Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par Millenium Dim 20 Mar 2011 - 15:14

La création de l'univers est la création d'une matrice fondé sur la dualité ,la liberté ,il est donc normal d'y trouver du hasard ,le fait est que pour moi l'intention se retrouve dans dans la recette du big bang .

par _Coeur de Loi Dim 20 Mar 2011 - 15:40

Opaline a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
MystikSheep a écrit:Tu te rends compte qu'à partir de petites bactéries, on soit arrivé à l'homme par le jeu de mutations.
Non, je ne m'en rend pas compte, c'est une aberration pour moi, C'est ridicule, impossible, aberrant, bête, etc...

tu oublies le temps que ça a pris , Coeur de loi !
Des milliards d'années !
Si tu tiens compte du facteur temps, tu te rends compte que c'est plus que possible ! normal !

Sorcellerie !

Le hasard ne construit rien, quelque soit le temps que l'on donne au hasard.

par Tiel Dim 20 Mar 2011 - 17:16

Coeur de Loi a écrit:Sorcellerie !

Le hasard ne construit rien, quelque soit le temps que l'on donne au hasard.

Cœur de Loi comme je l'avais déjà dit, le hasard n'est que l'expression du caractère imprévisible d'un ou plusieurs événements, il n'est pas question de «hasard constructeur», le hasard n'est pas une entité mais encore une fois un terme désignant l'imprévisibilité de certains événements dont notamment les changements affectant les lignées des êtres vivants sur de nombreuses générations c'est-à-dire l'évolution.

Mais donc même si ces changements sont imprévisibles sur le long terme car dépendant de multiples facteurs, il existe des explications à ces changements. Il existe des mécanismes qui expliquent les changements morphologiques, l'apparition de nouvelles protéines, de nouvelles caractéristiques affectant le métabolisme, etc, etc..... Ce n'est pas le hasard qui l'explique mais divers mécanismes biochimiques responsables des mutations ainsi que la reproductions différentielle des différents organismes vivants (sélection + dérive génétique). Le hasard n'étant que l'expression du fait que les changements étant multifactoriels sont donc imprévisibles sur le long terme.

Dernière chose je ne vois pas ce que viens faire le terme «Sorcellerie» ici en rappelant à tout hasard que si l'évolution est imprévisible sur le long terme elle n'en demeure pas moins qu'une des composante de l'évolution est déterministe et non pas strictement hasardeuse à savoir la sélection naturelle.

par _Coeur de Loi Dim 20 Mar 2011 - 17:38

J'avais dit sorcellerie pour dire que cela équivaut à une croyance magique du hasard, le temps comme ingrédiant pour justifer n'importe quoi.

Le hasard des mutations ne peut qu'altèrer, dégénérer une espece.

par Tiel Dim 20 Mar 2011 - 19:08

Coeur de Loi a écrit:J'avais dit sorcellerie pour dire que cela équivaut à une croyance magique du hasard, le temps comme ingrédiant pour justifer n'importe quoi.

Le hasard des mutations ne peut qu'altèrer, dégénérer une espece.

Dis-moi Cœur de Loi tu lis ce qu'on t'écrit où tu l'ignores superbement en partant du principe que quelque soit l'argument qu'on te réplique, tu n'en tiendras de toute façon pas compte?

Je t'ai expliquer études scientifiques à l'appuie que les mutations pouvaient être bénéfiques. Ces études scientifiques relatant des faits observé c'est-à-dire des mutations non seulement génératrices de nouveaux allèles bénéfiques mais également de la fixation de ces derniers au sein des populations en question. Bref les mutations ne mènent pas qu'à l'altération des espèces, en fait les mutations couplé à la sélection peut au contraire permettre une adaptation plus efficiente des espèces à leurs milieux respectifs. Je t'ai également rappelé ce qu'on entend exactement par le terme «hasard» ainsi que dans divers posts précédents les mécanismes de base de l'évolution à savoir ceux ayant cours en génétique des populations.

Bref il n'est pas question de croyances magiques mais de faits observés.

par _Coeur de Loi Dim 20 Mar 2011 - 19:37

Oui, je lis et je comprends bien ton point de vue. Mais je ne suis pas d'accord avec tout.

Pour moi cela n'explique que les variations des especes, pas le reste car un bénéfice donné par le hasard n'est qu'anecdotique, l'exeption qui confirme la règle. À la longue ça dégénère sans régulation des mutations.

par Tiel Dim 20 Mar 2011 - 20:18

Coeur de Loi a écrit:Oui, je lis et je comprends bien ton point de vue. Mais je ne suis pas d'accord avec tout.

