Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[_Coeur de Loi]

Ne concluons pas trop vite, tu n'as surement pas lu ma démonstration, et donc je te la soumet, tu verras c'est très simple :

Auto-correction des erreurs de mutation :
Un individu né mutant avec les gènes A/B. Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A
Les enfants B/A sont 50 % dans la 1 ère génération.

Ensuite chaque enfant fait un couple avec des individus normaux A/A pour avoir chacun d'eux 4 enfants de la même façon :
1 - 4 enfants A/A
2 - 4 enfants A/A
3 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
4 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
Les enfants B/A sont 25 % dans la 2ème génération.

Ainsi de suite, plus la population augmente plus les mutants sont minoritaires.
----
Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque il y a un effet auto-correcteur des erreurs du à la mutation des gènes ?

Voilà, c'est tout.

[Bulle]

Ne concluons pas trop vite, tu n'as surement pas lu ma démonstration, et donc je te la soumet, tu verras c'est très simple :

Non c'est très simpliste, nuance...

[_Coeur de Loi]

Du moment que c'est vrai, soyons simple...

[Tiel]

Ne concluons pas trop vite, tu n'as surement pas lu ma démonstration, et donc je te la soumet, tu verras c'est très simple :

Auto-correction des erreurs de mutation :
Un individu né mutant avec les gènes A/B. Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A
Les enfants B/A sont 50 % dans la 1 ère génération.

Ensuite chaque enfant fait un couple avec des individus normaux A/A pour avoir chacun d'eux 4 enfants de la même façon :
1 - 4 enfants A/A
2 - 4 enfants A/A
3 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
4 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
Les enfants B/A sont 25 % dans la 2ème génération.

Ainsi de suite, plus la population augmente plus les mutants sont minoritaires.
----
Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque il y a un effet auto-correcteur des erreurs du à la mutation des gènes ?

Voilà, c'est tout.

Comme l'a dit Bulle c'est simpliste car omettant les principes ayant court en génétique des populations à commencer par la sélection naturelle et la dérive génétique.

À ce titre je remets les explications illustrées que j'avais déjà posté dans un autre topic et qui concernait l'augmentation en fréquence d'allèles mutants au sein d'une population.

Soit un allèle muté avantageux qui est également dominant ou simplement co-dominant. Ceux qui possèdent cet allèle ne perdront pas le bénéfice que confère la mutation même si ils n’ont hérité de celle-ci que d’un seul des deux parents. Mieux si l’allèle permet une meilleure survie et donc reproduction celui-ci va croître en fréquence au sein de la population, chaque individu porteur même d’un seul allèle muté se reproduisant mieux qu’un autre.

Pour se faire illustrons cela très simplement cela par des fleurs. Soit une population de fleur à la configuration allélique identique en matière de coloration, à savoir rr.

Puis apparaît un mutant dont l’un des allèles à muté il s’agit de la fleur à la configuration Rr, configuration hétérozygote mais l’allèle muté étant co-dominant celui-ci lui donne une couleur différente, à savoir une couleur rosé. Si cette mutation permet à la fleur mutante de se reproduire d’avantage que les autre (disons deux fois plus de descendants que les autres fleur) en sachant que un descendant sur deux de cette fleur aura une configuration Rr alors nous verrons très rapidement apparaître une population de fleurs Rr en quelques générations seulement (voir schéma ci-dessous).

Et lorsque des fleur à configuration Rr s’accouplent entre elles, elles ont une chance sur quatre d’avoir un descendant RR bien rouge et se reproduisant lui aussi d’avantage que les fleurs blanches. Conséquence le nombre d’allèles grand R augmente en fréquence et en quelques générations seulement celui-ci devient prépondérant au sein de la population et remplacera à terme totalement l’allèle petit r.


Image Plus Grande

On pourrait commencer avec des populations de fleur bien plus grandes, ça demanderait des centaines ou des milliers de générations que ça marcherait toujours. Par ailleurs si tu as une grande population tu as d’avantage d’allèles mutants, ensuite par réduction de la population initialement grande, tu accrois énormément les chances de fixation d’allèles mutants jusqu’alors très minoritaires, les fluctuations démographiques pouvant grandement facilité la fixation d’allèles mutants jadis minoritaires mais pouvant soudain devenir majoritaires voir même exclusifs à la population ayant subit un bouleversement démographique.

Notons aussi via le schéma ci-dessous les différentes modalité de fixation des allèles.


