Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[_Coeur de Loi]

C'est un cas théorique, s'il y a plus d'enfants cela reste les mêmes pourcentages en moyenne.

(Heureusement que j'ai fait simple...)

[phil235]

C'est un cas théorique, s'il y a plus d'enfants cela reste les mêmes pourcentages en moyenne.
(Heureusement que j'ai fait simple...)

Qu'est ce que tu veux que je te répondes si ce n'est "affirmation sans preuve" ?

[_Coeur de Loi]

C'est une preuve théorique.

(c'est à dire sur le principe)

[Pakete]

C'est une preuve théorique.

(c'est à dire sur le principe)

Après la preuve hypothétique, la preuve philosophique, voici la preuve par principe.

J'imagine bien au tribunal:

"Sa tronche ne me plaît pas, c'est une preuve par principe que c'est un dangereux mangeur d'enfants."

[phil235]

C'est sûr, avec les présuppositions que l'on veut, on peut arriver à n'importe quelle conclusion...

Et où est la sélection naturelle dans tout ça ? Les mutations bénéfiques ? Les 200 nouvelles mutations dont parle Pakete ? Et quand bien même ces "mutants" seraient minoritaire, ca prouve quoi ? Tu n'as pas remarqué que leur nombre augmentait à chaque génération ?

Et la façon dont tu montres la transmission des gènes me paraît un peu simpliste, mais je ne suis pas un expert dans le domaine.

Et quant à la différence du nombre de chromosomes entre humain et chimpanzé, c'est à partir de ce constat qui à première vue contredit la théorie de l'évolution, que se construit une des preuves les plus ahurissantes en faveur de l'évolution (montrant que la prédiction de l'évolution est correct sur ce sujet). Je veux bien sûr parler du fait que la paire de chromosomes numéro 2 humaine est le résultat de la fusion de deux paires de chromosomes du chimpanzé.

On peut d'ailleurs trouver une vidéo à ce sujet sur Youtube en cherchant le nom du biologiste "Ken Miller" (un catholique...) et "évolution", mais par contre c'est en anglais.

[Pakete]

Salut Phil,

Et où est la sélection naturelle dans tout ça ? Les mutations bénéfiques ? Les 200 nouvelles mutations dont parle Pakete ? Et quand bien même ces "mutants" seraient minoritaire, ca prouve quoi ?

Sa "démonstration" est d'autant plus absurde que les mutations divergent d'un individu à l'autre, même si ils sont issues de mêmes parents. Shématiquement, l'un peut en avoir eu 150, l'autre 210, le troisième 201, et ainsi de suite...

Tu n'as pas remarqué que leur nombre augmentait à chaque génération ?

Non, le taux est variable ([cl]ici, le deuxième post[/cl]), mais on a pas encore constaté d'augmentation régulière.

Et la façon dont tu montres la transmission des gènes me paraît un peu simpliste, mais je ne suis pas un expert dans le domaine.

Attention de ne pas confondre gène et mutation. La mutation étant la résultante de l'influence d'un ou plusieurs gènes.

]
Et quant à la différence du nombre de chromosomes entre humain et chimpanzé, c'est à partir de ce constat qui à première vue contredit la théorie de l'évolution, que se construit une des preuves les plus ahurissantes en faveur de l'évolution (montrant que la prédiction de l'évolution est correct sur ce sujet). Je veux bien sûr parler du fait que la paire de chromosomes numéro 2 humaine est le résultat de la fusion de deux paires de chromosomes du chimpanzé.

Je te laisse le Roi Sophiste, alors ;D

[_Coeur de Loi]

Question bonus
Combien pensez-vous qu'il puisse y avoir de mutations néfastes pour 1 mutation qui pourrait être bénéfique ?

Est-ce viable s'il n'y a pas un sytême d'auto-correction ?

[Pakete]

Question bonus
Combien pensez-vous qu'il puisse y avoir de mutations néfastes pour 1 mutation qui pourrait être bénéfique ?

Est-ce viable s'il n'y a pas un sytême d'auto-correction ?

Non.

Il y a des mutations, point final. Leur qualificatif de "bon" et de "mauvais" dépend des conditions de vie (pression de l'environnement, sélection naturelle, nécessité....) de l'espèce qui les possède. Leur nombre étant variable, il n'y a aucune "échelle de valeur" entre mutation "bénéfique" et mutation "néfaste".

