Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[Tiel]

Outre le fait que l'évolution reste une interprétation hypothétique (l'on a jamais observé empiriquement l'évolution d'une espèce vers un autre type d'espèce ; les espèces de souris, reptiles, oiseaux, drosophiles, etc. sont restées à l'intérieur du même type, même après des centaines de générations ayant subi des mutations). Les mutations ne sont pas synonymes d'évolutions, et Pierre-Paul Grassé l'a montré en citant de nombreuses espèces qui ont muté énormément sans pour autant évoluer.

Arf, si tu avais vu l’évolution d’un type d’espèce vers un autre type d’espèce au sens où tu l’entends ici (disons par exemple des lézards devenir des oiseaux ou des simili-oiseaux en quelques décennies seulement) ben tu aurais la plus magnifique falsification de la théorie de l’évolution que l’on puisse imaginer!

Sinon les mutations amènent de nouveaux allèles, et le changement de fréquences des allèles en questions au fil des générations par mutations et dérive génétique c’est ce qu’on appelle l’évolution.

La macro-évolution commence qu’en à elle avec la spéciation, divers spéciations ayant déjà été observé la macro-évolution également. Une nouvelle espèce ressemblera bien évidemment toujours à l’espèce dont elle est issu, les lions ressemblent aux tigres, ils ressemblent également aux pumas et même aux chats. Chaque nouvelle espèce est donc si l’on peut dire une «version modifiée» de la précédente.

Et le registre fossile confirme l’existence d’une continuité entre des taxons aujourd’hui disparu et des taxons actuels, pense aux petits dinosaures maniraptoriens à plumes et aux oiseaux modernes en passant par les multiples oiseaux basaux se caractérisant à la fois par des caractères présent chez les dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens et d’autres exclusifs aux oiseaux modernes.

Bref l’évolution est avéré.

Par ailleurs, tous les évènements liés au passé, ne feront presque jamais l'objet d'une certitude sur le plan scientifique, car cela requiert le critère de l'observation directe et indirecte et de la reproductibilité. Et sachant que plusieurs explications peuvent être données pour un même fait, nous pouvons dire que l'évolution n'est nullement une certitude (elle ne remplit pas la condition de l'observation directe, ni même de la reproductibilité du phénomène).

Quelle explication donnes-tu quand à la présence de fossiles d'animaux marin dans les reliefs des Préalples ainsi qu'à l'existence des Alpes et des Préalpes elles-mêmes? Sans l'avoir observer directement les géologues ont pu déterminer comment cette chaine de montagne s'est formé et pourquoi l'on trouve des fossiles d'animaux marin à hautes altitudes. De même que l'on a pas déterminé l’existence et la structure de l'atome en l'observant directement on a déterminer son existence par plusieurs méthodes permettant d'établir cette dernière indirectement comme diraient certains.

L'évolution hormis d'être observé à cours terme via les spéciations, les nouveaux gènes, changements morphologiques etc, etc.....Et sans voir l’évolution se déroulé sur plusieurs dizaines de millions d’années nous pouvons reconstitué la manière dont celle-ci s’est produit par divers modèles prédictifs mises à l’épreuves par des données indépendantes les unes des autres, notamment la génétiques, l’embryologie et bien évidemment la paléontologie.

[_Hamza Muslim]

Comme je l'ai dit, il ne faut pas confondre mutation (avéré) et évolution (hypothétique).
Tu confonds le changement d'espèce (changement du plan d'organisation ; caractéristiques essentielles, mode de vie, etc.) avec des micro-évolutions secondaires (affectant les caractères contingents de l'espèce, n'affectant en rien son plan d'organisation).
Les ressemblances ne sont pas une confirmation de l'évolution (ni une infirmation), tant que les preuves observationnelles seront absentes (pour prouver la chaine de causalité).
L'expérience des mouches drosophiles est d'ailleurs assez révélateur : aucun changement d'espèce (que des sous-espèces).
Pour l'instant, aucun changement d'espèce observé, et surtout pas des "types".
La paléontologie au contraire, montre parfois une discontinuité entre les différents types d'espèces (notamment entre la période pré-cambrienne et cambrienne), et surtout, que les innombrables espèces intermédiaires (dans le sens montrant le changement graduel, dont certains mécanismes seraient non-viables, entre les différents types d'espèces et même d'espèces, par des processus non-viables, inachevés, ou avec des possibilités non-fonctionnelles qui auraient mis à toute vie animale).
Mais bon, ce sujet n'est pas le plus important pour moi, car on reste sur du superficiel pour ma part, et que l'évolution soit une réalité ou non, cela ne change rien quant à l'essentielle de l'existence de l'univers ou de la nôtre.
Pour ma part, pour adhérer à la théorie évolutionniste, il me faudrait des confirmations directes, bien que avec ou sans, cela n'affecte que les connaissances biologiques, non-transposables sur le plan économique, politique, social, psychologie ou spirituel, car ne se situant pas sur le même degré du réel.
Par contre, sachant que la doctrine des cycles est une réalité qui s'observe à travers la paléontologie, l'histoire, et les sciences physiques, il s'avère impossible que l'évolution (si celle-ci est réelle), soit indéfinie ou dans un processus de complexité croissante (d'ailleurs, il me semble que différents scientifiques ont réfuté cela : Jean-François Moreel, Stephen Jay Gould, etc.).

PS : L'absence d'explication alternative, du moins non élaborée soigneusement, ne valide pas forcément la seule explication actuelle existante. C'est d'ailleurs un argument (de type sophistique) souvent utilisé par des darwinistes.

[Tiel]

Comme je l'ai dit, il ne faut pas confondre mutation (avéré) et évolution (hypothétique).

Je ne confonds rien du tout c'est toi qui ne comprends pas ou ne veux pas comprendre. Les mutations sont génératrices de nouveaux allèles et de nouveaux gènes. Bref d'un changement du génome au sein des populations. Les différences existant entre l'homme et le chimpanzé s'expliquent par ce genre de changement s'étant accumulé à partir d'un ancêtre commun. Les différences génétiques existant entre deux humains sont de même nature que celle existant entre un homme est un chimpanzé, de même nature mais simplement quantitativement moins importante mais donc pas qualitativement différentes.

Tu confonds le changement d'espèce (changement du plan d'organisation ; caractéristiques essentielles, mode de vie, etc.) avec des micro-évolutions secondaires (affectant les caractères contingents de l'espèce, n'affectant en rien son plan d'organisation).

Non il faut revoir ta définition du mot espèce, une espèce est généralement définis comme un ensemble d'individus interféconds c'est-à-dire pouvant avoir une progéniture fertile. Les cheval et l'âne sont considéré comme deux espèce distinctes car malgré leur ressemblanche leur progéniture est généralement stérile. Le mode de vie peut cependant certes être un critère d'identification d'une espèce, ainsi si l'ours brun et l'ours polaire sont interfécond ils sont classé comme formant deux espèces distinctes car partageant des adaptations et donc des modes de vies très différents. Ces modes de vie permettant le maintient d'une certains isolations génétique des deux populations. Mais le réchauffement de certaines régions artiques semblant favoriser les rencontres entre ours brun et ours polaire et donc certains cas de métissage, pour autant le deux populations restent distinctes, un ours brun ne ferait pas long feu sur la banquise arctique en plein hiver.