Si l'allèle bénéfique est pleinement dominant celui-ci augmente rapidement en fréquence et approche facilement les 100% mais ne se fixe jamais entièrement. Si l'allèle bénéfique est co-dominant il augmente également rapidement en fréquence pour se fixer entièrement. Si l'allèle bénéfique est récessif il n'augmentera au début que très lentement en fréquence, et se baladera en grande partie dans la population de génération en génération comme un simple mutation neutre jusqu'au moment où elle atteint un point où de nombreux individus homozygotes naissent, là la mutation augmente soudainement en fréquence pour se fixer rapidement au sein de la population.

Mieux avec les fluctuations démographiques en question les fixations d’allèles peuvent également se faire par simple dérive génétique, on peut le calculer et l’exprimer graphiquement. Petit rappel en la matière illustré en image.



Une population initiale comprenant une ribambelle d’allèles différents suivit d’une réduction massive des effectifs, allèles initialement peu fréquent se retrouvant très fréquents par le seul jeu de la dérive. Si en plus l’allèle s’avère avantageux celui-ci pourra se fixer et caractériser l’entière population même lorsque celle-ci augmentera alors à nouveau en nombre.

Le schéma ci-dessus ne te convient pas, multiplie les populations des trois cases par cent ou par mille avec une réduction massive de la population certains allèles initialement minoritaire peuvent se fixer, surtout si la dérive génétique est couplé à une pression sélective.

[_Coeur de Loi]

Merci pour ta réponse, mais cela mérite réflexion pour que je puisse bien comprendre ce message.

[Bulle]

Merci mille fois Tiel : explication brillante et parfaitement limpide !

Spoiler:

[phil235]

Je faisais que donner une information absente en Europe.

Faux, tu ne fais que recracher de la propagande créationniste américaine. Tu ne cherches même pas à vérifier et analyser leurs affirmations, tu ne cherches même pas à montrer la réponse des tenants de la théorie de l'évolution des espèces.
Si tu avais un tout petit peu d'esprit critique tu verrais que tout ce qui sort des sites et lobbys créationnistes est fait pour induire en erreur ou est directement mensonger.Tu ne fais que relayer de la propagande.

La liste des 700 scientifiques est complètement bidon, il y a les signataires qui n'ont rien à voir avec la biologie (regardez en quoi est leur PhD !!!), et il y a les signataires de bonne foi, qui ont juste souligné leur scepticisme purement théorique mais qui n'avaient aucune idée que leur nom serait publié sur une liste créationniste déclarant que ces scientifiques étaient contre la théorie de l'évolution, et toutes leur tentatives pour faire enlever leur noms de celle-ci ont échoués. Et puis ça pue l'argument d'autorité !
Et qu'est-ce que c'est que ce nombre de 10.000 scientifiques "professionnels " (encore un argument d'autorité). S'il y en a dix milles pourquoi la pétition n'a que 700 noms ???

Et sache qu'en réaction, les tenants de l'évolution ont lancé une pétition affirmant que la théorie de l'évolution est vraie, signée par 7000 scientifiques (je ne suis plus sûr du nombre) uniquement nommés "steve". Cette liste-là tu ne la montre pas par contre évidemment.....

Que tu sois créationniste est une chose, que tu soutiennent des arguments malhonnêtes en est une autre.

[Tiel]

Merci mille fois Tiel : explication brillante et parfaitement limpide !

De rien, content que de voir que mes explications ne sont pas trop pompeuses.

Spoiler:

Spoiler:

[_Coeur de Loi]

Moi, je ne fais que donner une info absente, vérifiez-vous même sur la source :

"Le texte de la pétition est le suivant :
Nous sommes sceptiques de l’assertion selon laquelle la complexité de la vie est due à des mutations aléatoires et à la sélection naturelle. L’évidence de la théorie darwinienne devrait être scrupuleusement examinée.
Il y a une dissidence scientifique au darwinisme. Elle mérite d’être écouté."

La disposition des dirigeants du mouvement créationniste à mettre en ligne un inventaire d’arguments créationnistes désuets à ne pas utiliser (et même à aborder ouvertement la question dans un symposium réunissant 600 activistes créationnistes) témoigne également de l’honnêteté et de l’esprit critique de ce mouvement.

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[Pakete]

Moi, je ne fais que donner une info absente, vérifiez-vous même sur la source :

"Le texte de la pétition est le suivant :
Nous sommes sceptiques de l’assertion selon laquelle la complexité de la vie est due à des mutations aléatoires et à la sélection naturelle. L’évidence de la théorie darwinienne devrait être scrupuleusement examinée.
Il y a une dissidence scientifique au darwinisme. Elle mérite d’être écouté."