Et il n'y a pas de système "d'auto-correction". Concept inexistant et injustifiable en biologie.

[_Coeur de Loi]

On peut pas nier que s'il y a une mutation dans un gène, cela peut changer la constitution de l'individu et donc lui apporter un malus ou un bonus sur sa viabilité.

Dans un systême qui fonctionne, tout changement hasardeux du programme qui le fabrique peut apporter des problèmes plus ou moins grâve pour sa viabilité, et qui sait défois un avantage.

Donc je repose ma question à moins que vous voulez jouer sur les mots :

Combien pensez-vous qu'il puisse y avoir de mutations néfastes pour 1 mutation qui pourrait être bénéfique ?

---

Excuse-moi Pakete, je t'ai répondu alors que je me rend compte apres que tu voulais juste jouer sur les mots.

Bien joué, tu m'as eu.

[phil235]

Combien pensez-vous qu'il puisse y avoir de mutations néfastes pour 1 mutation qui pourrait être bénéfique ?

Quelle que soit la réponse à cette question, en quoi cela remet-il en cause la théorie de l'évolution des espèces ?


Et Pakete, merci pour les corrections.

[_Coeur de Loi]

C'était juste pour faire réfléchir à qui veut bien.

[phil235]

C'était juste pour faire réfléchir à qui veut bien.

Oui enfin bon le topic c'est "Les arguments contre l'hypothèse de l'évolution" et non pas "Et si on se faisait une petite charade ?"

[Pakete]

En fait, les gènes mutent, et peuvent provoquer des mutations sur d'autres gènes.

On peut pas nier que s'il y a une mutation dans un gène, cela peut changer la constitution de l'individu et donc lui apporter un malus ou un bonus sur sa viabilité.

Encore une fois, on ne juge l'apport positif ou négatif d'une mutation qu'en fonction de la pression environnementale et de la sélection naturelle.

Après c'est sûr qu'en "jouant sur les mots", une tumeur (fruit d'une mutation) peut être néfaste à son porteur

D'ailleurs, l'écrasante majorité des mutations n'ont pas une grande incidence sur la vie de tous les jours.

Dans un systême qui fonctionne, tout changement hasardeux du programme qui le fabrique peut apporter des problèmes plus ou moins grâve pour sa viabilité, et qui sait défois un avantage.

Tautologie, on va dire, même si c'est un peu naïf comme explication. J'ai pris comme base que tu parlais de systèmes vivants. C'est pour "jouer avec les mots", aussi ?

Donc je repose ma question à moins que vous voulez jouer sur les mots :

Combien pensez-vous qu'il puisse y avoir de mutations néfastes pour 1 mutation qui pourrait être bénéfique ?

Mais sans jouer sur les mots !

J'ai répondu au dessus. On ne peut pas faire de statistiques de 1 pour 1, 1 pour 2, ou 3 pour 1, et ainsi de suite. Pour la simple et bonne raison que tout dépend de l'individu et de ses conditions de vie. Trop de paramètres divergent pour pouvoir déterminer un absolu: individus différents, environnement différent, vie différente, mutations différentes, gènes différents et ainsi de suite...

Excuse-moi Pakete, je t'ai répondu alors que je me rend compte apres que tu voulais juste jouer sur les mots...

Tiens d'ailleurs à ce sujet, tu ne m'as toujours expliqué en quoi je "jouais avec les mots".

[MystikSheep]

Les faits :

Nombre de chromosomes
Homme - 46
Chimpanzé - 48

T'es ridicule, 2 chromosomes des chimpanzés ce sont retournés pour se collé en n'en former qu'un. (je ne connais pas le termes scientifique)
PS: l'homme ne descend pas du chimpanzée. On parle d'ancêtre commun. Les différences sont dues aux mutations accumulées sur chaque branche

[_L'Olivier]

Bien ! MystikSheep, c'est très bien vu !

L'Olivier

[Bulle]

Bonjour à tous
(...)
propagande blabla...

Charles Taze Confucius a dit :
"Coeur de Loi : si tu n'as rien à dire, tu n'es pas obligé de "répépiller" tu peux aussi te taire."

[JO]

expliquer, c'est le contraire d'impliquer ?
Une explication "sort" donc le sens d'un fait ou d'une affirmation; une implication étant entrer dans un discours ou un évènement .
on peut expliquer ce qu'on pense de quelque chose, mais pas cette chose en elle-même, sauf si on est spécialiste

[_Coeur de Loi]

Je faisais que donner une information absente en Europe.