Pour moi cela n'explique que les variations des especes, pas le reste car un bénéfice donné par le hasard n'est qu'anecdotique, l'exeption qui confirme la règle. À la longue ça dégénère sans régulation des mutations.

Non encore une fois tu ignores l'état des connaissances sur le sujet.

1. Ce que tu appelle régulation des mutations peut correspondre ici à la simple sélection naturelle qui élimine la majeure partie des mutations nuisibles et au contraire fixe celles représentant un avantage.

2. L'apparition de variations génétiques particulière recombinaisons du caryotype en tête, peuvent mener à l'apparition de nouvelles espèces cela a déjà été observé de nombreuses fois.

3. L'ascendance commune des différentes espèces est avéré pas diverses données (vestiges embryologiques, rétrovirus endogènes et autre élément génétiques mobiles).

Bref Cœur de Loi tes présentes affirmations sont fausses que tu sois d'accord au non avec les présents rappelles que j'adresse à ta personne ne change rien à la réalité des faits établis depuis maintenant et ne cessant d'être continuellement observé et avéré au fil des années. Tu peux répéter en boucle ad eternam que les mutations ne peuvent qu'altérer les espèces, les faits montrent que non et c'est comme ça qu'on le veuille ou non.

par _Coeur de Loi Dim 20 Mar 2011 - 20:48

Je ne suis pas un spécialiste, je ne peux pas rentrer dans ce débat, je donne juste mon avis et mes critiques.

Je ne suis pas obligé de croire sur parole des spécalistes, peut-être qu'ils se trompent, qui sait ?

par Tiel Dim 20 Mar 2011 - 20:52

Coeur de Loi a écrit:Je ne suis pas un spécialiste, je ne peux pas rentrer dans ce débat, je donne juste mon avis et mes critiques.

Je ne suis pas obligé de croire sur parole des spécalistes, peut-être qu'ils se trompent, qui sait ?

Ben vu le nombre d'observations et études décrivant ce que je t'ai présenté plusieurs fois déjà autant dire que soit il existe un complot scientifique mondiale impliquant des milliers si ce n'est des millions de personnes ou alors autant dire que qu'il n'existe pas de preuve probante des méfaits sur la santé d'une consommation excessive d'alcool.

par _L'Olivier Dim 20 Mar 2011 - 21:11

L'alcool est féminin.
Quand on est bourré ...
On parle beaucoup
On dit des conneries
On conduit comme des blondes !
L'Olivier

par Opaline Dim 20 Mar 2011 - 22:52

Coeur de Loi a écrit:J'avais dit sorcellerie pour dire que cela équivaut à une croyance magique du hasard, le temps comme ingrédient pour justifer n'importe quoi.
CDL, quand on parle de hasard, il s'agit de notre perception de l'imprévisible, bien entendu !.
L'homme est un être de culture, il nait avec un minimum vital et parfait sa connaissance tout le long de sa vie. Il ne peut pas renoncer à cette connaissance sans graves disfonctionnements et incompréhension dans ce monde où il vit et dans ses relations sociales.
Donc , c'est culturel et normal que nous donnions un nom à chaque chose.
C'est toi qui attribue du magique dans le mot hasard !

Dans quelques milliers d'années , ce qui est hasard pour nous aujourd'hui, aura sans doute une autre explication !
De même, pour un éventuel Dieu, notre hasard est peut-être nécessité ou autre chose.

Le hasard des mutations ne peut qu'altérer, dégénérer une espèce.
À la longue ça dégénère sans régulation des mutations ...
Il y a des mutations favorables liées à l'adaptation au milieu, incontestablement. On en a observées récemment. Ce n'est plus une hypothèse.

Je ne suis pas obligé de croire sur parole des spécialistes, peut-être qu'ils se trompent, qui sait ?
Peut-être que tu te trompes , aussi !
Peut-être qu'il faut rester en contact avec notre monde pour continuer à comprendre son évolution.
Tu évolues dans ta vie, le monde aussi !

par Millenium Lun 21 Mar 2011 - 15:50

L'évolution ,la sélection naturelle, les instincts,la biodiversité,sont rendus possibles par la conscience universelle.
La matière beigne dans une énergie créatrice ,l'énergie noir.
Le hasard à l'intérieur de la matrice incarne la liberté nécessaire à l'évolution et à la conscience libre.
Dans ce hasard,des choix de beautés et d'évolutions sont décidé(la conscience instinctive),la nature est trop harmonieuse pour l'expliquer par l'inconscience seul du hasard..

par Opaline Lun 21 Mar 2011 - 16:07

Millenium
la nature est trop harmonieuse pour l'expliquer par l'inconscience seul du hasard..