Les ressemblances ne sont pas une confirmation de l'évolution (ni une infirmation), tant que les preuves observationnelles seront absentes (pour prouver la chaine de causalité).

On ne se base pas sur de simples ressemblances superficielles allons donc à ce titre je remet ici ce que j'avais déjà expliqué dans un autre topic.

L'homologie ne se base pas sur des ressemblances superficielles mais sur des ressemblances profondes et surtout sur une «suite logique» entre les différents clades dans les ressemblances constater ce qu'on appelle en anglais la Nested Hierarchy.

Par exemple il suffirait de trouver une seule créature mythique de type Pégase ou Griffon pour que cela démolisse totalement l'évolution. Car il n'est structurellement et donc évolutivement pas possible de trouver un mammifère porteur d'une pair supplémentaire de membres et encore moins des membres aviens à savoir des ailes d'oiseaux, l'homologie interdit pareils chimères. C'est pour cela que les créationnistes citent parfois l'ornithorynque comme exemple de chimère contredisant l'évolution en raison de son «bec de canard» mais c'est un sophisme le «bec de canard» de l'ornithorynque étant en réalité une structure molle sa ressemblance avec les bec de canards véritables n'étant que superficiel.

Idem également pour des homologies devenus vestigiales chez certaines lignées, un bon exemple sont les minuscules ailes atrophiés des Kiwis mais aussi les restes de membres antérieurs de serpents ou les griffes des membres antérieurs des embryons d'oiseaux, griffes que la plupart de ces embryons perdent durant la fin de leur développement et donc éclosent de l'œuf sans griffes. Cela n'a aucun sens du point de vue créationniste mais s'explique parfaitement de part le fait que ces griffes sont des vestiges homologues aux griffes d'autres lignées d'oiseaux ainsi que celles de dinosaures théropodes non-aviens aujourd'hui disparus.

L'expérience des mouches drosophiles est d'ailleurs assez révélateur : aucun changement d'espèce (que des sous-espèces).

Le passage d'une espèce à une autre a été observé à maintes reprises et pas seulement chez les Drosophiles où par isolation et sélections les chercheurs ont pu obtenir des spéciations. En réalité les spéciations en cours peuvent même s'observer dans la nature, à ce titre je te sort un exemple parmi bien d'autres.


La souris sylvestre américaine (Peromyscus maniculatus) forme un flux génétique entre 4 populations distinguées en sous-espèces (Peromyscus maniculatus borealis, Peromyscus maniculatus nebrascensis, Peromyscus maniculatus sonorienses, et Peromyscus maniculatus artemisiae). Celles-ci sont morphologiquement assez ressemblantes, vivent dans des régions différentes, mais se côtoient en certaines zones.

La particularité de ces 4 populations est leur interfécondité conditionnelle, appelée parfois cline. Conditionnelle car certaines populations peuvent se reproduire avec d'autres, mais certaines ne le peuvent plus. Le flux génétique faible allant d'une variété géographique à l'autre extrême est discontinu. Il suffirait donc que les sous espèces par lesquelles le flux génétique passe s'éteignent un jour (Peromyscus maniculatus nebrascensis et Peromyscus maniculatus sonorienses), pour qu'il ne reste plus que les deux sous-espèces incapables de se croiser entre elles : Peromyscus maniculatus borealis et Peromyscus maniculatus. N'ayant plus de flux génétique entre elles, ces dernières formeraient alors deux espèces biologiques ou génétiques distinctes.

Mais tu peux également penser à ces cas autres de spéciations quasiment achevé comme les lions et les tigres dont ils arrivent lorsqu'ils se croisent qu'ils aient un hybrides fertile, mais dans la plupart l'hybride est cependant soit peu viable soit stérile. Ainsi donc l'on observe tous les différents stades de l'établissement de l'isolement reproductif de populations descendant d'une population ancestrale commune, bref tous les stades de la spéciation c'est-à-dire de la naissance de nouvelles espèces.

Pour l'instant, aucun changement d'espèce observé, et surtout pas des "types".

Encore une fois l'apparition de nouvelles espèces a été observé de manière régulière.

Par ailleurs avec tes histoire de type tu t'attaques à un épouvantail créationniste car les mécanismes évolutifs interdisent que l'on passe d'une espèce particulière à une espèce radicalement différentes, une nouvelle espèce étant toujours une version modifiée de l'espèce précédente.

Prend par exemple l'évolution des oiseaux, il n'est pas question dans cette dernière d'être passé directement via un seul évéenement de spéciation, d'une espèce de dinosaures théropode de type Compsognathus longipes à une espèce d'oiseaux moderne de type Corvus corone (Corneille noire). L'apparition de l'ensemble des caractéristiques aviennes s'est fait au travers de dizaines voir même probablement de centaines d'événement de spéciations, avec la naissance de divers lignées dont beaucoup se sont éteintes et dont seulement certaines nous sont arrivé à savoir celles représentant l'ensemble des oiseaux actuels.

Mais donc cette continuité est encore visible dans le registre fossile. Prend les dinosaures théropodes les plus basaux comme Coelophysis, puis des dinosaures théropodes déjà plus dérivé et plus proches des oiseaux comme Haplocheirus, puis des dinosaures encore plus similaires à des oiseaux sans en être pour autant comme Anchiornis, puis des dinosaures théropodes que l'on classe comme étant des oiseaux comme Archaeoptéryx, puis des oiseaux déjà plus proches des notres mais encore très différents comme Sapeornis, etc, etc.....


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Phylogénie des dinosaures Cœlurosauriens. Les Cœlurosauriens forment un clade de dinosaures théropodes chez qui l’on a indiscutablement détecté des plumes. L’arbre phylogénétique ci-dessus même s’il est susceptible d’être modifier dans certains détails, demeure globalement pertinent. On remarque notamment que les oiseaux sont une branche de dinosaures Cœlurosauriens parmi d’autres et donc que les oiseaux sont des dinosaures théropodes parmi d’autres.

Comme tu peux le constater alors même que les espèces que je t'ai nommé ici ne représente pourtant pas une suite direct d'ancêtres à descendant, on ne passe pas d'un type radicalement différent d'un autre mais on constate une véritable continuité. La contuinité est telle que distinguer un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau demeure du registre de l'arbitraire la limite étant floue.

Bref les transitions majeure d'un type à un autre type comme tu semble l'entendre se font donc en réalité par l'intermédiaire de nombreuses spéciation ou chaque nouvelle espèce n'est qu'une version modifié de l'espèce précédente. Pense aussi au différentes espèces de félins, bien qu'étant distinctes elles se ressemblent toutes car partageant des ancêtres communs relativement récents.

La paléontologie au contraire, montre parfois une discontinuité entre les différents types d'espèces (notamment entre la période pré-cambrienne et cambrienne), et surtout, que les innombrables espèces intermédiaires (dans le sens montrant le changement graduel, dont certains mécanismes seraient non-viables, entre les différents types d'espèces et même d'espèces, par des processus non-viables, inachevés, ou avec des possibilités non-fonctionnelles qui auraient mis à toute vie animale).

Hamza il faudrait vraiment que tu te décide à te renseigner de façon adéquate sur la manière dont se déroule l'évolution y compris donc sur le registre fossile.