Propagande ou information ?
Maintenant vous savez que beaucoup de scientifiques US remettent en cause le Darwinisme.

En Europe, on a pas cette liberté sans être diabolisé (ce qui est un non-sens en démarche scientifique).

[Tiel]

On peut pas nier que s'il y a une mutation dans un gène, cela peut changer la constitution de l'individu et donc lui apporter un malus ou un bonus sur sa viabilité.

Dans un systême qui fonctionne, tout changement hasardeux du programme qui le fabrique peut apporter des problèmes plus ou moins grâve pour sa viabilité, et qui sait défois un avantage.

Donc je repose ma question à moins que vous voulez jouer sur les mots :

Combien pensez-vous qu'il puisse y avoir de mutations néfastes pour 1 mutation qui pourrait être bénéfique ?

On ne sait pas car hormis quelques mutations fortement létales la plupart du temps c'est l'environnement qui détermine le caractère positif ou négatif des nouveaux allèles apparus par mutations.

En revanche ce que l'on sait de par de multiples expériences et observations c'est que la majorité des mutations sont de toute évidence neutres sur le plan sélectif.

Ce que l'on sait aussi via des modèles mathématiques c'est que même avec un taux extrêmement faible de mutations positives, disons, une mutations bénéfique pour dix-mille de négatives, nous avons toujours évolution et fixation des allèles avantageux puis élimination des allèles délétères. Ces modèles mathématiques sont illustrés via la vidéo suivante si cela t'intéresse. Tu as différents paramétrages (aucune mutations bénéfiques et fort sélection ou sélection modéré mais avec faible taux de mutations bénéfiques en comparaisons des mutations délétères).


Lien Direct Vers La Vidéo

Mais la meilleure démonstration de la réalité de la fixation de mutations bénéfiques au sein des populations demeure les cas empiriques indiscutablement observé que cela soit expérimentalement voir même carrément dans la Nature via des observations détaillées. On peut également déterminer pareilles fixations au sein des populations humaines avec notamment la fixation d’allèles mutants facilitant la digestion du lactose au sein de certaines populations Est-Africaines ou le cas de l’adaptation des Tibétains à la vie à haute altitude.

Bref que cela soit mathématiquement ou empiriquement il apparait que même si les mutations bénéfiques peuvent se fixer au sein des populations quand bien même elles sont plus rares voir même éventuellement beaucoup plus rares que les mutations létales.

Il faudrait également ajouter la fixation d'allèles par simples dérives génétiques, également la fixation d'allèles pourtant totalement neutre sur le plan sélectif mais pouvant avoir des conséquences sur le phénotype.La fixation de mutations neutres par simple dérive génétique ayant également été observé.

Dernière chose un être vivant n'est pas un programme informatique, chaque nouveau né est porteurs de plusieurs dizaines de mutations donc d'erreurs si l'on peut dire et pourtant la plupart ne sont pas atteints de graves maladies génétiques voir même se portent on ne peut mieux.

[_Coeur de Loi]

Bonjour Tiel

Merci pour ces informations, mais est-ce que vous vous y connaissez assez pour m'expliquer comment les mutations négatives disparaissent et les mutations positives restent si elles sont présentent dans un même individu à raison "d'une mutations bénéfique pour dix-mille de négatives."

Il me semble que sa descendance héritera de l'ensemble avec d'éventuelles nouvelles mutations sans pouvoir s'en défaire.

Cela parrait impossible. Mais je vous écoute.

[Tiel]

Bonjour Tiel

Merci pour ces informations, mais est-ce que vous vous y connaissez assez pour m'expliquer comment les mutations négatives disparaissent et les mutations positives restent si elles sont présentent dans un même individu à raison "d'une mutations bénéfique pour dix-mille de négatives."

Il me semble que sa descendance héritera de l'ensemble avec d'éventuelles nouvelles mutations sans pouvoir s'en défaire.

Cela parrait impossible. Mais je vous écoute.

Ben non justement, le problème Cœur de Loi étant que tu omets le processus sélectif. Les individus porteurs de mutations létales se reproduisent pas ou peu car survivant plus difficilement. Si bien que les mutations létales dont ils sont porteur ne se transmettent pas ou peu à la génération suivante.

