Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par JO Mer 8 Déc 2010 - 8:28

La conclusion de la conférence est politique, pas scientifique : c'est dommage .
Avec un peu d'intelligence, le problême pourrait se résoudre par un compromis . Apprendre aux élèves que les deux conceptions, campées sur leur position, sont inconciliables et que la vérité est au bout de leur réflexion personnelle . Donner toute la documentation nécessaire et conclure que le croyant peut accepter la biologie moderne sans perdre la foi.
Enseigner la biologie en biologie, sans cacher que ça contredit la lettre des textes religieux, compris sans nuance, littéralement, mais qu'il y a moyen de croire en Dieu, malgré Darwin, qui, d'ailleurs , y croyait .

par tango Mer 8 Déc 2010 - 9:25

Evolution ou création ?
L' un ne renie pas l' autre, pourquoi vouloir les opposer ?

Disons,
que l' évolution fait partie de la création,
et que l' idée de création est en évolution.

Les textes sacrés ne sont pas à lire au premier degré.
De même les découvertes scientifiques ne suppriment pas le mystère qui fait que les choses sont.

par **Bulle** Mer 8 Déc 2010 - 9:42

tango a écrit:Evolution ou création ?
L' un ne renie pas l' autre, pourquoi vouloir les opposer ?

Parce que tout les oppose sauf à vouloir composer avec des textes dont on prétend qu'il sont la Vérité et à en faire ce qu'on appelle le dessein intelligent.

JO a écrit:La conclusion de la conférence est politique, pas scientifique : c'est dommage.

Pourquoi dommage ? La séparation de l'Eglise et de l'Etat est bien politique. Les textes biblico-scientifiques n'ont pas à être abordés à l'école ! Pourquoi pas aussi les vérités scientifiques du Coran qui sont grosso-modo les mêmes ?
Le problème de "croyance" de chacun n'a rien à faire à l'école publique c'est quoi encore cette histoire !!!

par JO Mer 8 Déc 2010 - 11:37

la science décrit : Bulle passe son temps à le rappeler : elle ne doit donc déboucher ni sur la religion, ni sur la pilosophie ni sur la politique, pour cadrer avec ta position .

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 12:40

Je vais un peu dans le sens de Jo : à quoi sert d'amplifier le "problème" ?
L'évolution représente quoi, 1 heure de cours dans le programme de bio ?
Ne tergiversons pas et rappelons simplement le cadre de base : la biologie fait partie du programme obligatoire dans l'enseignement subventionné, l'évolution fait partie du programme du cours. Qu'on soit d'accord ou pas avec le sujet, là n'est pas la question, le cours de bio n'est pas un cours de philo ou de religion, donc, il suffit juste de dire aux élèves (et aux parents) : c'est obligatoire, on vous oblige pas à y croire, on vous demande juste d'étudier la matière donnée et de réussir l'examen, libre à vous après d'en faire ce que vous voulez. Si vous n'êtes pas contents, trouvez-vous une autre école privée, confessionnelle, qui enseigne autre chose que l'évolution. Point barre.

N'en faisons pas un fromage : moi aussi j'ai été "obligée" d'apprendre les théories de Darwin et cie, je n'en suis pas morte, on n'a pas refait le monde avec la prof durant le cours, et cela ne m'a jamais empêché de vivre ma foi ni perturbée face à l'étude des textes sacrés qui parlent d'un autre point de vue.
Quand quelqu'un aura-t-il le courage de dire, au niveau politique et professoral : "c'est le règlement-le programme, vous le suivez (on ne vous demande même pas d'y croire, juste de le connaître et de le respecter) ou vous vous barrez si ça vous plaît pas" ?

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 13:53

Au fait, Alice, tu crois vraiment que le monde a été créé en 6 jours de notre terre ( Si révolutions terrestres ) et qu'il a environ 6000 ans ou tu interprètes ?

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 14:05

6 jours "terrestres" - pas possible :suffit de lire le texte, le soleil et les astres sont créés le 4ème jour, donc c'est seulement à partir de ce moment qu'on peut imaginer des "jours terrestres". Reste 3 jours terrestres possibles.