La disposition des dirigeants du mouvement créationniste à mettre en ligne un inventaire d’arguments créationnistes désuets à ne pas utiliser (et même à aborder ouvertement la question dans un symposium réunissant 600 activistes créationnistes) témoigne également de l’honnêteté et de l’esprit critique de ce mouvement.

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Enfin, leur "scepticisme" contre le "Darwinisme" est désuet puisque ce dernier n'est plus depuis longtemps.

[Lila]

Ce n'est pas parce que Darwin a émis une théorie incomplète et maladroite, avec les connaissances de l'époque, que tous ceux qui lui trouvent des défauts sont à ranger parmi les créationnistes !
C'est incroyable ce genre de discussion se situant à un niveau très puéril de "tout blanc" et "tout noir". La science a fait des progrès depuis, tout le monde qui s'intéresse un peu à la question sait que beaucoup de découvertes ont été faites depuis, et seront encore à faire, et que le "Darwinisme" n'explique pas tout.

Le créationnisme qui nie les évidences est d'une stupidité consternante. La théorie de Darwin, si on la prend comme unique explication à tout, est imparfaite mais elle a le mérite d'être basée sur la réflexion et l'observation, et a permis à la science de libérer de l'étouffoir religieux.

[Geveil]

Bravo, Lila. Combien de fois faudra-t-il répéter ce que tu viens d'écrire, des millions de fois ? Est-ce pour cela que tu te lèves si tôt ?

[JO]

'est pour ça que, désormais, j'aligne mes croyances sur les faits et pas le contraire . Mais les faits ne sont pas ce qu'on en croit!

[_Coeur de Loi]

Le créationnisme qui nie les évidences est d'une stupidité consternante.

Oui, c'est pour ça que les scientifiques de renom dans le camp darwino-sceptique s'organisent pour ne pas être décridibilisés par préjugé :

"Ces organisations sont sérieuses et aussi professionnelles qu’il se peut. Lorsque cela est nécessaire, elles prennent ouvertement leurs distances avec des individus créationnistes manquant de professionnalisme afin de maintenir l’intégrité scientifique créationniste (pro-conception intelligente)."

[Tiel]

Le créationnisme qui nie les évidences est d'une stupidité consternante.

Oui, c'est pour ça que les scientifiques de renom dans le camp darwino-sceptique s'organisent pour ne pas être décridibilisés par préjugé :

"Ces organisations sont sérieuses et aussi professionnelles qu’il se peut. Lorsque cela est nécessaire, elles prennent ouvertement leurs distances avec des individus créationnistes manquant de professionnalisme afin de maintenir l’intégrité scientifique créationniste (pro-conception intelligente)."

C'est quoi «le camp des darwino-sceptiques»? Ca représente quoi scientifiquement parlant?

La pétition de 700 signatures dont tu parles là est le fait du Discovery Institute une organisation créationniste pro-conception intelligente à fond les ballons et dont la liste comprends une grande part de scientifiques dont le domaine de spécialisation n'a rien à voir avec la biologie et cela sans parler des scientifiques qui regrettent avoir signer la pétitions et souhaiteraient voir leurs noms retirer de la liste.

Car bon la pétition en elle-même n'est pas vraiment un problème, le texte de la pétition est même à la limite une lapalissade ayant plus d'un siècle et demi de retard. Ben oui les chercheurs du monde entier n'ont pas attendu cette pétition pour questionner la théorie de Charles Darwin, la mettre à l'épreuve, la critiquer, la modifier, etc, etc......

Le problème c'est la manière dont la pétition est utilisé par l'organisation auteure de cette dernière à savoir le Discovery Institute, qui part cette pétition sous-entend que l'évolution serait une sort de dogme réduit au seul «Darwinisme» qui étoufferait la Science et interdirait tout scepticisme scientifique, le tout pour sous-entendre que l'évolution réduit au seul darwinisme, ne serait qu'un dogme qui n'aurait jamais réellement été soumis à la critique scientifique «normale» car il existerait un «dogme darwinien» tout puissant. Le Discovery Institue essayant par ailleurs de présenter le «Dessein Intelligent» à savoir le créationnisme comme une alternative scientifique valide à la théorie de l'évolution, la bonne blague.

En fait cette pétition est de toute manière un pet dans l'eau, la science ne fonctionne pas par pétition et tout personne s'y connaissant un minimum en matière d'évolution sait que le scepticisme y est de mise y compris donc en biologie de l'évolution, biologie de l'évolution qui a dépassé Charles Robert Darwin depuis longtemps, Biologie de l'évolution qui est bien sûr toujours enseigner dans les écoles et universités car constituant aujourd'hui un corpus de théorique des plus solides.

