Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[idrom]

....

puisque tu ne crois pas en l'évolution, et que tu dis que tu y a réfléchit, avec "logique", pourrais tu critiquer objectivement et scientifiquement surtout, les phénomènes d'atavismes comme preuve de l'évolution? Je ne demande qu'a te croire mais il faut que tu sois convainquant.

[_Coeur de Loi]

L'atavisme n'est pas une preuve.

Par exemple, les crabes ont 2 yeux, moi aussi j'ai 2 yeux, donc je ressemble au crabe sur ce point.

Mais cela ne prouve pas que je viens d'un crabe mutant qui s'est transformé au fil des millénaires par accident.

[idrom]

L'atavisme n'est pas une preuve.

Par exemple, les crabes ont 2 yeux, moi aussi j'ai 2 yeux, donc je ressemble au crabe sur ce point.

Mais cela ne prouve pas que je viens d'un crabe mutant qui s'est transformé au fil des millénaires par accident.

Ce n'est pas cela un atavisme, ton exemple n'est pas bon, il montre seulement que tu ne sais pas ce que c'est. Pour que ton exemple des yeux soit bien un atavisme, il faudrait que les humains n'aient pas d'yeux et que chez un individu humain, ce caractère ancestral réapparaisse.

[_Coeur de Loi]

D'accord, où sont les humains qui ont retrouvé leur queue de singe ?

[idrom]

D'accord, où sont les humains qui ont retrouvé leur queue de singe ?

Une queue de singe telle que tu te la conçoit serait un double atavisme (queue + poiles), donc peut probable. En revanche il y a des exemples dans les bouquins de médecines, ou des humains en on une.
Tu penses quoi des atavismes chez les mammifères marins, tels que l'apparition de pattes? les mammifères marins descendent des mammifères terrestres quadrupèdes, on retrouve parfois ce caractère ancestral apparaitre chez quelques rares individus. Quelle critique aurait tu a donné sur ce point?

[_Coeur de Loi]

Les humains peuvent avoir par accident génétique une déformation qui donne comme un petit bout de queue, on pourrait dire que cela ressemble de loin à celle d'un animal, mais cela n'est pas une preuve comme je l'ai dit avant.

Ce sont pas des pattes mais des nageoires, les poissons ont 2 yeux aussi, on ne va pas conclure pour autant qu'un chien est un ancien poisson (ou l'inverse), car il a 2 yeux.

[MystikSheep]

Ce sont pas des pattes mais des nageoires, les poissons ont 2 yeux aussi, on ne va pas conclure pour autant qu'un chien est un ancien poisson (ou l'inverse), car il a 2 yeux

Je suis d'accord, on parle de caractère analogues.
Mais cela peut être le cas !!!!!!!!!!

[_Coeur de Loi]

Cela peut aussi ne pas être le cas.

Le hasard à bon dos, il ne peut pas tout faire.

Le hasard détruit et désorganise, donc par quelle hasard il construrait des êtres vivants de plus en plus complexe ?

Cela n'a pas de sens.

[Pakete]

Comme je le disais, la plupart des gens prennent cette hypothèse pour une preuve, et font l'économie de la vérification, trop content d'avoir une réponse toute faite.

Un hypothèse comme une preuve ?

Non.

Par contre, il y a de multiples faits qui ont confirmé l'évolution des espèces. Comme la génétique par exemple. L'embryologie. La médecine...

Et ce n'est pas "une question toute faîte". Il en a fallu des recherches pour comprendre le mécanisme et l'éprouver, et toutes les réponses ne sont pas encore trouvées - loin s'en faut.

Merci de ne pas ramener la TSE à tes croyances, CDBS, qui elles sont des réponses toutes faîtes ("C'est Truc qui l'a fait et pis c'est tout").

C'est au sens propre une idéologie dominante, surtout en Europe, il convient de faire un effort de curiosité et d'analyse pour en sortir par la raison et la logique.

Mais les contradicteurs de la TSE sont strictement incapables d'amener le moindre argument solide pour la contredire. Et ce n'est pas avec ce genre de phrase sentencieuse que cela changera quoi que ce soit...

Un constat est une observation des faits, que l'on constate que la Terre tourne autour du soleil c'est facile car cela peut s'observer tous les jours grâce aux téléscopes.

Absolument.