Tout d'abord les intermédiaire n'ont pas à être non-viables cela n'est qu'un épouvantail créationniste particulièrement grossier. Pense aux intermédiaire entre les pléycosauriens et les mammifères. À première vu il apparait impossible d'avoir d'intermédiaires viables entre ces deux taxon sachant que les articulations de la mâchoires de ces derniers s'articulent sur des os différents, en plus ces cons d'évolutionnistes ont affirmé que les os de la mâchoir des pélycosauriens ont évolué pour formé les osselets de l'oreille moyenne des mammifères.

Or comment est-il possible que durant leur évolution certains pélycosauriens voient leur os de la mâchoir disparaitre pour devenir de simple osselets, les pauvres ne seraient plus viables sans articulation de la mâchoire! Eh bien alors qu'ils ne disposaient d'aucun fossile ces cons d'évolutionnistes ont dit que le problème n'était qu'apparent, les intermédiaires auraient en réalité disposé d'une double articulation de la mâchoire, à savoir l'articulation ancienne constitué des os qui allaient devenir les osselets de l'oreille moyenne, et une articulation nouvelle correspondant aux os de l'articulation des mammifères actuels. Ainsi les intermédiaire ont pu peu à peu predre l'articulation ancienne la nouvelle la remplaçant. Et le truc c'est que ces cons d'évolutionnistes avaient raisons car il fut découvert toutes une série d'animaux nommé Thérapsides parmi lesquels les fameux Cynodontes présentaient réellement la double articulation de la mâchoire qu'avaient deviné ces cons d'évolutionnistes.

Bref hormis d'être un exemple flagrant en matière de conformation d'un modèle évolutif particulier cet exemple rappelle que les intermédiaires structuraux n'ont pas à être non-viables doté de structure non-fonctionnels à un point que cela serait handicapant bref il faut revoir ta copie en matière d'évolution mon grand!

Sinon il est vrai que le registre fossile est incomplet, mais bon tu conviendras que ce n'est pas, par exemple, parce que l'on a trouver moins d'une douzaine d'exemplaire d'Archaeoptéryx que seuls douze Archaeoptéryx ont existé durant la période Jurassique tout cela pour te rappeler que le registre fossile ne témoigne que d'une tout petite partie de la biodiversité passé. Il est également vrai que l'évolution ne se fait pas à un rythme régulier car pouvant s'accélérer suite à des changements environnementaux particulier, tout cela explique aisément les discontinuités constaté. Cependant et pour revenir à ce qu'on appelle l'explosion cambrienne ces discontinuité ne sont pas des réfutation de l'évolution et cela d'autant plus que l'on devine malgré tout au sein des discontinuité en question, l'existence d'une continuité. Ainsi des fouilles dans les strates inférieures à la période cambrienne c'est-à-dire la période nommé l'Ediacaran, ont montré l'existence de précurseurs multicellulaires à la faune du cambrien.

Mais bon, ce sujet n'est pas le plus important pour moi, car on reste sur du superficiel pour ma part, et que l'évolution soit une réalité ou non, cela ne change rien quant à l'essentielle de l'existence de l'univers ou de la nôtre. Pour ma part, pour adhérer à la théorie évolutionniste, il me faudrait des confirmations directes, bien que avec ou sans, cela n'affecte que les connaissances biologiques, non-transposables sur le plan économique, politique, social, psychologie ou spirituel, car ne se situant pas sur le même degré du réel.

Des confirmations directes tu en as à la pelle mais tu ne les comprends pas ou ne veut surtout par les comprendre et te contentes de les ignorer en affirmant qu'elle ne démontrent rien. Par ailleurs ta présente affirmation est pour le moins étrange sachant que les principes évolutifs, mutations + sélection, ne sont non seulement utilisé par l'agriculture et ont une importance capitale en médecine car l'on constate à la vitesse à laquelle les bactéries s'adaptent aux traitements, mais que l'on s'en sert aussi dans l'ingénierie des protéines, c'est-à-dire que dans le domaine même des biotechnologie on se sert des principe mutations + sélection pour obtenir des nouvelles protéines dont les usages peuvent être divers notamment là encore en médecine. Par ailleurs il ne faut pas non plus minimiser le rôle psychologique que peut avoir la soif de savoir c'est-à-dire ici savoir l'origine de la biodiversité des diverses espèces y compris de l''homme. L'évolution approtant un éclairage à ces questions et donc au déroulement de l'histoire de la vie sur Terre.

Par contre, sachant que la doctrine des cycles est une réalité qui s'observe à travers la paléontologie, l'histoire, et les sciences physiques, il s'avère impossible que l'évolution (si celle-ci est réelle), soit indéfinie ou dans un processus de complexité croissante (d'ailleurs, il me semble que différents scientifiques ont réfuté cela : Jean-François Moreel, Stephen Jay Gould, etc.).

Faudrait déjà que tu nous dises ce que tu entends par doctrine des cycles. Ce que Stephen Jay Gould et d'autres ont démontré est le caractère contingent de l'évolution qui n'a donc pas une orientation privilégié menant à un progrès continue mais se caractérise en réalité par des lignées divergentes partant dans tous les sens que cela aille vers une complexification mais parfois aussi vers une simplification de certaines lignées (pertes de gènes, d'organes et de protéine). Assimilé l'évolution à la seule complexification est certes faux car la complexification n'est qu'une des voie possible en matière d'évolution.

PS : L'absence d'explication alternative, du moins non élaborée soigneusement, ne valide pas forcément la seule explication actuelle existante. C'est d'ailleurs un argument (de type sophistique) souvent utilisé par des darwinistes.

Non. L'évolution n'est pas validé par l'absence d'explication alternative valide mais bel et bien par divers expériences et observations indépendantes les unes des autres et réelisé dans domaines eux-mêmes souvent différents. encore uen fois pense aux divers spéciations, vestiges et homologies embryologiques, rétrovirus endogènes et bien évidemment intermédiaires structuraux dans le registre fossile témoignant d'une continuité morphologique entre des taxons différents.

[_Hamza Muslim]

Tout ce que tu dis est certes intéressant, mais ne réfute en rien ce que j'ai dit.

Le malentendu se trouve dans la définition d'espèce que l'on a, et qui diffère de l'un à l'autre.
Pour ma part c'est assez clair, ce n'est pas s'ils savent se reproduire ensemble (pas forcément en tout cas), mais leur plan d'organisation, or, tous les exemples que tu cites n'ont pas dérivé en une autre espèce, mais en une "sous-espèce", et appartiennent toujours à la même espèce (de part leur ressemblance profonde).

Pour les singes et l'homme, c'est plus qu'une différence quantitative, c'est carrément qualitative (bipédie, fort en symbole, spiritualité, facultés intellectuelles, etc.). Les sciences de la vie sont très en retard par rapport aux sciences physiques et cognitives.
Le gradualisme ne peut être vrai dans tous les cas, car de nombreux organes seraient non-viables par ce processus, et nous ne serions pas là pour en discuter.
Et encore une fois, tu me confirmes qu'il n'existe aucune preuve directe, si ce n'est des éléments indirectes, qui peuvent s'interpréter par cette théorie (et par d'autres aussi).
Les explications que tu donnes relèvent surtout d'une argumentation ad hoc (car logiquement, la nature aurait dû laissé des traces d'espèces très ratées, or, certains organes ne peuvent pas être fonctionnels et en plus se manifester par la suite lors d'une reproduction, elle aussi, devant être complète dans son système pour être fonctionnelle et viable, donc, parallèlement aux espèces découvertes dans le registre fossile ou actuel, il aurait dû exister de nombreuses espèces constituées d'organes incomplets ou handicapants, en suivant la logique darwinienne). De plus, tu contredis par là l'un des moteurs de l'évolution : le Hasard.