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Que pensez-vous de cet argument de l'atlas de la création ? :

"La première cellule vivante, si elle n'aurait pas été complète, n'aurait pas été en mesure de reproduire et de commencer une nouvelle génération. La vie aurait pris fin avec son décès.

Par conséquent, la matière organique ne peut s'autorépliquer que si elle existe comme une cellule complètement développée, avec tous ses organites. Cela veut dire que la première cellule sur la terre a été formée de "façon soudaine" avec toute sa structure extraordinairement complexe.

Donc, si une structure complexe s'est formée soudainement, qu'est-ce que cela veut dire ?"

[_Coeur de Loi]

"Le fait que la presque totalité des vertébrés terrestres ont une structure osseuse à cinq doigts ou "pentadactyle" à leurs mains et à leurs pattes a pendant des années été présenté comme "la preuve solide du darwinisme" dans les publications des évolutionnistes.

Cependant, une récente recherche a révélé que ces structures osseuses sont dirigées par des gènes tout à fait différents. C'est pourquoi l'hypothèse de "l'homologie du modèle pentadactyle" s'est aujourd'hui effondrée."

---

(Toutes les références sur les auteurs sont en bas de page du site)

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[Bulle]

Dans quelles publications des évolutionnistes ?
Tu n'es pas au courant que l'hypothèse Darwin est devenue une théorie INCONTESTABLE justement parce qu'elle a évolué, contrairement aux "idéfixes" créationnistes ?
"La version moderne de cette théorie dite aussi néo-darwinisme ou théorie synthétique de l'évolution car elle fait la synthèse entre le phénomène d'évolution des espèces et les mécanismes génétiques."
[cl]VOIR UN RESUME DE LA SITUATION ICI[/cl]

[_Coeur de Loi]

Si cette théorie évolue, c'est donc qu'elle est contestable, puisqu'elle est modifiée au fur et à mesure.

On peut pas dire qu'elle est incontestable, au contraire, la science est réfutable pour avancer et se corriger.

[nuage bleu]

ET pourtant il y a eu création!!!!

[Tiel]

Bonjour à tous

Que pensez-vous de cet argument de l'atlas de la création ? :

"La première cellule vivante, si elle n'aurait pas été complète, n'aurait pas été en mesure de reproduire et de commencer une nouvelle génération. La vie aurait pris fin avec son décès.

Par conséquent, la matière organique ne peut s'autorépliquer que si elle existe comme une cellule complètement développée, avec tous ses organites. Cela veut dire que la première cellule sur la terre a été formée de "façon soudaine" avec toute sa structure extraordinairement complexe.

Donc, si une structure complexe s'est formée soudainement, qu'est-ce que cela veut dire ?"

Je dirais que ce dont il est question ici porte sur l’origine de la vie par sur l’évolution de celle-ci. On peut démontrer et expliquer l’évolution d’organismes vivants sans pour autant expliquer comme sont apparus les premiers organismes vivant, il y a confusion (probablement délibéré) entre évolution et abiogenèse.

Sinon les modèles scientifiques en matière d’abiogenèse partent de la formation de proto-cellules nettement plus simples mais surtout avec un modèle de fonctionnement biochimique différents de celles actuelles (basés notamment sur la simple polymérisation d’acide nucléiques au sein de vésicules d’acides gras). Donc cela signifie que même si une cellule à génome d’ADN doit avoir une certaines complexité pour être viable et donc se reproduire cela ne réfute pas qu’il ai pu exister des proto-cellules viables mais ayant pu apparaître car autrement plus simples que cellules actuels basé sur un génome d’ADN.

Bref l’abiogenèse reste en grande parti un mystère non-résolu mais certainement pas quelque chose de réfuté bien au contraire. Par ailleurs l’évolution quand à elle demeure quelque chose de parfaitement démontré indépendamment des connaissance acquises ou non en matière d’abiogenèse.

[Tiel]

"Le fait que la presque totalité des vertébrés terrestres ont une structure osseuse à cinq doigts ou "pentadactyle" à leurs mains et à leurs pattes a pendant des années été présenté comme "la preuve solide du darwinisme" dans les publications des évolutionnistes.

Cependant, une récente recherche a révélé que ces structures osseuses sont dirigées par des gènes tout à fait différents. C'est pourquoi l'hypothèse de "l'homologie du modèle pentadactyle" s'est aujourd'hui effondrée."

