Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par _Coeur de Loi Mer 20 Oct 2010 - 18:53

Hors sujet.

par Sebi Mer 20 Oct 2010 - 19:18

Gerard a écrit: Bon en gros, tu n'as lu aucun de mes posts ?.. Parce que j'y présente précisément une "version intermédiaire"....

Bah oui, mais je ne vais pas épargner Sodome pour un seul juste... Plus sérieusement, je trouve que tu n'argumentes pas assez dans ce sens!. Ce que tu écris me semble tout aussi léger que ce que les deux armées qui nous entourent racontent. Ce n'est pas que je pense que ta pensée soit légère, mais frappe donc un grand coup, ça ne craint rien pirat

Coeur de Loi a écrit:Comprenne qui pourra.

Comprendra qui posera des questions avant tout. Ceci dit, je ne me sens pas vexé du fait que tu t'en poses aussi peu devant mes termes que devant ceux du Livre...

Sebi akhbar!

amen

Magnus : une de perdue, dix de retrouvées et elles auront plus de fric, plus d'expérience et seront plus promptes à écouter leurs désirs... et tu parles de gâchis? Suspect

par Tibouc Mer 20 Oct 2010 - 19:47

Coeur de Loi a écrit:
Tibouc a écrit:Parce que si tout se transforme, la création est fausse et le fixisme est absurde.

La voiture ne se transforme pas toute seule de l'acier, on dit "création" par l'humain dans ce cas.

Oui mais le mot "création" est dans ce cas un abus de langage. Car l'Homme utilise bel et bien un matériau (l'acier) qu'il transforme pour fabriquer une voiture.

par Blork Mer 20 Oct 2010 - 20:54

Lila a écrit:
tango a écrit:
Le temps sur la terre s'écoule à une certaine vitesse qui est la notre, et que l'on admet comme continue. Ainsi la lumière se propage de 300 000 km pour la durée d'une de nos secondes.
Si quelqu'un se déplaçait à la vitesse de la lumière, pour lui le temps s'arrêterait, mais pas pour nous sur la terre.
blork a écrit:Tes explications me rendent perplexes...
Je ne saisis absolument pas ce concept, il me semble que c'est assez empirique.
ben... c'est ce qu'Eisntein a découvert.
Tu crois qu'il l'a fait de façon empirique, donc par expérience ???

A mon avis, si tu veux comprendre cela, il te faudra un sérieux bagage scientifique
Par contre, cela a été largement prouvé, ce n'est pas une théorie.

J'ai fait quelques petites recherches sur la relativité et oui, au temps pour moi, si la vitesse de la lumière est constante, le temps dépend de la vitesse (c'est assez déroutant! surtout quand on est habitué à la mécanique newtonienne) (je m'insurge d'ailleurs que la relativité d'einstein ne soit pas enseignée dans le supérieur, excepté à la fac de physique...). Merci de m'avoir éclairé!

par Tétraèdre Jeu 21 Oct 2010 - 14:59

Ça c'est la relativité restreinte = espace -temps
La relativité universelle est = espace- temps - nombre

par **Bulle** Jeu 21 Oct 2010 - 18:43

Tétraèdre a écrit:Voilà l'imperfection des sciences incapables de considérer toutes les dimensions de la Création divine initiale parfaite en évolution naturelle en procréation humaine et en sanctification spirituelle
Le moindre métaphysicien devrait savoir connaître et comprendre cela

Les sciences n'ont rien à faire de la "création divine" : elles ne s'occupent pas de croyance, ce n'est pas leur domaine.
Après du point de vue religieux prétendre qu'elle est initialement parfaite, là c'est du grand comique !

par Tétraèdre Ven 22 Oct 2010 - 0:28

Les sciences ne font que ça étudier la Création et laisse croire qu'ils inventent la réalité qu'ils découvrent et pire qu'ils déforment pour faire commerce des sciences
La Cybernétique

par Lightman Ven 22 Oct 2010 - 1:09

Allons, allons ! Il est impossible pour la science de parler de ce qu'elle ne peut pas tester. ça fait 3 siècles que le contrat de la science n'est que d'expérimenter le réel. Peu importe qu'il soit mentionné dans un livre auto-déclaré sacré par ses disciples.