Et il suffit d'observer les crânes d'hominidés et de primates pour voir qu'ils possèdent des caractères très proches. Il en va de même pour nombre de formes de vie sur terre.

Jeserais curieux de savoir: Où l'homo sapiens et le primate là dedans CDBS ?

Mais pour l'évolution, pas de fossiles intermédaires, les chainons manquants, pas de preuve, juste des extrapolations de l'amalgame entre variation et évolution d'une espece.

Des fossiles intermédiaires on en a des milliards. Le concept des "chaînons manquants" est obsolète depuis des lustres.

C'est normal qu'une espece varie (plus ou moins grand, couleur, poid, forme...)

C'est anormal qu'elle devienne une autre espece, de là on imagine une cellule qui se transforme, puis du poisson à l'humain en passant par toutes sortes d'animaux intermédaires.

Enfin, c'est une vision fausse et, euh, comment dire, naïve de l'évolution.

Il y a tout un tas de raisons complexes et variées, et pas nécessairement les mêmes, qui font qu'un groupe d'individus diverge de l'espèce souche.

De plus, l'évolution sait très bien et n'a pas attendu CDBS pour comprendre que les "transformations" ne sont pas passées "du poisson à l'homo sapiens", mais sont passées par toute une série d'étape (malheureusement inquantifiable) jusqu'aux espèces actuelles. Sachant que nombre d'espèces n'ont pas forcément génér d'autres espèces...

Les gens n'en demandent pas plus, ne s'étonnent pas, ne remettent pas ça en question ?

Disons que c'est difficile à remettre en cause si tu n'as pas un minimum de compréhension de ce que stipule la TSE.

Avant on croyait que la terre était plate... c'était la mode, de nos jours on a l'évolution...

Les mecs qui croyaient à la Terre plate était tout aussi bloqués dans leurs croyances que les mecs qui croient de nos jours à un Machin Magique qui aurait créé les espèces actuelles il y a 6000 ans.

Pour le coup, tu me fais penser à un chameau qui se moque du bossu...

[_Coeur de Loi]

Pakete

Je ne te trouve pas bavard sur ma démonstration, je la remet car elle n'est pas en début de post :

Auto-correction des erreurs de mutation :
Un individu né mutant avec les gènes A/B. Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A
Les enfants B/A sont 50 % dans la 1 ère génération.

Ensuite chaque enfant fait un couple avec des individus normaux A/A pour avoir chacun d'eux 4 enfants de la même façon :
1 - 4 enfants A/A
2 - 4 enfants A/A
3 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
4 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
Les enfants B/A sont 25 % dans la 2ème génération.

Ainsi de suite, plus la population augmente plus les mutants sont minoritaires.
----
Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque il y a un effet auto-correcteur des erreurs du à la mutation des gènes ?

J'aimerais bien qu'on passe aux preuves et démonstrations car la foule est de ton coté.

[Pakete]

Gneh ?

Déjà tu pars d'un postulat faux. Ce n'est pas compliqué de descendre la première prémisse:

Un individu né mutant avec les gènes A/B. Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants

Nous sommes tous "mutants": nous avons 200 caractères environ qui sont "nouveaux", fruits de toutes les mutations parentales.

Ainsi, il n'y a pas de "personne mutante" d'un côté, et de "personne normale" (adjectif qualificatif qui ne veut rien dire d'ailleurs) de l'autre. Il y a deux personnes possédant des mutations différentes qui en se reproduisant, génèreront des enfants possédant 200 "nouvelles" mutations à nouveau, et ainsi de suite.

On te l'a déjà expliqué sur un autre forum...

J'aimerais bien qu'on passe aux preuves et démonstrations car la foule est de ton coté.

Tu te prends pour qui, pour un prophète ?

[_L'Olivier]

Oui Coeur de Loi, mathématiquement ça tient la route. C'est sur.

Mais lorsque tu passes dans l’ensemble des nombres complexes alors apparait un chiffre magique.
Tu es obligé de raisonner en terme de nombres complexes car énormément de paramètres entrent en collision pour l'apparition d'un phénomène comme une mutation génétique.