[Tiel]

Tout ce que tu dis est certes intéressant, mais ne réfute en rien ce que j'ai dit.

Ben si car donc tu te bases sur des épouvantails et de fausses définition comme ta définition de ce qu'est une espèces.

Le malentendu se trouve dans la définition d'espèce que l'on a, et qui diffère de l'un à l'autre.
Pour ma part c'est assez clair, ce n'est pas s'ils savent se reproduire ensemble (pas forcément en tout cas), mais leur plan d'organisation, or, tous les exemples que tu cites n'ont pas dérivé en une autre espèce, mais en une "sous-espèce", et appartiennent toujours à la même espèce (de part leur ressemblance profonde).

Non car vois-tu la définition d'espèce que je t'ai donné n'est pas la mienne, c'est celle qui est utilisé. Parmi les différents critères utilisé pour définir une espèce l'interfécondité est une condition siné qua non pour que l'on puisse parler d'espèce. Si deux populations ne peuvent avoir aucune descendance fertile elle n'appartiennent pas à la même espèce même si elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau.

Par ailleurs prend les chats, ils ont des ressemblances profondes avec les lions, les classerais-tu comme étant de la même espèce?

Prend l'homme et le chimpanzé là aussi des ressemblances profondes existent et je ne mentionne pas les multiples ressemblance que l'on peut trouver avec divers fossiles d'hominidés.

Pour les singes et l'homme, c'est plus qu'une différence quantitative, c'est carrément qualitative (bipédie, fort en symbole, spiritualité, facultés intellectuelles, etc.). Les sciences de la vie sont très en retard par rapport aux sciences physiques et cognitives.

Les caractéristiques humaines dont son remarquables remarquable cerveau (lui permettant la symbolique, la spiritualité et d'autres manifestation de son psyché) et sa bipédie, sont déterminer génétiquement mon grand. Or les différences génétiques entre l'homme et le chimpanzé comparé à celle présentes entre deux être humains sont d'ordre quantitatives par qualitatives. Les différences génétiques hommeschimpanzé sont constitué de variations de type, duplications, délétion, mutations ponctuels, etc, etc.....certaines de ces différences expliquant celles constaté au niveau du cerveau ou de la spécialisation à la bipédie. Il n'y a pas autres chose que ces variations génétiques à l'origine des différences hommes-chimpanzés.

Chimpanzés qui d'ailleurs font également preuve de capacité remarquables transmettent des savoir culturels de générations en générations et savent faire preuve d'émotions complexes notamment des émotions très fortes et persistante dont peuvent faire preuves les mères qui ont perdu un petit, C'est ainsi qu'une mère chimpanzé continua de porter le corps de son petit décédé pendant de nombreux jours malgré la décomposition du corps de celui-ci, scène émouvante.

Le gradualisme ne peut être vrai dans tous les cas, car de nombreux organes seraient non-viables par ce processus, et nous ne serions pas là pour en discuter.

Faux! Là tu ignores carrément ce que je t'ai expliqué via l'exemple de l'évolution de la mâchoire et des osselets de l'oreille moyenne des mammifères. Bref tu répète le même épouvantail déjà réfuté.

Par ailleurs tu peux prendre bon nombre d'autres exemples, tient prend les ailes des oiseaux qui ne sont en réalité que des membres antérieurs de dinosaures théropodes modifiés, le registre fossile nous enseignant là encore comment ces membres antérieurs ont été modifié pour former des ailes en passant par des configurations intermédiaires qui sont viables.

Et encore une fois, tu me confirmes qu'il n'existe aucune preuve directe, si ce n'est des éléments indirectes, qui peuvent s'interpréter par cette théorie (et par d'autres aussi).

Non tu te contente d'ignorer les éléments de preuves qui te sont fournis ou de les discrédité gratuitement.

Les explications que tu donnes relèvent surtout d'une argumentation ad hoc (car logiquement, la nature aurait dû laissé des traces d'espèces très ratées, or, certains organes ne peuvent pas être fonctionnels et en plus se manifester par la suite lors d'une reproduction, elle aussi, devant être complète dans son système pour être fonctionnelle et viable, donc, parallèlement aux espèces découvertes dans le registre fossile ou actuel, il aurait dû exister de nombreuses espèces constituées d'organes incomplets ou handicapants, en suivant la logique darwinienne). De plus, tu contredis par là l'un des moteurs de l'évolution : le Hasard.

Non la «logique darwinienne» ne stipule pas qu'il a du exister d'organes handicapants encore une fois revois les exemples que je t'ai fournis et oublie l'argumentation de type Harun Yahya car franchement là tout ce que tu prouve c'est qu'à l'instar de ce dernier tu t'enferme dans une ignorance particulièrement crasse.

Par ailleurs ce qu'on appelle hasard est le caractère aléatoire des mutations et contingent de l'évolution sur le long terme, mais la sélection naturelle elle demeure un processus déterministe qui n'est donc pas, par définition hasardeux.

[_Hamza Muslim]

Je ne prend pas mes arguments d'Harun Yahya. Mais à part me donner quelques explications ad hoc, qui ne sont pas des preuves, tu ne proposes rien d'autre, donc en l'absence de preuve, je ne peux adhérer pleinement à l'évolutionnisme biologique.
Ce n'est pas parce que le fixisme absolu est impossible (car faux, puisque les micro-évolutions existent), que la spéciation est forcément vraie (c'est du sophisme).
Les exemples que tu as cité (et qui reviennent sans cesse en boucle, preuve que ce phénomène est assez rare) ne sont que des cas de micro-évolution, et non de macro-évolution.
La définition peut être contestée, car elle est, par définition, humaine, donc contestable et rectifiable, au moins de mon point de vue.
Pour les chats, ils diffèrent des lions, non seulement du point de vue anatomique et morphologique (malgré des ressemblances), mais aussi par leur milieu, mode de vie, mode alimentaire, etc. Donc il s'agit de deux espèces bien différentes.

[Geveil]

Tiel, toi qui a l'air d'en savoir un bout sur la question, j'ai eu une intuition et j'aimerais savoir ce que tu en penses: la volonté d'un être vivant provoque des mutations favorables, exemple, l'envie de voler fait pousser des ailes, pas du jour au lendemain, bien sûr, mais à la longue ou le désir de plaire fait naître des couleurs, ou l'envie de termites fait pousser un bec plus long, par mutations successives. C'est pour la moment indémontrable, mais qui sait ?

[Tiel]

Je ne prend pas mes arguments d'Harun Yahya.

Pourtant le sophisme des intermédiaires qui devraient avoir des demi-organes handicapants est le même que celui employé par Harun Yahya, remarque tu as pu le pêcher sur un autre site de propagande créationniste ce n'est pas cela qui manque.

Mais à part me donner quelques explications ad hoc, qui ne sont pas des preuves, tu ne proposes rien d'autre, donc en l'absence de preuve, je ne peux adhérer pleinement à l'évolutionnisme biologique.

Ce ne sont pas des explications ad hoc, l'évoluztion se base sur des observations et la détermination de l'ascendance communes de différentes espèces se base également sur l'observations de mécanismes ayant lieu, notamment au niveau génétique ainsi que sur la confirmations indépendantes les unes des autres des plusieurs prédictions.