Mais qui dit, ici, que le hasard est seul responsable de la nature du monde ?
Si nous étions persuadés que le hasard est l'origine, il n'y aurait plus de recherche possible !
Le fatalisme régirait tout !
Ce n'est pas le cas !
Inutile de faire des procès d'intention à la recherche !

par _L'Olivier Lun 21 Mar 2011 - 20:10

Tiens des propos SenSés ...

par bbes Lun 21 Mar 2011 - 22:04

Je n'arrive toujours pas à comprendre ce que le hasard vient faire dans vos interventions.
"A mon avis, si 2 probabilités sont rigoureusement identiques, rien, absolument rien ne peut faire pencher la balance plutôt d'un côté que de l'autre.
0.5-0.5=0"

par Opaline Lun 21 Mar 2011 - 23:08

bbes a écrit:Je n'arrive toujours pas à comprendre ce que le hasard vient faire dans vos interventions.
"A mon avis, si 2 probabilités sont rigoureusement identiques, rien, absolument rien ne peut faire pencher la balance plutôt d'un côté que de l'autre.
0.5-0.5=0"

Autant que je sache, les probabilités ne se réduisent pas à deux !
Il y en a une multitude , non ?
En plus, les probabilités ne sont même pas identiques,
C'est bien ça, le hasard !

par bbes Mar 22 Mar 2011 - 21:28

Opaline a écrit:
Autant que je sache, les probabilités ne se réduisent pas à deux !

Ben pourtant, pour mon point de vue, si on considère un exercice terminé, dont on connait le résultat R final, les probabilités P1 P2 P3 de départ, avec comme ratio respectif 2% 20% 78%, et P1 qui l'emporte. Alors on peut dire que P1 avec ses 2% de chances de réalisation de départ, était finalement égale à 100%.
Ce qui montre que le hasard n'a pas lieu.

De fait, ce raisonnement veut qu'avant de lancer un dé non truqué, la probabilité d'obtenir un 5 n'est pas égale à 1/6, mais à 100% ou 0%.

Du lancé de dé au paquet d'ondes, rien de plus a mi parecer,
le hasard comme concept humain en guise de variable aléatoire.

par Opaline Mer 23 Mar 2011 - 1:21

bbes a écrit:
Opaline a écrit:
Autant que je sache, les probabilités ne se réduisent pas à deux !
Ben pourtant, pour mon point de vue, si on considère un exercice terminé, dont on connait le résultat R final, les probabilités P1 P2 P3 de départ, avec comme ratio respectif 2% 20% 78%, et P1 qui l'emporte. Alors on peut dire que P1 avec ses 2% de chances de réalisation de départ, était finalement égale à 100%.
Ce qui montre que le hasard n'a pas lieu.

De fait, ce raisonnement veut qu'avant de lancer un dé non truqué, la probabilité d'obtenir un 5 n'est pas égale à 1/6, mais à 100% ou 0%.

Du lancé de dé au paquet d'ondes, rien de plus a mi parecer,
le hasard comme concept humain en guise de variable aléatoire.

Je veux bien te faire confiance vu que les maths et moi, on est pas copains ! rire

Es como si quieres !

par **Bulle** Mer 23 Mar 2011 - 8:58

Millenium a écrit:L'évolution ,la sélection naturelle, les instincts,la biodiversité,sont rendus possibles par la conscience universelle.

Conscience universelle qui vient d'où, de qui, quand, comment ?
Quant à l'affirmation "La création de l'univers est la création d'une matrice fondé sur la dualité ect..." il faudrait bien que tu précises, parce que si tu parles de la dualité bien/mal, là encore ce n'est qu'une vue de l'esprit qui n'a pas grand chose à voir avec l'évolution.

par JO Mer 23 Mar 2011 - 11:29

le germe de la conscience était là forcément dès le temps de Planck

par _Hamza Muslim Mer 23 Mar 2011 - 13:46

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:L'évolution ,la sélection naturelle, les instincts,la biodiversité,sont rendus possibles par la conscience universelle.
Conscience universelle qui vient d'où, de qui, quand, comment ?
Quant à l'affirmation "La création de l'univers est la création d'une matrice fondé sur la dualité ect..." il faudrait bien que tu précises, parce que si tu parles de la dualité bien/mal, là encore ce n'est qu'une vue de l'esprit qui n'a pas grand chose à voir avec l'évolution.