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(Toutes les références sur les auteurs sont en bas de page du site)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cœur de Loi puis-je savoir pourquoi tu continue à te référer à des sites d’Harun Yahya alors qu’il t’a été montré à plusieurs reprises que ce dernier n’avait aucune connaissance de la thématique abordé (l’évolution) et qu’il se laissait aller à des affirmations tellement fausses qu’elles en sont grotesques?

Si tu es réellement intéressé par la question tel que l’homologie des membres et des doigts des différents vertébrés et les bases génétiques de celle-ci cela impliquerait que tu te renseigne via de vrais sources scientifiques, cela impliquerait également d’aborder au moins en partie la complexité de la thématique mais au moins tu aurais au final des informations solides et non pas du grand n’importe quoi.

Cet extrait sur l’homologie est flagrant niveau «grotesque». Premièrement qu’il s’agisse des membres ou plus spécifiquement des doigts de nombreux gènes sont impliqué dans leurs développements. Différents gènes et séquences régulatrices qui ont bien évidemment subit des modifications dans les différentes lignées de tétrapodes, mais je ne connais aucune étude montrant que l’ensemble des gènes et séquences régulatrices sont différentes d’une lignée de vertébrés à l’autre. Tout au plus certains gènes sont différents car cooptés ou disparus (pourquoi pas) mais pas entièrement différents.

Prenons un cas concret parmi tant d’autres histoires à savoir un gène nommé HoxD-11 impliqué dans le développement des doigts des mammifères, des «reptiles» et des oiseaux. C’est ce même gène qui a permis de confirmer la numérotation des doigts des oiseaux et confirmer l’existence d’une probable transformation homéotique au cours de l’évolution de ces derniers.

The Evolution of HoxD-11 Expression in the Bird Wing: Insights from Alligator mississippiensis

Idem pour la modification des doigts des chauves-souris dont les genes impliqué dans le développement sont les mêmes que chez d’autres mammifères.

Development of bat flight: Morphologic and molecular evolution of bat wing digits

Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification

Bref l’homologie au niveau génétique ce n’est pas cela qui manque.

[_Coeur de Loi]

Je n'ai pas lu ces livres là cités en référence, mais je suppose que c'est une dispute de spécialistes :

Michael Denton, "Evolution, une théorie en crise", Flammarion 1992, p. 150
Gavin De Beer, "Homology : An Unsolved Problem", Oxford University Press, Londres 1971, p. 16
Pere Alberch, "Problems with the Interpretation of Developmental Sequences", Systematic Zoology 1985, vol. 34, pp. 46-58

---

C'est juste pour dire qu'il y a des contreverses entre spécialistes sur les soi-disantes "preuves" de l'évolution.

[Tiel]

Je n'ai pas lu ces livres là cités en référence, mais je suppose que c'est une dispute de spécialistes :

Michael Denton, "Evolution, une théorie en crise", Flammarion 1992, p. 150
Gavin De Beer, "Homology : An Unsolved Problem", Oxford University Press, Londres 1971, p. 16
Pere Alberch, "Problems with the Interpretation of Developmental Sequences", Systematic Zoology 1985, vol. 34, pp. 46-58

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C'est juste pour dire qu'il y a des contreverses entre spécialistes sur les soi-disantes "preuves" de l'évolution.

Ben non, il se peut très bien que tes références soit au mieux obsolètes au pire mauvaise.

Le fait est que l'on retrouve les mêmes gènes impliqué dans le développement des doigts de différentes lignées de vertébrés, les exemples que je t'ai mises sont disponibles gratuitement sur internet soit dit en passant.

Par ailleurs m'étant moi-même intéressé en détail au développement des doigts des oiseaux de leur homologies avec ceux des dinosaures théropodes et des autres amniotes et des gènes impliqués dans leur développement, je peux t'assurer que l'homologie est là malgré la controverse qui a existé sur le sujet. A ce titre je me permet de mettre à disposition mon résumé de la controverse en question, résumé que j'avais posté dans un modeste blog.

Je te conseille de bien lire ce message car il représente l'exemple type d'une controverse scientifique tout ce qu'il y a de plus normal et souhaitable en Science. Ici la controverse concernant l'homologie des doigts et la filiation exacte des oiseaux parmi les Archosaures. À aucun moment il n'y avait eu de doutes quand au fait que les doigts des oiseaux sont homologues avec ceux existant chez les autres tétrapodes mais il était question de savoir si oui au nom les trois doigts qu'avait retenu les oiseaux (doigts formant leurs ailes), était les mêmes que ceux d'un clade particulier d'archosaures à savoir les dinosaures théropodes. Cette controverse n'était donc pas un problème pour la validation de l'évolution mais soulevait simplement des interrogations sur un détail précis de la phylogénie d'un clade particulier à savoir celui des oiseaux.
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L’homologie des doigts des oiseaux

Alan Feduccia fut probablement celui qui s’est le plus illustré dans l’opposition à l’origine dinosaurienne des oiseaux. C’est également lui qui amena le meilleur argument à l’encontre de l’origine dinosaurienne de nos amis à plumes. Cet argument était puissant puisqu’il remettait en question l’homologie des ailes des oiseaux avec les membres antérieurs des dinosaures théropodes.