Ce n'est pas parce que le fixisme absolu est impossible (car faux, puisque les micro-évolutions existent), que la spéciation est forcément vraie (c'est du sophisme).

Non encore une fois bon nombre de spéciation ont été observé et mieux encore des spéciation en cours et/ou inachevé sont observables dans la nature, donc la spéciation est un fait avéré le nier ne tient absolument pas.

Les exemples que tu as cité (et qui reviennent sans cesse en boucle, preuve que ce phénomène est assez rare) ne sont que des cas de micro-évolution, et non de macro-évolution.

Non encore une fois des spéciations ont été observé et constituent donc des cas de macro-évolution.

La définition peut être contestée, car elle est, par définition, humaine, donc contestable et rectifiable, au moins de mon point de vue.

La définition ici se base sur une réalité objective observable et également modélisable. Lorsque deux populations ne peuvent plus s'échanger de gènes, elles ne peuvent que divergé génétiquement. Ce n'est pas là une affirmation gratuite mais un fait observable.

Ensuite on peut préciser qu'il arrive que certaines espèces n'échangent plus de gènes non parce qu'isoler éthologiquement par exemple mais qu'elles peuvent avoir une progéniture fertile si nous venions à réunir deux membre de chacun des espèces ensemble en captivité. Dans ces cas là la définition des deux populations en espèce est contestable.

En revanche lorsque les deux populations ne peuvent plus avoir de progéniture fertile elles forment indiscutablement deux espèces distinctes «condamnées» à diverger génétiquement. Ici la définition de l'espèce est claire et se base sur une donnée objective dont les conséquences sont une divergence définitive.

Pour les chats, ils diffèrent des lions, non seulement du point de vue anatomique et morphologique (malgré des ressemblances), mais aussi par leur milieu, mode de vie, mode alimentaire, etc. Donc il s'agit de deux espèces bien différentes.

Et pourtant certains créationnistes les classent comme appartenant au même type et reconnaissent donc leur ascendance commune. Tient essaie avec le lions et le tigre pour toi s'agit-il là de deux espèce distinctes? Avec le le puma et le léopard? Avec l'ours brun et l'ours blancs (adapté à des milieux différents).

D'ailleurs savais-tu que certaines races de chiens pourtant toutes descendantes du loup peuvent morphologiquement diverger énormément d'avantage de ce dernier, que ne diverge le lion et le chat? Dingue n'est-il pas?

Je suis curieux de savoir comment tu détermines la limite de divergence possible d'une populations se scindant eux deux, limite qui n'existe pas au niveau génétique puisque rien n'empêche le génome de populations de diverger par simple accumulations de mutations et de changements de fréquences alléliques au fil des générations.

[Tiel]

Tiel, toi qui a l'air d'en savoir un bout sur la question, j'ai eu une intuition et j'aimerais savoir ce que tu en penses: la volonté d'un être vivant provoque des mutations favorables, exemple, l'envie de voler fait pousser des ailes, pas du jour au lendemain, bien sûr, mais à la longue ou le désir de plaire fait naître des couleurs, ou l'envie de termites fait pousser un bec plus long, par mutations successives. C'est pour la moment indémontrable, mais qui sait ?

Salut Gereve.

Non les êtres vivants n'évoluent pas par la volonté et cela d'autant plus que la majorité des êtres vivants (pens au seuls organismes unicellulaires) n'ont pas la moindre volonté. Les variation se produisent aléatoirement et certaines se fixent au sein des populations soit par simple dérive génétique soit parce que sélectionnées positivement et représentant donc un avantage. On a déjà pu rejeter l'idée selon laquelle l'environnement induirait d'avantage certaines mutations que d'autres par diverses expériences notamment l'experience de Ledeberg.

En revanche chez certains organisme unicellulaire le taux de mutations semble s'accroitre lorsque les organismes en question sont soumis à des stress particulier. Mais pas de volonté dans tous cela, le taux de mutations augmente mais les mutations se produisent toujours aléatoirement et c'est finalement l'environnement qui déterminera lesquels se fixeront éventuellement.

[_Hamza Muslim]

Cites-les moi alors dans ce cas (les nombreux cas de spéciation), tout ceux cités jusqu'à présent ne le sont pas (puisque le plan d'organisation n'a pas été modifié).

Pour les intermédiaires, c'est toi qui te trompe.
D'après l'évolution (et ses prédictions), il devrait y avoir des organes qui devraient évolué progressivement vers d'autres organes (ou au moins, des organes plus performants et fonctionnels). Or, jusqu'à qu'un organe arrive à un terme fonctionnel, il faut qu'il y ait plusieurs étapes intermédiaires (parfois non-viables), ce que l'on ne retrouve pas dans le registre fossile ou vivant. Bien sûr, comme cela n'existe pas, vous devez inventer de nouvelles pirouettes acrobatiques pour vous voiler la face, et donc masquer certaines absurdités liées à la théorie officielle.

Non Tiel, tu n'en sais rien, si les êtres humains ont une volonté, pourquoi pas les autres êtres vivants ? Sachant que même les cellules fonctionnent en vue d'atteindre un but bien précis au sein de la structure interne de l'individu ?
Pour le reste, tu tiens plus à une conception idéologique des faits qu'au champ strictement scientifique, et agrémenter tes posts par des qualificatifs déshonorants, en guise d'argumentation, ne rend pas pour autant tes arguments plus crédibles, à bon entendeur.

[Geveil]

Tiel, pour le coup, je suis d'accord avec Hamza, comment sais-tu que même dans les êtres unicellulaires, il n'y a pas de volonté ?
Je suis convaincu du contraire, c'est pour le moment hélas indémontrable.
Ceci dit, ton explication est tout à fait recevable, mais la volonté ajouterait un petit plus.
Tu me diras " Et alors, qu'est-ce que ça explique ?" Je ne sais pas, mais cette une expérience personnelle, que je ne rapporterai pas ici, qui m'a conduit à cette idée.

[Tiel]

Cites-les moi alors dans ce cas (les nombreux cas de spéciation), tout ceux cités jusqu'à présent ne le sont pas (puisque le plan d'organisation n'a pas été modifié).

Pour les intermédiaires, c'est toi qui te trompe.
D'après l'évolution (et ses prédictions), il devrait y avoir des organes qui devraient évolué progressivement vers d'autres organes (ou au moins, des organes plus performants et fonctionnels). Or, jusqu'à qu'un organe arrive à un terme fonctionnel, il faut qu'il y ait plusieurs étapes intermédiaires (parfois non-viables), ce que l'on ne retrouve pas dans le registre fossile ou vivant. Bien sûr, comme cela n'existe pas, vous devez inventer de nouvelles pirouettes acrobatiques pour vous voiler la face, et donc masquer certaines absurdités liées à la théorie officielle.

L’évolution ne fonctionne pas par l’édification d’organes à partir de rien. Les organes dérivent toujours d’organes ou structures pré-existantes, celles-ci accomplissant initialement des fonctions différentes de celles des organes et structures actuelles. Ces organes et/ou structures ancestrales sont cooptés à de nouvelles fonctions tout en gardant souvent leur fonction initiale dans un premier temps ce qui permet à l’organes et/ou structure d’évoluer sans passer par un stade intermédiaire où il serait totalement inutile et/ou incomplet au sens où tu semble l’entendre. Encore une fois réfères-toi aux exemples précédemment citées. d'ailleurs d'autres exemples peuvent être cités au niveau moléculaire, par exemple l'apparition d'une nouvelle protéine conférant une résistance à certains virus chez des singes. Nouvelle constitué en fait des partie de protéines pré-existante. Une mutation aillant mené à ce réarangement donc à cette nouvelle protéine fonctionnelle. Mais donc encore une fois cela sans passé par un intermédiaire non-viable.