Pour l'instant, on n'a pas moyen d'expérimenter Dieu et tous les fantasmes des humains. Mais la vie qui évolue, une pomme qui tombe ou des nuages qui se déplacent, oui !

par JO Ven 22 Oct 2010 - 7:29

et la constatation pluriquotidienne de l'impermanence : la nôtre et celle de toutes choses . L'évolution est un fait, une constatation d'expérience .
Mais rien n'empêche d'y voir un dessein intelligent, par exemple : nouvelle pierre d'achoppement du paradigme darwiniste . Les nouvelles théories d'auto-organisation n'y versent pas ... encore !

par JO Ven 22 Oct 2010 - 11:09

Dans le domaine de l'éthologie, étude biologique du comportement animal, de nombreux travaux ont proposé des modes d'explication du comportement reposant sur l'émergence de propriétés nouvelles à un niveau d'organisation supérieur à celui des éléments de base constituant le système. Le concept clé auquel a recours cette approche est celui d'auto-organisation. Cette voie nouvelle dans le domaine de l'étude du comportement, faisant de plus en plus souvent appel à la modélisation, est largement motivée par les avancées scientifiques récentes dans le domaine des systèmes complexes, qui ont entraîné dans leur sillage l'idée puissante d'émergence, c'est-à-dire l'idée selon laquelle on peut faire apparaître des structures à un niveau d'organisation supérieur en ne définissant que des lois locales au niveau inférieur. Ce qui rend cette approche particulièrement stimulante, provient aussi du fait qu'elle peut s'appliquer à différents niveaux d'organisation (individus, sociétés, biocénose) et qu'elle permet à chaque fois de montrer qu'un comportement d'une formidable complexité peut émerger à partir d'assemblages de composants extrêmement simples. Cet ouvrage, issu d'une rencontre où se sont confrontés biologistes et théoriciens du comportement présente certaines de ces recherches. Il examine successivement comment se construit le monde propre d'un animal, les processus qui conduisent à l'organisation d'activités collectives dans de nombreuses sociétés animales et enfin l'évolution des systèmes vivants auto-organisés.

Résumé de "Auto organisation et comportement"

Auteur(s) : THERAULAZ

par Tétraèdre Ven 22 Oct 2010 - 16:05

Les espèces animales se multiplient par millions et durant ce temps l'être humain reste une seule et unique espèce
Voilà la Création avec des lois différentes pour las nature l'humanité ( procréation ) et les esprits( pas de procréation)

par JO Dim 24 Oct 2010 - 11:54

elle a coexisté avec l'homme de Neanderthal, précédemment ... au moins !

par Tétraèdre Dim 24 Oct 2010 - 16:36

À date aucune chaîne de squelettes fait remonter l'être humain au singe .
Mais de toutes façon le dernier Adam qui est le premier Adam parfait date de 2000 ans c'est NSNSJC

par Blork Dim 24 Oct 2010 - 17:52

Tétraèdre a écrit:Les espèces animales se multiplient par millions et durant ce temps l'être humain reste une seule et unique espèce

Pure et simple connerie, qui ne fait que prouver ton ignorance et te discrédite.

Tétraèdre a écrit:À date aucune chaîne de squelettes fait remonter l'être humain au singe

Tu voudrais pas qu'on vienne tout te mettre dans le bec non plus?

par _agecanonix Dim 24 Oct 2010 - 22:11

Sans réponse sur cette analyse et après le départ de Popper je reprends mes explications où nous les avions laissées. .

