obstacle à la lecture.

Ou j'aurais également pu répondre qu'à moins d'avoir à faire à un texte vraiment écrit n'importe comment par exemple en langage SMS, les messages restent lisibles malgré la présence de quelques fautes d'orthographe même pas jolies jolies. Mais bon libre à chacun de se donner des ulcères d'estomac pour des vétilles aussi insignifiantes que les fautes d'orthographe de leurs contradicteurs.

par tango Mar 14 Déc 2010 - 20:24

Tiel a écrit:.... Mais bon libre à chacun de se donner des ulcères d'estomac pour des vétilles aussi insignifiantes que les fautes d'orthographe de leurs contradicteurs.

Si on doit se considérer comme des "contradicteurs", nous n'avancerons pas...
Chacun déblatérera sans que personne ne l'écoute.
Il me semble que l'utilité d'un forum ne soit pas que de s'affirmer...
Pour ma part, il me semble avoir des choses à dire, et, de ne pas trouver les mots pour le dire. Il me semble que tous les forumeurs soient dans la même situation.
Si on n'accepte pas l'idée d'être l'oreille qui permet à des langues de bouger, les langues ne bougeront pas.
Il s'en va de permettre au plus subtile de pouvoir se révéler. Le plus subtile n'appartient à personne, il appartient à tous.

par nuage bleu Mar 14 Déc 2010 - 23:00

Désolé, mais tout le monde ou presque est la pour la controverse et certains juste pour contredire ou méme insulter.

par JO Mer 15 Déc 2010 - 8:32

je remets là un commentaire mal placé, peut-être, chez les TJ, mais pertinent ici:
Et si on se penchait sur l'Eve mitochondriale et l'Adam Y-chromosomique, évoqués par Sky-D?

"En génétique humaine, le plus récent ancêtre patrilinéaire commun est l'homme de qui tous les chromosomes Y des hommes vivants descendent.

En analysant l'ADN de gens dans plusieurs régions du monde, le généticien Spencer Wells a conclu que tous les humains vivant aujourd'hui sont les descendants d'un homme qui a vécu en Afrique il y a environ 60 000 ans."

En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans. La phylogénie suggère qu’elle a vécu en Afrique[1] (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).
... ce qui laisse penser qu'eve s'est reproduite par parthénogenèse pendant 90000 ans et a donc précédé Adam .
Elisabeth Badinter avait développé cette dernière hypothèse, supputant que L'Y provenait de la perte d'une jambe du chromosome X : mutation réussie ?

par **Bulle** Mer 15 Déc 2010 - 9:07

Jo on a eu la même idée et au même moment ! Etrange croule de rire

J'ai ouvert le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par JO Mer 15 Déc 2010 - 9:14

pas étrange : c'est quantiquement normal : on s'affronte mais sur la même toile d'araignée: quand un papillon effleure la toile à un bout, je file un bout de toile à l'autre : ou vice versa! merci

par Geveil Mer 15 Déc 2010 - 9:20

Spoiler:

par tango Mer 15 Déc 2010 - 9:22

JO a écrit:... ce qui laisse penser qu'eve s'est reproduite par parthénogenèse pendant 90000 ans et a donc précédé Adam .

Effectivement cette théorie me semble plus probable que celle de la côte d'Adam.
De plus ça blanchirait le doute sur la virginité de Marie.
Mais bon, pour sortir des textes, il est plus compréhensible que la parthénogenèse précède la reproduction sexuée, que l'inverse. Mais pour le démontrer pour Eve c'est une autre histoire.
Que l'homme physique soit issu d'une évolution cela me semble raisonnable, mais à partir de quand est-il devenu Homme ?...apparition de la raison ?...de la conscience ?....