En effet un des éléments en faveur de l’origine dinosaurienne des oiseaux, était la continuité apparente entre les doigts des membres antérieurs des dinosaures théropodes et les doigts des ailes des oiseaux (voir image ci-dessous).

De gauche à droite les «mains» de Segisaurus (Dinosaure théropodes «primitif»), Allosaurus (grand dinosaure carnivore de la période Jurassique), Velociraptor (dinosaure théropode Cœlurosauriens à plumes), Archaeopteryx (oiseaux «primitif») et Columba (oiseau moderne). Le registre fossile et l’anatomie compares nous montre la continuité existant entre les membres antérieurs des dinosaures théropodes et ceux des oiseaux modernes.

L’analyse des fossile et l’anatomie comparé indiquait donc que les oiseaux tout comme les dinosaures théropodes [/font][font="]Cœlurosauriens, avaient conservé les doigts 1, 2 et 3 (c'est-à-dire I, II et III comme le montre l'image ci-dessus). Et donc il semblait évident que les doigts des oiseaux sont homologues à ceux des dinosaures théropodes.

Cependant Alan Feduccia fit des observations qui mirent à mal cette homologie.

En effet en étudiant le développement d’embryons d’oiseaux, Alan Feduccia constata que les trois doigts formant les ailes des oiseaux se développaient sur des «emplacements» correspondant aux doigts 2, 3 et 4. En effet chez les vertébrés les doigts homologues se développent selon des «emplacements» homologues. Or Alan Feduccia constata que les doigts des oiseaux se développaient dans des «emplacements» correspondant aux doigts 2, 3 et 4 (voir image ci-dessous).Cela signifiant que les doigts des ailes des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4.

En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas le développement ontogénique de la main de l'oiseau. La comparaison de ces observations embryologiques effectuées par Alan Feduccia indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4.

Or c’est là que le bas blesse car si les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4 cela signifie que les ailes des oiseaux ne sont pas homologues aux doigts des dinosaures théropodes qui leur sont les plus apparentés à savoir les Cœlurosauriens. En effet le registre fossile indique que les Cœlurosauriens ont conservé les doigts 1, 2 et 3. Ainsi de part ses observations Alan Feduccia publia les conclusions mentionnées ci-dessus en 1997 et il semblait alors être parvenu à mettre à mal un point crucial de la parenté dinosaures-oiseaux.

Mais en 1999 deux scientifiques nommés Günter P. Wagner and Jacques A. Gauthier, proposèrent une hypothèse susceptible d’expliquer les observations d’Alan Feduccia tout en rendant celles-ci compatibles avec l’origine dinosaurienne des oiseaux.

L’hypothèse de Wagner et Gauthier était celle d’une «Transformation Homéotique» (en anglais «Homeotic Shift») s’étant produite au cours de l’évolution de dinosaures théropodes (voir le schéma-ci-dessous).

Selon l’hypothèse de la «Transformation Homéotique» de Wagner et Gauthier, les dinosaures théropodes auraient bel et bien conservé les doigts 1, 2 et 3. Mais une mutation génétique aurait déplacé «l’emplacement» où les doigts se développent si bien que les doigts des dinosaures théropodes Cœlurosauriens se développeraient respectivement sur les «emplacements» des doigts 2, 3 et 4. Un particularité dont auraient hérité les oiseaux actuels et expliquant les observation d’Alan Feduccia, sans que cela ne remette donc en question l’origine dinosaurienne des oiseaux.

Cette hypothèse stipule en effet que les dinosaures théropodes ont retenus à leurs membres antérieurs les doigts 1, 2 et 3 et donc perdus les doigts 4et 5 au cours de leur évolution. Cependant une ou plusieurs mutations auraient provoqué cette fameuse «Transformation Homéotique» en déplaçant«l’emplacement» où se développent les doigts. Ainsi le doigt numéro 1 se serait développé à la place du doigt numéro 2, le 2 à la place du 3 et le 3 à place du 4. Cette hypothèse expliquant donc les observations
embryologiques d’Alan Feduccia tout en restant compatible avec l’origine dinosaurienne des oiseaux.