Les mutations sont réputées dans la théorie avoir apporté à leur détenteur de meilleures chances de survie. Ce qui signifie qu'un animal situé au milieu de la lignée évolutive est beaucoup plus adapté à la survie que son ancêtre lointain. Or pour la lignée humaine, il existe encore à notre époque des primates correspondant à ce que la théorie présente comme les caractéristiques de nos lointains ancêtres. Et encore, à écouter certains savants, les australopithèques pouvaient être plus évolués que nos chimpanzés et autres gorilles.
Oui mais voila, chimpanzés et gorilles existent encore aujourd'hui parfaitement adaptés à leur milieu (même si la folie humaine tend à les faire disparaitre). Mais leur homologues en terme d'intelligence se trouvent situés dans la lignée evolutive humaine à une époque très très lointaine.
Pourquoi donc les primates modernes, pas plus avantagés qu'eux, existent-ils encore aujourd'hui.
Mais admettons une exception qui confirmerait la règle et essayons de nous reporter au milieu de la chaine évolutive humaine entre les primates semblables à leurs cousins modernes et l'homme.
Ces animaux sont réputés être beaucoup plus intelligents que nos chimpanzés et gorilles modernes. ¨Detenir la moitié des capacités de l'intelligence humaine, ce n'est pas rien et cela situe ces spécimens bien au dessus de tout le reste du règne animal. Ce qui leur donne infiniment plus de chances de survivre que les ancêtres des chimpanzés, qui eux, n'ont pas évolués du tout. Or, pourquoi ces demi-homme n'existent-ils plus ?
Mais rapprochons nous de l'homme moderne dit sapiens. Les populations qui étaient arrivés à 90% de l'intelligence moderne avaient, elles aussi, infiniment plus de chance de survie que les membres de la lignée du chimpanzé, désespéremment inchangé ou presque de son prototype initial.
Or, aucun représentant de ces presques-hommes dans la faune moderne ! Toutes les races humaines actuelles sont issues d'un même ancêtre et developpent la même intelligence quelle que soit leur morphologie.
Ceci amène cette reflexion capitale :
Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment à où elle aurait du faire ses preuves.
La logique voudrait que si des chimpanzés ou des gorilles ont traversé les temps avec un QI semblables à celui de nos ancêtres, nous devrions absolument retrouver sur terre des populations d'homo presque sapiens ou développant une intelligence bien au dessus de la moyenne animal pour la simple raison que cette intelligence les rendaient infiniment plus aptes à survivre que tous les autres animaux reunis..
Or ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??

Une explication est avancée pour tenter d'expliquer cette anomalie.
Celle des niches écologiques qui aurait fait que dans un même environnement géographique, et par concurrence sur les territoires, les espèces d'hominidés plus évolués auraient supplanté les autres.
L'hypothèse est bien pratique mais ne répond pas à notre problématique concernant l'absence dans le vivant actuel d'éléments supposés de la chaîne évolutive humaine.
Car enfin, le monde est suffisamment vaste pour que dans des endroits reculés géographiquement des populations d'hominidés puissent subsister en parallèle d'éléments plus évolués.
Cette hypothèse sous-entendrait que sur des millions d'années, chaque nouvelle avancée fasse disparaitre l'ancienne systématiquement et qu'à aucun endroit du globe, un reste des anciennes populations n'aurait pu subsister alors qu'elles sont réputées plus avantagées que les animaux ordinaires.
Et enfin, les différences evolutives sur des populations vivants aux mêmes époques ne justifient pas que les plus évolués aient eu un avantage suffisant. Le nombre ou le hasard pouvaient tout aussi facilement avantagés les espèces moins avantagées sur le papier.