Pour le reste les structures inutiles que l'on peut détecter chez certains organismes sont généralement des vestiges comme par exemple les minuscules ailes atrophiés du Kiwi. Mais donc il n’est pas question d’organe «en formation» par les processus aillant cours en matière d’évolution.

Bref l’évolution ne stipule pas qu’il existerait des organismes munit d’organes «en formation» mais totalement inutiles rendant les intermédiaire non-viables. Bref la théorie actuelle comme tu l'appelles ne stipule nullement de telle absurdités, c'est toi seul Hamza qui lui attribue des absurdité qu'elle ne stipule donc nullement, ce qui est limite de la malhonnêteté intellectuelle.

Non Tiel, tu n'en sais rien, si les êtres humains ont une volonté, pourquoi pas les autres êtres vivants ? Sachant que même les cellules fonctionnent en vue d'atteindre un but bien précis au sein de la structure interne de l'individu ?

Petit rappel parce qu'on entend par volonté.

Faculté de se déterminer par rapport à des actions et à les réaliser.

Pareille facutlé implique bien sûr l'usage de la pensée, donc n'ayons pas peur des mots, d'un système nerveux permettant la conceptualisation. Or de deux choses l'une les unicellulaires ne pensent pas. Ensuite même les être disposant réellement d'une volonté comme c'est le cas de l'espèce humaine, ne peuvent pas contrôler leur évolution notamment les mutations qu'ils transmettrons à leur descendance par le simple fruit de leur volonté. Nous parlons là de processus qui se font donc sans volonté aucun mais donc sous la contrainte de facteurs environnementaux.

Faut quand même réfléchir avant de faire de l'anthropomorphisme avec les organismes unicellulaires!

Pour le reste, tu tiens plus à une conception idéologique des faits qu'au champ strictement scientifique, et agrémenter tes posts par des qualificatifs déshonorants, en guise d'argumentation, ne rend pas pour autant tes arguments plus crédibles, à bon entendeur.

Rien de déshonnorant que je secoue une personne qui semble ignorer ou discréditer gratuitement les argument d'autrui. Le preuve dans le présent post tu réitères le sophisme des intermédiaires non-viables que tu attribue à la théorie de l'évolution qui pourtant ne stipule guère pareille chose en dépit des explications qui t'ont été déjà fournies.

Seras-tu changer cette déplorable attitude? Je l'espère pour toi l'ami!

[_Hamza Muslim]

Alors c'est que tu ne vois pas dans quelle aberration logique tu te situes. C'est la logique même de ce qu'implique le gradualisme (ou bien tu récuses le gradualisme fourre-tout, et tu rejoins Sermonti, Denton, Fondi et Staune, avec la nécessité de macro-mutation, et donc d'archétype, seule explication cohérente du point de vue évolutionniste). Soit tu ne comprends pas l'évolution et ses implications, soit t'es plus créationniste que tu ne le penses. :)

Pourtant les pratiques spirituelles, à la base d'une volonté de fer, peuvent modifier l'organisme humain (cellules, neurones, etc.).

[Tiel]

Alors c'est que tu ne vois pas dans quelle aberration logique tu te situes.

Tu cherches à me faire mourire de rire?

C'est la logique même de ce qu'implique le gradualisme (ou bien tu récuses le gradualisme fourre-tout, et tu rejoins Sermonti, Denton, Fondi et Staune, avec la nécessité de macro-mutation, et donc d'archétype, seule explication cohérente du point de vue évolutionniste). Soit tu ne comprends pas l'évolution et ses implications, soit t'es plus créationniste que tu ne le penses. :)

Ben avec des sources comme Denton je comrpends mieux pourquoi tu réponds systématiquement à côté car ignorant l'état réelle des connaissance en matière d'évolution.

Le gradualisme n'implique pas l'existence d'intermédiaires non-viables, le cooptation et l'exaptation expliquant comment de nouvelles structures et/ou fonctions peuvent évoluer graduellement sans passer par des intermédiaires boiteux.

Ensuite et pour anticiper une confusion souvent faire délibérément ou pas par les créationnistes, le caractère graduelle de l'évolution à l'échelle des générations ne signifie pas que le rythme de l'évolution est constant. Par exemple les spéciations peuvent se produire rapidement suite à des réarrangements du caryotype (fusions ou fissions de chromosomes), de même que des pressions sélectives particulières peuvent entraîner une changement morphologique relativement rapide au sein d'une populations, en quelques siècle ou milliers d'années, ce qui reste certes graduelle à l'échelle des générations mais extrêmement rapide à l'échelle des temps géologiques. Ces irrégularités dans le rythme évolutif ne s'expliquant cependant pas par le fait qu'un intermédiaire n'est pas viable oh que non, car les intermédiaires structuraux témoignant d'une continuité entre deux taxons (pensons aux oiseaux primitifs comme Archaeoptéryx) peuvent eux-même persister sur des longues périodes et donc être parfaitement adapté à leur environnement.

Pourtant les pratiques spirituelles, à la base d'une volonté de fer, peuvent modifier l'organisme humain (cellules, neurones, etc.).

Oui de même que la pratique d'une activité intellectuelle en général peut induire de nouvelles connexions neurales et la pratique intensive d'un sport entraîner un accroissement de la masse musculaire et des performances du système cardio-vasculaires. Bref c'est ce qu'on appelle la plasticité phénotypique si l'on peut dire et ce n'est pas un scoop soit rassuré.

Seulement voilà ici il est question d'évolution, donc d'apparition de nouvelles variations génétiques par mutations et de la manière dont celles-ci se répartissent au sein d'une population. Or on ne peut pas transmettre volontairement les mutations que l'on souhaite à sa descendance.

[bbes]

De plus, tu contredis par là l'un des moteurs de l'évolution : le Hasard.

Cf mon post p 9, le hasard n'existe pas; il n'existe que de l'imprédictibilité. Ce qui laisse toute la place aux explications que Tiel nous fournit. Avant d'arriver sur ce forum, je ne pensais pas que le hasard avait encore des fans ; la conviction avant l'ouverture, quelle horreur! c'est pire que de la bio dans un sujet de physique. Ce qui laisse toute la place aux explications que Tiel nous fournit.

Un oeil sur cette imprédictibilité:


source

En réponse à ceux qui soutiennent que rien n'est jamais reproduit en labo sur le sujet de l'origine de la vie, ce sujet paru sur futura science en Janvier qui rend compte d'une étude intéressante sur la chiralité:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cordialement,

[Opaline]

Tiel
Nous parlons là de processus qui se font donc sans volonté aucune mais donc sous la contrainte de facteurs environnementaux.

Je suis d'accord avec toi sur pratiquement tout mais, comme Gereve, je voudrais apporter une petite nuance, que tu vas rejeter négligeamment ! (Je plaisante)
Gerève te parle de désir et toi tu réponds : nécessité.
Mais l'un ne va-t-il pas avec l'autre ?
Tu es sûr que la pensée n'a pas sa part dans l'évolution ?
Tu dis que la mutation génétique est determinée par l'adaptation à l'environnement mais comment les gènes proposent-ils les mutations(dont certaines seront retenues) sinon par les sens qui perçoivent l'environnement ?
Un corps est un ensemble et je ne peux imaginer que toutes les fonctions du corps ne participent pas à l'adaptabilité de ce corps à l'environnement.