Mais bien évidemment il restait encore à confirmer cette hypothèse. Hypothèse qui n’avait par ailleurs pas convaincu Alan Feduccia qui ne voyait en elle qu’une explication ad hoc sensée permettre d’ignorer les données embarrassantes qu’il avait mis à jour via ses observations sur les embryons d’oiseaux.

Mais au cours des années 2000 les biologistes spécialistes du développement Alexander O. Vargas, John F. Fallon et d’autres, allèrent par une série d’études expérimentales et empiriques, confirmer de manière flagrante l’hypothèse de la «Transformation Homéotique» proposée par Wagner et Gauthier.

Une des études en question portait sur les gènes impliqués dans le développement des doigts des membres antérieurs chez des mammifères, «reptiles» et oiseaux. C’est en étudiant le développement des doigts des membres antérieurs, des souris et des alligators qu'Alexander O. Vargas et ses collègues ont constaté que le gène nommé HoxD-11 était actif tardivement dans le développement de tous les doigts exceptés le doigt numéro 1. Or voilà en étudiant alors l'expression de ce même gène lors du développement des doigts des oiseaux Vargas et ses collègues, ont constaté oh surprise, que ce même gène HoxD-11 est également inactif lors du développement de premier doigt des oiseaux. Pourtant, comme l’avait relevé Alan Feduccia, le premier doigt des oiseaux se développe ans un «emplacement» correspondant au doigt numéro 2. Mais donc même si ce doigt se développe à un «emplacements» correspondant au doigt numéro 2, son développement correspond génétiquement à celui du doigt numéro 1. Car si les oiseaux ne possédaient pas de doigt numéro 1 (comme l’avait soutenu Alan Feduccia) alors tous les doigts des oiseaux devraient voir le gène HoxD-11 être actif tardivement dans le développement des doigts en question.

Les études d’Alexander O. Vargas et de ses collègues confirmant ainsi que les doigts des oiseaux sont les doigts 1, 2 et 3 tout comme chez les dinosaures théropodes Cœlurosauriens.

Mais suite à une découverte récente certains interprétèrent différemment les résultats obtenues par Vargas et ses collègues. En 2009 des paléontologues décrivirent un tout nouveau dinosaure théropodes nommé Limusaurus inextricabilis. Selon ses découvreurs Limusaurus inextricabilis pourrait éclairer l'évolution des doigts des membres antérieurs des dinosaures théropodes et donc par extension ceux des oiseaux actuels.

En effet Limusaurus inextricabilis a la particularité d’être un dinosaure théropode ancien, appartenant à une famille de dinosaure théropodes «primitifs» nommé Ceratosauria. En tant que membre de cette famille de dinosaure théropodes «primitifs», Limusaurus inextricabilis conserve encore quatre doigts à ses membres antérieurs. Mais les paléontologues ont également pu constaté que le doigt numéro 1 de Limusaurus est atrophié. Ces observation ont conduit les découvreurs de Limusaurus, à penser que les dinosaures théropodes plus ultérieurs comme les Cœlurosauriens n’ont en réalité pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4. Les découvreurs de Limusaurus pensant donc que les oiseaux ont bel et bien conservé les doigts 2, 3 et 4 mais sans que cela ne remette en cause l’origine dinosaurienne des oiseaux, puisque les Cœlurosauriens auraient eux aussi conservé les doigts 2, 3 et 4.

Mais il demeure deux problèmes majeurs à ce scénario.

Premièrement l’anatomie des doigts des Cœlurosauriens indique qu’il possèdaient bel et bien les doigts numéro 1, 2 et 3, l’anatomie de leur premier doigt étant celui d’un doigt numéro 1.

Deuxièmement Alexander O. Vargas a montré de part ces observations sur les gènes du développement que les oiseaux ont bel et bien les doigts numéro 1, 2 et 3.

Aussi certaines personnes comme par exemple Carl Zimmer ont proposé un nouveau scénario en matière d’évolution des doigts des dinosaures théropodes et par extension des oiseaux.

Selon ce scénario les dinosaures théropodes auraient perdus au cours de leur évolution les doigts numéro 1 et 5 et conservé les doigts 2, 3 et 4. Mais ensuite une mutation génétique aurait rendu inactif le gène HoxD-11 durant le développement du doigt numéro 2 lui donnant l’apparence d’un
doigt numéro 1. Ainsi ce scénario expliquerait également parfaitement les observations d’Alan Feduccia et celle d’Alexandre O.Vargas ainsi que l’apparence des doigts des divers fossiles de dinosaures Cœlurosauriens.