par _agecanonix Dim 24 Oct 2010 - 22:12

Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution des espèces n'a aucune raison de s'être arrété depuis des millions d'années.
L'étude des gènes indique que les mutations neutres ou réputées positives semblent se produire encore à notre époque. Ainsi, les deux caractéristiques d'une bonne évolution sont encore réunies. Mutations et sélection naturelle.
la logique nous empèche également de penser que toutes les évolutions ont atteints leurs objectifs et que depuis longtemps plus aucune avancée ne peut se faire.
Ce qui revient à dire que nous devrions retrouver dans la nature des fonctions ou des organes en devenir. Ou si vous préférez, une évolution en cours...
Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation dément cette assertion.
Chez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..
Et c'est la même chose de tous les animaux.
Et ce n'est pas parce que certaines fonctions sont moins développées chez certains que cela prouve une évolution en cours. Car ces organes fonctionnent quand même.. et suffisamment pour assurer la survie des espèces.
Non, je parle ici d'organes ou de rudiments d'organes qui ne servent absolument à rien mais qui évoluent doucement dans un sens qu'on ignore.
Pourquoi l'évolution des espèces nous jouerait elle cette plaisanterie curieuse de se cacher précisemment à notre époque.
Vous organisez un marathon de plusieurs dizaines de milliers de personnes d'âge et de capacités différentes.
Combien de chance avez vous pour que ces milliers de participants arrivent en même temps? Aucune.
Mais si en plus ce marathon permet aux participants de démarrer quand ils veulent sur une période infinie. une sorte de marathon permanent, quelle chance avez vous que tous les participants arrivent avant une certaine date? Absolument aucune car à la date indiquée, rien n'empécherait un participant de prendre le départ ou d'être toujours en train de courir..
Ce qui revient à dire que nous devrions observer, et pas seulement à la loupe, des évolutions en cours et non encore fonctionnelles.
La est le problème ...

par _agecanonix Dim 24 Oct 2010 - 22:13

Je reviens sur la notion de survivance des chainons intermédiaires.
Personne, et pas même les évolutionnistes, ne pensent raisonnablement que les lignées évolutives furent directes et encore moins rapides.
Prenons un exemple : un primate supposé ancêtre de l'homme subit une mutation. Il vit au milieu d'une population de congènères . Sa mutation ne peut pas lui donner le moindre avantage car elle ne peut être que mineure.. Il va donc s'accoupler et donner naissance à une descendance qui aura une chance sur deux de développer la mutation. mais pendant ce temps, ses congènères qui n'on fait aucun voeu d'abstinance vont eux-aussi se multiplier. Résultat de l'opération, plus de non-mutants que de mutants. Et cette loi va se perpétuer.
Oui mais voila, les mutants ne savent pas qu'ils sont différents et ils vont continuer à se mélanger à la population générale. Les petits qui naitront auront toutes les chances à un moment donné de perdre le bénéfice des mutations par recombinaison génétique.
C'est d'ailleurs cette sécurité qui fait que l'espèce humaine est étonnement stable.
Pour que des mutations puissent se transmettre, il faut absolument que les individus porteurs se séparent et s'isolent du reste de la population. Et encore, la stabilité des races humaines contredit cette hypothèse même lors d'un confinement prolongé. Aborigènes et autres pigmés.
Ce qui tort le cou à l'explication des niches écologiques qui voudrait que les populations moins évoluées se soient vu supplantées ou décimées par les mutants plus aptes à la survie, car pour exister, les mutants se devaient de vivre à l'écart des populations d'où ils étaient issus sous peine de recombinaisons génétiques annulant les dites mutations.
Ce qui est vrai pour l'homme est aussi valable pour tous les animaux. Il est profondement anormal de penser que les centaines de milliers de stades intermédiaires dans la chaine évolutive, soient curieusement completement disparus alors que chacun d'entre eux developpaient des aptitudes à la survie. Et attribuer leur disparition à des changements climatiques suffisamment importants suppose des milliers de changements climatiques. Quand on sait le temps que met la terre a voir son climat se modifier de quelques degrés seulement !!!

par _agecanonix Dim 24 Oct 2010 - 22:40

La théorie évolutionniste suppose des périodes de temps extrèmement longues. Si la preuve d'un dépôt stratigraphique rapide était avancé, beaucoup de thèse disparaitrait dont celle qui veut que tout le vivant ait évolué lentement, très lentement.
Les dépots, et notamment ceux constitués de grès, sont réputés s'est réalisés sur des millions d'années.
Que penser donc de dépôts que l'on retrouve avec des arbres fossilisés les traversant du bas vers le haut.
la fossilisation se fait dans des conditions très difficiles à réaliser. Parmi elles, l'absence d'oxygène. Ce qui signifie que des arbres n'ont pas pu rester debout des millions d'années, attendant d'être recouvert petit à petit d'alluvions pour qu'ensuite celles-ci se transforment en grès.
En d'autres termes, le grès s'est constitué très rapidement avant que le bois ne pourisse.
Exemples dans une falaise de grès.
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J'aimerais assez bien qu'un évolutionniste puisse venir me donner une explication satisfaisante sur cette énigme...