C'est le principe de reproduction différentiel, de sélection, même si un grand nombre de mutations létales apparaissent celles-ci ne passent pas ou très peu à la génération suivant et donc pour la plupart disparaissent ou demeurent fortement minoritaire au sein de la population. Inversement les porteurs d'une mutation bénéfiques, survivent mieux se reproduisent en plus grand nombre et donc l'allèle voit sa fréquence augmenter de génération en génération.

J'en profite également pour répondre au premier message de ton présent topic.

Bonjour à tous

Connaissez vous les arguments contre l'hypothèse de l'évolution ?
Non ?

C'est normal, c'est l'obscurantisme de notre époque qui nous fait croire que c'est prouvé et naturel, alors que la réfutation existe hors de l'Europe.

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Pour ceux qui souhaitent connaitre les contre-arguments de cette théorie officielle, et qui veulent avoir au moins accès à la réfutation, voici le site sur l'atlas de la création (tout public) :



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Toujours faire la différence entre hypothèse et preuve scientifique.

L'évolution est une théorie, une hypothèse scientifique. Et donc doit être rediscutée si des éléments viennent en contradiction.

Arf non l'évolution est certes théorisée, c'est un fait conceptualisé via une théorie scientifique nommé théorie de l'évolution, mais donc c'est un fait avéré.

Petit rappel:

«Et bien, l'évolution est une théorie. C'est aussi un fait. Et faits et théories sont différentes choses, n'entrant pas dans une compétition de certitude. Les faits sont les données du monde. Les théories sont des structures d'idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories rivales pour les expliquer. La théorie de la gravitation par Einstein a remplacé celle de Newton au XXe siècle, mais les pommes ne se sont pas restées statiques dans l'air en attente du résultat. Et les humains ont évolué depuis des ancêtres simiesques, et ils l'ont fait par le mécanisme proposé de Darwin ou par quelque chose d'autre pouvant encore être découvert.»

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Édition Fayard 1984

Par ailleurs les arguments «anti-évolutionnistes» que tu nous présente là Cœur de Loi, ne valent strictement rien et témoignent d'une profonde ignorance des connaissances acquises en matière d'évolution.

Voici deux exemples de propos totalement stupides figurant dans l'Atlas de la Création auquel tu te réfères Cœur de Loi.

Tout d'abord, si les organismes vivants s'étaient transformés en des créatures totalement différentes, il aurait dû y avoir d'innombrables étapes intermédiaires au cours de leur processus de transformation.

Les mutations aléatoires que les évolutionnistes affirment qu'elles peuvent développer les êtres vivants auraient dû mener à des êtres transitionnels bizarres avec trois cerveaux, quatre yeux, des mains palmées, et des créatures encore plus effrayantes.

Ces propos et les images qui sont mis pour l'illustrer sont particulièrement affligeant d'ignorance. Il n'a jamais été question en matière d'évolution, de l'existence de «formes transitoires» doté de trois cerveau d'orbites oculaires sur l'arrière du crâne ou je ne sais quel autre aberration anatomiques.

L'évolution procède pas modification de structures déjà existantes. Par exemple le chimpanzé et les ancêtres que nous partageons avec ces derniers, possédaient déjà tout comme nous un cerveau, deux yeux, etc, etc.....Avant de prétendre réfuter l'évolution Harun Yahya comme tous les créationnistes en général devraient au moins prendre soin de comprendre ce que celle-ci stipule réellement.

Autre exemple:

Toutes ces découvertes indiquent que l'archæoptéryx n'était pas un lien transitionnel mais seulement un oiseau faisant partie de la catégorie que l'on peut appeler "oiseaux à dents".

Ben non il n'y pas que les dents d'Archaeoptéryx qui font de lui un intermédiaire structurale. Par ailleurs aujourd'hui le registre fossile à reveler l'existence de multiples dinosaures à plumes ben oui!

Conclusion Cœur de Loi il serait bien que tu te renseigne toi-même en matière d'évolution car en te référant à Harun Yahya tu fais que démontrer le caractère non-scientifique du créationnisme.

Chacun croit ce qu'il veut en revanche dans les cours de Science des écoles et des université on enseigne les connaissances scientifiquement acquises et non pas les fausseté pseudo-scientifiques des créationnistes, l'évolution étant avéré et le rejet de celle-ci hormis d'être généralement motivé idéologiquement se base sur une absence totale de compréhension de ce qu'est l'évolution et sur quoi celle-ci se base et en classe on est sensé inculqué la connaissance et non pas l'ignorance.