Ce qui est très regrettable c'est que les mutations n'interviennent pas dès que l'organisme en a besoin parce que l'environnement devient hostile et là, il faudrait comprendre pourquoi !
Quand on songe que la pratique de la lecture n'a pas encore influé sur l'évolution génétique du cerveau !

[Tiel]

Je n'ai pas le temps de m'attardé ce soir mais je tiens à faire quelques rappelles au sujet des mutations.

Les mutations sont des erreurs de copie lors de la réplication de l'ADN. Ces erreurs se produisent sans volonté aucun sans pensé non plus. Les bactéries ne pensent pas et même nous qui pensons ne contrôlons pas les mutations qui nous affectent et cela même si nous percevons notre environnement de part notre système nerveux.

Plus généralement les mutations ne se produisent donc pas en fonction des moyens de perceptions de l'environnement dont disposent les organismes. Les mutations en tant qu'erreur de copie se produisant de manière aléatoires dans le génome sont d'ailleurs dans la plupart des cas sans conséquences aucune et parfois nuisibles au lieu d'être bénéfiques.

C'est à la fois la pression de l'environnement associé à la dérive génétique qui fera que certains allèles issus de mutations se fixent et pas d'autres.

En espérant que la présente mise au point à été compréhensible pour tout le monde.

Cordialement

Tiel

[Millenium]

Tiel
Nous parlons là de processus qui se font donc sans volonté aucune mais donc sous la contrainte de facteurs environnementaux.

Je suis d'accord avec toi sur pratiquement tout mais, comme Gereve, je voudrais apporter une petite nuance, que tu vas rejeter négligeamment ! (Je plaisante)
Gerève te parle de désir et toi tu réponds : nécessité.
Mais l'un ne va-t-il pas avec l'autre ?
Tu es sûr que la pensée n'a pas sa part dans l'évolution ?
Tu dis que la mutation génétique est determinée par l'adaptation à l'environnement mais comment les gènes proposent-ils les mutations(dont certaines seront retenues) sinon par les sens qui perçoivent l'environnement ?
Un corps est un ensemble et je ne peux imaginer que toutes les fonctions du corps ne participent pas à l'adaptabilité de ce corps à l'environnement.

Ce qui est très regrettable c'est que les mutations n'interviennent pas dès que l'organisme en a besoin parce que l'environnement devient hostile et là, il faudrait comprendre pourquoi !
Quand on songe que la pratique de la lecture n'a pas encore influé sur l'évolution génétique du cerveau !

L'exemple de l'orchidée reproduisant une abeille et son système de reproduction bien spécifique, démontre que la plante traite des informations de son environnement ,elle choisi une espèce en contact avec elle ,mais ce qui est plus fort ,c'est la construction du lieu de reproduction de l'abeille.
Le hasard est dans les rencontre ,après il y a des choix de complémentarités (échange),d'harmonie et de beauté ,une évolution sans conscience et c'est le néant ,rien ne peut évoluer aveuglément ,il y a une volonté.

[Tiel]

L'exemple de l'orchidée reproduisant une abeille et son système de reproduction bien spécifique, démontre que la plante traite des informations de son environnement ,elle choisi une espèce en contact avec elle ,mais ce qui est plus fort ,c'est la construction du lieu de reproduction de l'abeille.
Le hasard est dans les rencontre ,après il y a des choix de complémentarités (échange),d'harmonie et de beauté ,une évolution sans conscience et c'est le néant ,rien ne peut évoluer aveuglément ,il y a une volonté.

L'exemple de l'orchidée est celui d'un cas de mimétisme comme il en existe tant et non il n'est pas question de volonté. en fait par volonté on à l'impression que vous parlez d'une sorte d'élan vitale (concept purement métaphysique) ou alors d'une forme particulière de Lamarckisme.

Je déteste me répéter mais encore fois l'apparition de nouvelles variations est aléatoire, les nouvelles variations apparaissant par mutations, ne sont nullement orientées. C'est la sélection naturelle qui représente une orientation. Les orchidée se faisant polliniser par certains insectes dont des bourdons, toute variation augmentant les chances pollinisation chez certains orchidées, peuvent voir se fixer. L'accumulation de divers variations faisant que l'orchidée ressemble chaque fois un peu plus à un bourdon favorisant à chaque foi un meilleur succès avec à terme une ressemblance frappante.

Bref pas de conscience, pas de mécanismes Lamarckien mais simplement des variations aléatoires certes mais soumise à une reproduction différentielle par l'environnement à savoir ici les insectes pollinisateurs.

Notez bien que hormis la sélection la dérive génétique peut aléatoirement favoriser certains résultats (résultats divers chez les orchidées). Mais donc encore une fois les variations se produisent aléatoirement et donc sans conscience, je n'affirme pas cela gratuitement mais bel et bien parce que c'est ce qui est constaté empiriquement.

Cordialement

Tiel

[_Hamza Muslim]

Constaté par une conscience, lol.

Tu dis cela sans savoir, tu imputes aux autres tes propres limitations intellectuelles (ça, c'est de l'anthropomorphisme dégénéré). Ce n'est pas parce que tu ignores si untel (un être vivant ou un objet) prend une direction que tu ne connais pas, qu'il s'agit d'un processus aléatoire. Ces mutations, dans une vision plus large, entrent parfaitement dans un "dessein" non-aléatoire. Ce constat est tiré à partir d'observations scientifiques rigoureuses : harmonie, ordre, équilibre, etc. Tout le contraire de l'aléatoire.
L'humilité et l'objectivité exigent, qu'en l'absence de preuve, ce qui vous dépasse (ou bien les facteurs qui ne sont pas pris en compte dans vos conclusions), n'est pas forcément faux, mais que vos limitations sont un frein pour comprendre réellement la nature première ce phénomène. D'ailleurs les travaux et expériences de Rupert Sheldrake et Bruce-H Lipton tendent à infirmer tes prétentions au sujet de la conscience (de même qu'il a été prouvé que celle-ci ne se réduit pas aux neurones, ni aux processus cérébraux).

[Tiel]

Constaté par une conscience, lol.

Tu dis cela sans savoir, tu imputes aux autres tes propres limitations intellectuelles (ça, c'est de l'anthropomorphisme dégénéré). Ce n'est pas parce que tu ignores si untel (un être vivant ou un objet) prend une direction que tu ne connais pas, qu'il s'agit d'un processus aléatoire.

Hého du bateau! On ne parle pas d'un être vivant ou d'une cruche prenant une direction inconnu, mais bel et bien d'apparition de nouvelles variations partant dans toutes les direction, y compris donc des directions mauvaises car menant à leurs morts. Toi-même tu reconnais qu'il existe d'avantage de mutations nuisible que de mutations pouvant représenter un avantage potentielle n'est-il pas? Bref réfléchie et tient également compte du fait que c'est bel et bien l'environnement qui fait que certaines mutations passent et pas d'autres et non pas une directionnalité choisi par les organismes. La génétique des populations tu connais?