[cl]Le nombre i[/cl]

i est le nombre imaginaire. Il n'a pas de valeur au sens propre du terme.
On sait : a + i.b
En nombre réel : a= 1 parce que i=0.
Quand on passe en nombres complexes i devient une valeur représentative de la "chance" que cela apparaisse.
Alors si a=1 == 1>= a' >= 0
Donc , tout peut arriver.
Seule la volonté du vecteur "Destin" , lui même résultante de tous les "destins", va donner la propension à la réalisation.
Si la dénaturation donne une prédisposition à l'apparition, alors elle apparait.

Tu as tort !

L'Olivier

[_Coeur de Loi]

Reprenons, pour qu'il n'y ai pas de malentendu.

Avec un mutant qui a un caractère "inédit" dans la population.

Le mutant A/B a un "B" comme information dans son gène pour ce caractère "inédit" .

Et donc, ce caractère "inédit" se retrouvera de plus en plus minoritaire dans sa descendance à partir de la 2ème génération.

[Pakete]

Reprenons, pour qu'il n'y ai pas de malentendu.

Avec un mutant qui a un caractère "inédit" dans la population.

Le mutant A/B a un "B" comme information dans son gène pour ce caractère "inédit" .

Des mutations "jamais vues auparavant" (si c'est cela dont il s'agit) sont propres à chaque individu: la forme de ton visage, de tes organes, les variations de couleurs de peau etc etc sont des caractères "inédits".

C'est donc une prémisse encore faussée à la base.

Et donc, ce caractère "inédit" se retrouvera de plus en plus minoritaire dans sa descendance à partir de la 2ème génération.

Ca on en sait rien.

Sur quoi bases-tu cette affirmation ?

Déjà, un caractère n'est pas "minoritaire" ou "majoritaire". Si c'est en terme d'influence, tout dépend de ce qu'il y a autour, des autres "caractères" (nouveau terme pour mutation ?).

Bref, c'est vaseux ce que tu me dis là. Tu ne prends tout de même pas tes sources dans les sites créationnistes, si ?

[_L'Olivier]

C'est la prédisposition à la Vie n'est pas là.
OUI, tu as raison
C'est la prédisposition à la Vie est là.
NON, tu n'as pas raison.
Et globalement, le créationnisme est une erreur de jugement.
On juge ce que l'on ne comprend pas.

L'Olivier

[_Coeur de Loi]

Pateke

Bon, tu joues bien avec les mots, bravo, tu es habile.

Je comprend comment l'idéologie dominante est protégée par les foules.

---

Lolivier

Tu peux faire du hors sujet ailleurs ?
Ici c'est un sujet serieux.

[_L'Olivier]

La dérision est le meilleur médicament contre la connerie.
Je suis sérieux.
Mais tu es sourd.
De toute façon tergiverser ne sert à rien.

L'Olivier

[Pakete]

Pateke

Bon, tu joues bien avec les mots, bravo, tu es habile.

Comment ça, je "joue avec les mots" ?

Je comprend comment l'idéologie dominante est protégée par les foules.

Si tu es incapable de comprendre la différence entre idéologie et faits scientifiques...

[_Coeur de Loi]

Les faits :

Nombre de chromosomes
Homme - 46
Chimpanzé - 48

[Pakete]

Et ?

[_Coeur de Loi]

Et c'est un fait indiscutable.

[Pakete]

Et en quoi cela réfute l'évolution, c'était surtout ça la question...

[_Coeur de Loi]

Répond d'abord à ma démonstration, car sinon je n'ai pas envie de parler avec toi pour tourner en rond.

[Pakete]

Répond d'abord à ma démonstration, car sinon je n'ai pas envie de parler avec toi pour tourner en rond.

Tu as un sacré melon:

Tu n'as pas fait la moindre "démonstration", tout ce que tu as fait c'est de balancer des âneries qui ne font que démontrer ton absence de connaissance en la matière. Tiel t'avais déjà tout en expliqué en détail sur religion.org, et tu repostes les mêmes choses sur un autre forum.

Et tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi la différence entre le nombre de chromosomes entre le chimpanzé et l'homo sapiens réfute l'évolution. Il ne suffit pas de balancer "des faits" pour prétendre démontrer quelque chose, encore faut-il expliquer et construire quelque chose autour pour le faire...

Donc bon, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité quand tu t'inquiètes de voir une discussion tourner en rond...

[phil235]

CdL, pour ta démonstration, tu t'appuies sur la présupposition que tes individus auront tous le même nombre d'enfants. Et présupposer n'est pas prouver