[_Coeur de Loi]

Je parlais des mutations présentes dans un même individu, certe s'il y a une mutation léthale, il ne pourra pas se reproduire, mais il ne transmettra pas non plus les bonnes mutations.

Pour les autres cas, ils doivent transmettre les mauvaises mutations en plus des quelques bonnes à leur descendance.

Alors comment le tri et la disparition des mauvaises se fait, puisque tout ça est dans le même individu ?

[Tiel]

Je parlais des mutations présentes dans un même individu, certe s'il y a une mutation léthale, il ne pourra pas se reproduire, mais il ne transmettra pas non plus les bonnes mutations.

Pour les autres cas, ils doivent transmettre les mauvaises mutations en plus des quelques bonnes à leur descendance.

Alors comment le tri et la disparition des mauvaises se fait, puisque tout ça est dans le même individu ?

Comme déjà dit tous les nouveaux nés naissent avec plusieurs dizaines de mutations qui dans l'écrasante majorité des cas ne sont pas létales.

Lorsque l'on entend 1 mutation bénéfique pour 10'000 mutation négative (proportion qui plus est très probablement bien moindre), il faut rappeler que l'on parle de dizaines de milliers d'individus sur plusieurs générations avec donc des millions d'individus sur le long terme. Bref nous parlons de 10'000 mutation létale pour 1 mutation bénéfique sur plusieurs milliers ou millions d'individus c'est-à-dire qu'être porteur d'une mutation bénéfique n'implique pas que l'on soit également porteur d'une ou plusieurs mutations létales. On parle de proportion de mutation au sein d'une population et non pas de mutations au sein d'un seul et même individu.

Concernant les nouveau nés porteurs de plusieurs dizaines de mutations il faut alors rappelé que celles-ci sont généralement neutre et le nombre de mutations neutres dépasse lui-même de très loin les mutations létales responsable de maladie diverses et variés. par ailleurs il faut rappeler que pour les mutations fortement létales demeurent rares et certainement d'une proportion moindre que de 10'000 pour une mutation bénéfique. Mais surtout c'est l'environnement et la pression sélective qui détermine quelle mutation est ou non bénéfique. Par exemple un enfant qui nait en France avec une variation génétique permettant de mieux résister à la raréfaction d'oxygène à haute altitude n'a aucun avantage particulier, sa mutation est donc neutre. Au Tibet en revanche la mutation est bénéfique car conférant un avantage sélectif. Aussi parmi le nombre important de mutations neutres se trouvent sans doute un nombre non-négligeable de mutations potentiellement bénéfiques sous certaines conditions.

[_Coeur de Loi]

Bon, mais l'individu qui a disons 10 mutations dont 1 bénéfiques et 4 néfastes.

Sa descendance héritera de tout ça et donc les mutations bénéfiques se retrouveront toujours noyer dans les néfastes.

De sorte qu'à la longue, accumulant les néfates sans pouvoir séparer du lot la bénéfique, le systême n'est pas viable.

C'est tout, merci.

[Tiel]

Bon, mais l'individu qui a disons 10 mutations dont 1 bénéfiques et 4 néfastes.

Sa descendance héritera de tout ça et donc les mutations bénéfiques se retrouveront toujours noyer dans les néfastes.

De sorte qu'à la longue, accumulant les néfates sans pouvoir séparer du lot la bénéfique, le systême n'est pas viable.

C'est tout, merci.

De rien concernant ta présente interrogation j'y réponds en trois points.

1. Un individu peux très bien être porteur d'une mutation bénéfique et d'aucune mutation néfastes (juste des mutations neutres) et donc aucun problème pour la transmission.

2. Un individu peux également être porteur d'une mutation faiblement néfaste et d'une mutations positive et malgré tout se reproduire. La jeux des recombinaisons chromosomiques pouvant faire que certains de ses descendants héritent de l'allèle bénéfique mais pas de l'allèle néfaste. C'est d'ailleurs un des grands avantages de la reproduction sexuée par apport à la reproduction asexuée.

3. Seul l'individu porteur d'un allèle ou plusieurs allèles suffisamment néfaste en plus d'un allèle bénéfique n'auraient vraiment aucune chance de transmettre ce dernier.

Bref même si certains allèles bénéfiques peuvent être perdus au final bon nombre de ces derniers parviennent à passer et à se répandre au sein des populations d'ailleurs encore une fois cela s'observe régulièrement.