Cependant Alexander O. Vargas et ses collègues n’adhèrent pas à ce second scénario et continuent d’affirmer que les doigts des Cœlurosauriens sont bel et bien les doigts 1, 2 et 3 en notant le fait que Limusaurus inextricabilis appartiendrait à une lignée de dinosaures ayant évolué à part et donc trop éloigné de la lignée de dinosaures théropodes ayant donné naissance aux oiseaux pour nous renseigner sur l’évolution des doigts de ces derniers (voir schéma ci-dessous).

Pour Alexander Vargas et ses collègues, Limusaurus inextricabilis est une «exception» dans l’évolution des dinosaures théropodes, car si Limusaurus inextricabilis a bel et bien vu son doigt numéro 1 considérablement se réduire, cela n’aurait pas été le cas chez la plupart des dinosaures théropodes qui au contraire auraient conservé un doigt numéro 1 de bonne taille et perdu le doigt numéro 4. Alexander O. Vargas soutenant que les dinosaures théropodes ancêtres des oiseaux ont donc bel et bien conservé les doigts 1, 2 et 3 et que donc Limusaurus inextricabilis ne nous renseigne pas réellement sur l’identité réelle des doigts des oiseaux actuels.

Ainsi aujourd’hui le scénario exact sur l’évolution des doigts des oiseaux ne semble pas définitivement tranché. Mais une chose de primordiale ressort de l’évolution du débat en question, à savoir que les observations d’Alan Feduccia ne constituent plus aujourd’hui une remise en question pertinente de l’origine dinosaurienne des oiseaux.

En effet les études sur les gènes du développement effectuées par Alexander O. Vargas et ses collègues ont montré que si les doigts des oiseaux se développent bien selon les «emplacements» correspondant aux doigts 2, 3 et 4, les gènes présidents au développement de ces mêmes doigts, nous racontent une histoire différente concernant l’identité de ceux-ci si bien qu’on ne peut plus aujourd’hui affirmer que les observations d’Alan Feduccia détruisent définitivement l’homologie des doigts des oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes. Au contraire les observations de Vargas couplées au registre fossile soutiennent de manière nette l’homologie en question. Aussi quelque soit le scénario exacte de l’évolution des doigts des membres antérieurs des dinosaures théropodes et donc des oiseaux, il n’en demeure pas moins que les doigts des dinosaures théropodes sont bel et bien homologues aux doigts des oiseaux.

Références:

Anne C. Burke and Alan Feduccia (1997), Developmental Patterns and the Identification of Homologies in the Avian Hand, Science

Günter P. Wagner and Jacques A. Gauthier (1999), 1,2,3 = 2,3,4: A solution to the problem of the homology of the digits in the avian hand, Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)

Alan Feduccia (1999), 1,2,3 = 2,3,4: Accommodating the cladogram, Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)

Alexander O. Vargas and John Fallon (2005), Birds Have Dinosaur Wings: The Molecular Evidence, Journal of Experimental Zoology

Alexander O. Vargas and John Fallon (2005), The digits of the wing of birds are 1, 2, and 3. a review, Journal of Experimental Zoology

Alexander O. Vargas and al (2008), The Evolution of HoxD-11 Expression in the Bird Wing: Insights from Alligator mississippiensis, PLoS ONE

Xing Xu and al (2009), A Jurassic ceratosaur from China helps clarify avian digital homologies, Nature

Alexander O. Varga, Günter P. Wagner and Jacques A. Gauthier (2009), Limusaurus and bird digit identity, Nature

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Notons que le débat à récemment évoluer via une nouvelle étude sur les gènes du développement des oiseaux montrant que les doigts de ceux-ci sont bel et bien les doigts numéros 1, 2 et 3.

Koji Tamura and al (2011), Embryological Evidence Identifies Wing Digits in Birds as Digits 1, 2, and 3, Science

Bref cette controverse montre deux choses, un que les modalité de développement des membres peuvent être modifiés au cours du développement et que l'étude des gènes homologues chez les différents vertébrés peuvent nous permettre de savoir quelles modifications génétiques sont intervenus dans la modifications des modalités de développement en question.

[_Coeur de Loi]

Merci tiel, mais cela reste une affaire de spécialiste pour moi, je ne peux pas suivre le débat.

Un argument pour le créationisme serait de dire que c'est normal qu'il y ait des ressemblances homologues, puisque il y avait le même créateur pour toutes les espèces, il a pu les faire avec la même technique.

La ressemblance n'est pas en soi une preuve d'évolution.

C'est au mieux un indice.