L'évolution (et donc la sélection naturelle, qui sélectionne intelligemment les caractères bénéfiques et adaptatifs) vient d'où, de qui, comment, quand ?
Pourquoi a-t-elle exactement les paramètres qu'il faut pour permettre le maintien de la vie, son équilibre, et son harmonie ?

par **Bulle** Mer 23 Mar 2011 - 17:41

Hamza Muslim a écrit:
Bulle a écrit:
Millenium a écrit:L'évolution ,la sélection naturelle, les instincts,la biodiversité,sont rendus possibles par la conscience universelle.
Conscience universelle qui vient d'où, de qui, quand, comment ?
Quant à l'affirmation "La création de l'univers est la création d'une matrice fondé sur la dualité ect..." il faudrait bien que tu précises, parce que si tu parles de la dualité bien/mal, là encore ce n'est qu'une vue de l'esprit qui n'a pas grand chose à voir avec l'évolution.

L'évolution (et donc la sélection naturelle, qui sélectionne intelligemment les caractères bénéfiques et adaptatifs) vient d'où, de qui, comment, quand ?
Pourquoi a-t-elle exactement les paramètres qu'il faut pour permettre le maintien de la vie, son équilibre, et son harmonie ?

C'EST FORT BIEN EXPLIQUE ICI
Prends le temps, ça vaut le coup...
Mais ta question ne répond pas à la mienne...

par _Hamza Muslim Mer 23 Mar 2011 - 18:05

Je ne peux pas répondre pour celui qui a formulé sa réponse au sujet de la conscience universelle (peut-être que sa définition ne correspond pas à la mienne).
Mais même nos cellules possèdent une forme primaire de conscience (de même que l'expérience des fentes de Young le montre).

Sinon, c'est intéressant, bien que fort spéculatif et hypothétique sur bien des axiomes.
En juillet dernier, une découverte de plusieurs fossiles pluricellulaires permit de conclure qu'il existait des formes de vie complexes il y a plus d'1, 6 milliards d'années (si l'on en croit les confirmations données par les méthodes de datation modernes, qui ne sont pas absolument fiables, surtout d'après quelques chercheurs, mais là n'est pas le sujet), ce qui ouvre de nouvelles pistes, qui diffèrent par rapport aux "dogmes" dominantes actuelles sur la question de la vie et de l'évolution.

par **Bulle** Mer 23 Mar 2011 - 18:17

Qu'est-ce que l'expérience de Young a à voir avec une "forme primaire de conscience" ?
J'espère que tu ne vas pas mettre sur le tapis une interprétation/récupération à la Dr Quantum lol!

PS : l'évolution des espèces n'a rien d'approximatif ou de spéculatif, désolée ce n'est pas une hypothèse c'est un fait avéré et INCONTESTABLE.

par _Hamza Muslim Mer 23 Mar 2011 - 21:49

Outre le fait que l'évolution reste une interprétation hypothétique (l'on a jamais observé empiriquement l'évolution d'une espèce vers un autre type d'espèce ; les espèces de souris, reptiles, oiseaux, drosophiles, etc. sont restées à l'intérieur du même type, même après des centaines de générations ayant subi des mutations). Les mutations ne sont pas synonymes d'évolutions, et Pierre-Paul Grassé l'a montré en citant de nombreuses espèces qui ont muté énormément sans pour autant évoluer.

Les hypothèses mentionnées dans mon post précédent, étaient liées à l'origine de la vie et à son développement par des mécanismes naturels et des évènements naturels qui font encore l'objet de nombreux débats parmi les scientifiques, et non pas sur la réalité de l'évolution en question.
Par ailleurs, tous les évènements liés au passé, ne feront presque jamais l'objet d'une certitude sur le plan scientifique, car cela requiert le critère de l'observation directe et indirecte et de la reproductibilité. Et sachant que plusieurs explications peuvent être données pour un même fait, nous pouvons dire que l'évolution n'est nullement une certitude (elle ne remplit pas la condition de l'observation directe, ni même de la reproductibilité du phénomène).