Disons alors que je crois dans ces "3 jours terrestres" + 4 "jours" précédents faisant référence à un calcul du temps qui nous est inconnu.
Quant au compte des années, oui, pour moi, nous sommes en l'an 5771 de la création de l'Homme (pas du monde, nuance importante). Ce calendrier a du sens pour moi.

Mais je poserais la question autrement : le texte de la Genèse nous parle de "création", pas de "formation". Donc, dans ma grille de lecture, la question "est-ce que ça a vraiment duré 6 jours il y a +/- 6000 ans ?" est hors sujet, car cette question fait référence à un principe de formation (géologico-cosmique). Pas à une "création".

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 14:33

J'ai connu un garçon, croyant et pratiquant, et pourtant intelligent lol!

. Il croyait dur comme fer à une " création" ou une " formation" en six jours, je ne me souviens pas qu'il ait fait la différence. Quand on lui présentait l'argument des fossiles, il répondait que Dieu les avait mis là pour éprouver notre foi.

Ta réponse me laisse sur ma faim, ma faim de savoir bien sûr! Pourrais-tu développer? En particulier le distingo que tu fais entre formation et création. dubitatif

par JO Mer 8 Déc 2010 - 14:35

Ne peut-on imaginer que la Bible décrit un "projet" de création, en cours de réalisation, au moins dans le texte de la Genèse ? Les religions considèrent que l'histoire est close, et que les humains contemporains en sont le couronnement . On peut envisager une autre manière de la comprendre : comme une histoire en marche, un projet qui aurait dû être modifié, les prototypes ayant "mal tourné" et le Créateur obligé de modifier son scenario ?

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 15:22

La Création n'est pas finie, elle est en cours à chaque instant...

Gereve,

Je sais que certains juifs n'ont pas la même position que moi et "croient dur comme fer" à une lecture de premier niveau.

Je dirais simplement qu'ils ont peut-être besoin d'y croire car leur foi en a besoin... et peut-être parce que le type de questionnement amené par le monde scientifique leur fait "peur" ou en tout cas, leur est peu familier. Comme on dit, l'extrémisme des opinions (religieuses ou autres) trouve son origine dans l'incertitude.

Personnellement, ma foi s'appuie sur d'autres piliers que ceux-là. Et mes certitudes me permettent de ne pas avoir recours à l'extrémisme d'une lecture plus "littérale".

Comme dirait l'autre : « Là où il faut comprendre, il ne faut pas croire. Là où il faut croire il ne faut pas comprendre »

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 15:31

Je présume qu'un des piliers c'est le don de la Thora à Moïse sur le mont Sinaï ?
Est-ce que tu considères cela comme un fait historique, ou un mythe symbolique inspiré ?

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 15:40

Pour moi il s'agit d'un fait historique (cette histoire est bien trop "humaine" que pour être un mythe).

Pour ce qui est de piliers, le Don de la Torah au Sinaï est un incontournable, aussi pour ton ami (le contraire serait étonnant), donc je ne dirais pas que c'est ce pilier qui me différencie de lui.
Un pilier plus pertinent, serait peut-être de dire que, étant familiarisée avec le "monde des sciences", celui-ci ne me fait pas "peur" et ne remet en rien en cause la complétude que je vis dans ma vie "spirituelle", donc : l'un de mes piliers, c'est de savoir qu'il y a une place pour les deux (laisser de la place à l'Autre à côté de Soi, même si c'est difficile parfois)
Quand contradiction il y a (et il peut effectivement y en avoir), je ne mets pas en cause l'un ou l'autre (la science ou la foi), je me dis simplement que c'est moi qui ne sais tout simplement pas encore faire le lien entre les deux...

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 15:52

Soit, mais il y a fait et fait. Je peux admettre qu'un homme, du nom de Moïse, un génie, ait été inspiré à la suite de l'ascension du mont Sinaï et dire que cette inspiration est d'origine divine, puisque ma conviction est que nous sommes des étincelles de Dieu, mais de l'intérieur de Moïse. Mais pour toi, est-ce Dieu en personne qui a dicté la loi à Moïse, de l'extérieur de Moïse?