Ces mutations, dans une vision plus large, entrent parfaitement dans un "dessein" non-aléatoire. Ce constat est tiré à partir d'observations scientifiques rigoureuses : harmonie, ordre, équilibre, etc. Tout le contraire de l'aléatoire.

Arf non tu te plantes complètement.

1. Les mutations ne se produisent pas en fonction de l'environnement ou témoigne d'une quelconque directionnalité

2. Renseigne-toi un minimum en matière d'écologie (domaine étroitement lié à l'évolution d'ailleurs) et tu constatera que la soit disant harmonie et ordre est d'une part basé sur une compétions féroce, avec parasitage immonde et prédation bien sanguinaire et tu constateras également qu'au fil de l'histoire les équilibres n'ont cessé d'être mis à mal avec à la clef l'extinction définitive de toutes les espèces qui n'ont pas pu s'adapter suffisamment rapidement.

L'humilité et l'objectivité exigent, qu'en l'absence de preuve, ce qui vous dépasse (ou bien les facteurs qui ne sont pas pris en compte dans vos conclusions), n'est pas forcément faux, mais que vos limitations sont un frein pour comprendre réellement la nature première ce phénomène. D'ailleurs les travaux et expériences de Rupert Sheldrake et Bruce-H Lipton tendent à infirmer tes prétentions au sujet de la conscience (de même qu'il a été prouvé que celle-ci ne se réduit pas aux neurones, ni aux processus cérébraux).

1. Des preuves sur le caractères aléatoire des nouvelles variations c'est-à-dire de leur non-directionnalité on les a, elles ont été constaté expérimentalement, bienvenue dans le monde merveilleux de la génétique de la population.

2. On a jamais détecté la moindre conscience chez un organisme dépourvu de neurones, jamais! Si tu parviens à démontrer l'existence d'une conscience chez une salmonellose là tu auras amener quelque chose de concret à manger. En attendant le caractère non-directionnelle des variations cela est prouvée poils au nez.

[Opaline]

Hamza Muslim
Tu dis cela sans savoir, tu imputes aux autres tes propres limitations intellectuelles (ça, c'est de l'anthropomorphisme dégénéré). Ce n'est pas parce que si untel prend une direction que tu ne connais pas, qu'il s'agit d'un processus aléatoire.

Ce n'est pas comme ça que je le ressens !
La science se veut aussi exacte que possible et ne peut affirmer ce qu'elle n'a pas encore expérimenté.
Tiel se veut respectueux de ce principe.
Sinon où serait la crédibilité du discours scientifique ?
Nous sommes moins rigoureux et nous nous hasardons à des hypothèses non encore vérifiées.
Rien ne contredit qu'un jour, elles auront un crédit. La connaissance va vite, aujourd'hui !

[bbes]

1. Les mutations ne se produisent pas en fonction de l'environnement ou témoigne d'une quelconque directionnalité

Il me semblait pourtant avoir lu que l'existence de mutations conditionnées avait été démontrée, avec des facteurs tels que les radicaux libres , la T°C, l'humidité... ou autres facteurs, face à ces delta l'apparition de mutations?

[Tiel]

Il me semblait pourtant avoir lu que l'existence de mutations conditionnées avait été démontrée, avec des facteurs tels que les radicaux libres , la T°C, l'humidité... ou autres facteurs, face à ces delta l'apparition de mutations?

Oui sorry ma phrase manquait de précision, en fait les mutations ne s'orientent pas en fonction de l'environnement.

Certains facteurs environnementaux peuvent augmenter le taux de mutation (d'avantage de mutations se produisent) mais donc les dites mutations même si plus nombreuses se produisent toujours aléatoirement, c'est-à-dire ne sont pas orienté de manière à conférer une plus grande adaptation à l'environnement dans lequel évoluent les organismes en question certaines mutations pouvant être délétères. Un plus grand taux de mutations ne signifiant donc pas un directionnalité particulière des mutations en question.

[Tiel]

Tous les axiomes de l'évolution n'ont pas été démontrés, et rien ne confirme encore l'ascendance simiesque de l'homme (en plus de l'impossibilité d'une évolution graduelle de la structure simiesque à la structure humaine, car un bassin à 45° n'est pas viable).

Peux-tu être plus explicite avec cette histoire de bassin à 45° non-viable ? 45° par apport à quoi ? À titre illustratif voici trois bassins, celui d’un chimpanzé, d’un Australopithèque et d’un humain moderne.



Décrit moi où se situe sur cette illustration l’inclinaison en degrés dont tu parles (par apport au fémur ou autre chose?), de manière à ce qu’on puisse visualiser en quoi un angle de 45° serait impossible.

Tu me diras également lesquels des crânes suivants sont des crânes de singes et lesquels sont des crânes humains.



Pour rappelle voici comment les créationnistes ont classifiés quelques fossiles d’hominidés.



Choisi ton classement camarade!

Quant à Adam et Eve, en tant qu'ils désignent les premiers hommes, relèvent du bon sens et d'un fait scientifique (les hommes n'étant pas des créatures éternelles, cela implique une origine, où la reproduction exige deux êtres compatibles et fertiles).

Définir un homme, c’est-à-dire le distinguer d’un primate non-humain c’est pas si évident souviens-toi du classement créationniste précédemment mentionné.

C’est comme distinguer un oiseau d’un dinosaure théropode non-avien pas facile du tout, tu n’as qu’à là encore le constater par toi-même en essayant de t’adonner à pareille distinction.

En fait qu’il s’agisse de la limite «Primate non-humains – humains» ou de la limite «dinosaure non-aviens – oiseaux», tu constateras une vraie continuité. Cela indiquant donc par exemple, en ce qui concerne l’origine de l’homme, qu’il a existé une succession de générations où chaque nouvelle génération comprenait de nouvelles variations, certains se fixant et conduisant à un changement de la population au fil des milliers d’années. Mais donc nous ne sommes pas passer d’une créature clairement non-humaine à un être humain moderne en un fois avec apparition brutale d’un homme et d’une femme nommé Adam et Ève pour la forme. Bref c’est pas Adam et Ève qui est apparu à partir de rien ou qui auraient été subitement mis au monde par un primate non-humain.

Mais admettons que tu ais raison, il faut encore distinguer la création céleste, de la manifestation (et de la chute) de l'homme dans la matière (le monde terrestre), qui peut se dérouler selon une modalité non-explicitée dans les religions (pouvant être complétées par les données scientifiques), dont seule les finalités spirituelles importent pour les religions. Les facultés intellectuelles et spirituelles nous distinguent des espèces animales.

Il faut surtout distinguer ce qui est du ressort du spirituel avec ce qui est du ressort de la Science.

Lorsque l’on traite de l’origine de l’homme scientifiquement, on met de côté les convictions métaphysique et l’on s’en tient au fait et à des modèles réfutables susceptibles d’être vérifiés, les faits c’est-à-dire les divers données recueillit servant à mettre à l’épreuve ces dernières.

Un siècle et demi de recherche montre que l’homme comme toute les espèces est issu des processus ayant cours en génétique des populations et partage des ancêtre commun avec les autres vivants dont les plus apparenté sont les grands singes tel que le gorille, le chimpanzé et le bonobo.

Ensuite chacun fait ce qu’il veut des connaissances ainsi établis en fonction de ces croyances religieuses ou autres mais donc on prend soin de distinguer ce qui est issu de la recherche scientifique de ce qu’on en fait ensuite avec ces croyances personnelles.