par _agecanonix Dim 24 Oct 2010 - 23:12

Ci dessous un lien interessant.
Je ne souscris pas à toutes les explications de cette vidéo mais elle a le mérite de susciter la réflexion et de relativiser la façon dont on date les roches et par consequences les fossiles qu'elles contiennent.

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par Sebi Lun 25 Oct 2010 - 10:58

Pfiou, quelle explication. Tu veux me fatiguer les yeux ou c'était juste un coup de plume sur la caboche?

Je ne pense pas qu'il y ait eu de la sélection naturelle qui fit disparaître les hominidés non-sapiens, mais de la sélection artiificielle, culturelle. C'est je crois un cas particulier de l'évolution sur la planète.

A mon sens, ce qui s'est passé se résume en une ligne : nous avons découvert la fécondation, ce qui nous amena à nous cerner en tant qu'espèce. Les cousins ne furent plus vus comme des parents un peu débiles, mais comme des êtres gênants (du fait de leur grande similarité) et inutiles vu que les échanges ne donnaient rien tant sur le plan intellectuel (nos moeurs et rituels différaient) et sur le plan sexuel...

par Sebi Lun 25 Oct 2010 - 11:05

Plus concrètement, je dirais, sans pouvoir affirmer quoi que ce soit sur les dates, que cela se passa ainsi :

Il y a 200000-150000 ans, un type d'hominidés supplanta les autres et se répartit sur la planète, selon un schéma classique de sélection naturelle.

Ensuite, l'humain moderne progressivement se dégagea de la lignée et, il y a 35000 à 10000 ans, découvrit la fécondation, exterminant alors les autres hominidés... D'où l'apparition de l'arc et du propulseur alors que pendant des centaines de milliers d'années, la lance avait constitué tout l'arsenal de l'espèce...

par JO Lun 25 Oct 2010 - 11:23

l'interfécondation est impossible, dès que la dérive génétique s'accroit . Néanderthal et Cro magnon, auraient , aux dernières nouvelles , contribué à Sapiens et nous en sommes de glorieux représentants . En cours d'évolution ( voir les travaux de D'ambricourt, quoique controversés, scientifiquement intéressants , toutefois). Certains scientifiques stipulent même que des particularités humaines sans utilité actuelle apparente , seraient des précurseurs évolutifs qui trouveront leur traduction dans l'homo futuris. Nous raisonnons comme si nous embrassions d'un même regard passé et futur, alors que nous avons le nez collé sur un détail de l'histoire appelé présent .

par Sebi Lun 25 Oct 2010 - 11:58

La fécondation fut possible pendant un temps, avant que trop de temps soit passé. A mon sens, la découverte fatidique survint alors que les croisements étaient devenus improductifs, après que chacun ait suivi les comportements les caractérisant pendant des dizaines de milliers d'années...

par Tétraèdre Lun 25 Oct 2010 - 17:15

Ma recherche est déjà faite et je n'affirme jamais ce que je n'ai pas vérifié . Je réitère ce que j'ai dis .

par Lila Lun 25 Oct 2010 - 20:02

Tétraèdre a écrit:À date aucune chaîne de squelettes fait remonter l'être humain au singe .
Mais de toutes façon le dernier Adam qui est le premier Adam parfait date de 2000 ans c'est NSNSJC (...)

Ma recherche est déjà faite et je n'affirme jamais ce que je n'ai pas vérifié

ah, tu as vérifié personnellement ces faits ? pette de rire

Eh bien, tu es fort, toi croule de rire