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 16:07

Bien sûr Gereve Dieu s'est manifesté au Sinaï à tous les enfants d'Israel, pas qu'à Moïse (même si la relation avec lui fut privilégiée).
Je crois à la Révélation collective qui eu lieu au Sinaï (d'ailleurs, je crois l'avoir déjà dit précédemment : j'y étais... mon côté fleur bleue, sûrement ;-) )

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 16:10

... je ne suis personnellement pas du genre à baser ma foi sur base de ce qu'un individu unique prétendrait avoir vécu dans son intériorité... (je me méfie des mégalos...)
En tant que fille d'Israel, je me considère comme un témoin de la Révélation, en d'autres mot : un "acteur".

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 16:22

Gereve a écrit:
Ta réponse me laisse sur ma faim, ma faim de savoir bien sûr! Pourrais-tu développer? En particulier le distingo que tu fais entre formation et création.

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 16:33

en très bref, la création serait plutôt de l'ordre du "bara" (créer), la formation de l'ordre du "yatsar" (façonner, manipulation de "matière" préexistante).
Avant toute formation, il y a création. Certaines formations s'accompagne d'une création, d'autres pas.
Pour moi, la genèse parle et de création, et de formation (et donc du lien qu'il peut exister entre les deux). Tandis que la science s'intéresse à la formation uniquement (qu'il s'agisse de la terre, du cosmos ou de l'Homme).
C'est un peu à rapprocher de la différence entre le pourquoi et le comment.

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 16:45

J'accepte ce distingo, et si je retourne ta phrase, " avant tout création, il y a formation" quel effet ça te fait ?

par Alice Mer 8 Déc 2010 - 17:06

la formation nécessite existence de "matière créée", donc a priori, je dirais que dans mon schéma logique, ça n'a pas de sens.

par bernard1933 Mer 8 Déc 2010 - 17:30

Bonne chance, Gereve ! Tu vas pouvoir t' aiguiser les dents...

par **Bulle** Mer 8 Déc 2010 - 17:41

Alice a écrit:Je vais un peu dans le sens de Jo : à quoi sert d'amplifier le "problème" ?
L'évolution représente quoi, 1 heure de cours dans le programme de bio ?
Ne tergiversons pas et rappelons simplement le cadre de base : la biologie fait partie du programme obligatoire dans l'enseignement subventionné, l'évolution fait partie du programme du cours. Qu'on soit d'accord ou pas avec le sujet, là n'est pas la question, le cours de bio n'est pas un cours de philo ou de religion, donc, il suffit juste de dire aux élèves (et aux parents) : c'est obligatoire, on vous oblige pas à y croire, on vous demande juste d'étudier la matière donnée et de réussir l'examen, libre à vous après d'en faire ce que vous voulez. Si vous n'êtes pas contents, trouvez-vous une autre école privée, confessionnelle, qui enseigne autre chose que l'évolution. Point barre.

Le problème n'est pas là Alice !
Le problème est que dans un pays laïc il n'y a aucune raison que l'éducation nationale enseigne des croyances à la place de la science.
Or, le créationisme tout autant que le dessein intelligent sont des croyances et rien d'autre que des croyances.
La théorie de l'évolution est à l'inverse un fait scientifique incontestable, il est donc normal d'enseigner la théorie de l'évolution.

par **Bulle** Mer 8 Déc 2010 - 17:47

JO a écrit:Ne peut-on imaginer que la Bible décrit un "projet" de création, en cours de réalisation, au moins dans le texte de la Genèse ?

On peut en effet tout imaginer : l'imaginaire est une composante des croyances...

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 18:37

Alice a écrit:la formation nécessite existence de "matière créée", donc a priori, je dirais que dans mon schéma logique, ça n'a pas de sens.

A priori, ce qui laisse entendre qu'après réflexion, après touououououout !

par tango Mer 8 Déc 2010 - 19:29

Bulle

Le problème est que dans un pays laïc il n'y a aucune raison que l'éducation nationale enseigne des croyances à la place de la science.

On pourrait dire aussi que la science est une croyance...
On nous fait croire que seules les choses tactiles existent !
et à force de nous le rabâcher, on ne prête plus attention à ce qu'il y a de plus important.
On nous gave de distractions que sont les multiples connaissances matérielles, ce qui fait qu'on n'a plus aucune réflexion personnelle.
On devient des moutons plus cons que des moutons...Allez l' OM !

par Blork Mer 8 Déc 2010 - 20:32

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