Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[_Coeur de Loi]

Selon la théorie de l'évolution, les changements pour créer une autre espece sont dûs : soit à une mutation d'un gène soit par accident de copie de L'ADN.

Ceci s'appelle une détérioration par le hasard des événements sur l'ADN.

[Nailsmith]

Etouffoir de l'esprit critique, muselière sur la recherche.

Moi en tout cas je critique l'évolution, je dénonce la muselière donné à la théorie du dessein intelligent.

L'idéologie athée est tellement forte en science, qu'ils n'envisagent même pas autre chose que le hasard pour expliquer les êtres vivants. Je suis pour l'enseignement des 2 théories en classe, car les 2 représentent les écoles de pensée les plus pertinantes sur le sujet.

Un scientifique doit user de son intelligence, de son intuition, de sa persévérance pour avancer dans sa discipline. S'il essaie dans son travail de prouver que Dieu existe ou n'existe pas, ses efforts seront futiles. La science n'est pas fait pour cela. Qu'il soit athée ou croyant peu importe, il doit suivre son protocole de recherche pour découvrir une des voies de la connaissance. Bien sûr il doit respecter une certaine forme d'éthique. Si son ouvrage est biaisé par des pensées athées ou théologique, çà ne fera jamais un bon scientifique. Dans le dessein intelligent, tout est biaisé.

[Tiel]

Selon la théorie de l'évolution, les changements pour créer une autre espece sont dûs : soit à une mutation d'un gène soit par accident de copie de L'ADN.

Ceci s'appelle une détérioration par le hasard des événements sur l'ADN.

Non!

Non parce que d'une part un événement de spéciation peut se faire par simple recombinaisons chromosomiques c'est-à-dire des fusions ou des fissions de chromosomes provoquant un changemement de caryotype au sein d'une sous-population devenant donc non-fertil avec la population dont elle est issu sans qu'il y ait donc eu détérioration du génome à proprement parler.

Non parce que les mutations ne font pas que déteriorer le génome. La fixation de nombreux nouveaux allèles apparues par mutations, au fil de générations peut mener à la spéciation. Mais donc les allèles fixer n'ont pas à être délétères, mieux il peut même y avoir apparitions de nouveaux gènes cela s'observe. Les gènes peuvent se dupliquer, le duplicata peut muter et acquérir une nouvelle fonction. Bref toutes les mutations ne sont pas délétères d'ailleurs celles qui le sont sont soient éliminer soit maintenu à une fréquence faible par la sélection qui va au contraire favoriser les allèles présentant un bénéfice.

Mais il me semble que cela t'avais déjà été expliquer non? Bref encore une fois ta présente objection ne tient pas!

[Gepeto]

Ne pensez vous pas que ces échanges de vues entre pro et anti sont vains, inutiles et illusoires ?
Nous avons l'impression que nous allons convaincre notre interlocuteur parce nous faisons l'erreur de croire qu'il fonctionne de la même manière que nous.
En effet, il est compréhensible que nous tombions dans ce panneau car ce genre de personnes se déguisent pour tenter de convaincre et essayer de trouver des prosélytes. Ils ne comptent pas, comme nous de nous démontrer leur vérité, ils utilisent tous les arguments que leur mauvaise foi arrive à trouver. Ils savent pertinemment qu'ils sont de mauvaise foi, mais réaliser les desseins de Dieu nécessite de passer par ces chemins tortueux. La fin justifie les moyens.
Si ils le pouvaient, ils nous excommunieraient, puis nous feraient passer le supplice de la question pour nous faire abjurer ce diable de la science qui nous empêche d'obéir à Dieu et nous fait vivre dans le péché ! Les exemples n'ont pas manqué dans le passé dans notre Pays et existent toujours, malheureusement à travers le Monde.

La plupart des personnes qui sont convaincues qu'il faut obéir à Dieu et à ses commandements, sont des gens paisibles et font, le plus souvent, un excellent usage de leur croyance pour se comporter de façon digne et honnête dans leur vie de tous les jours. La seule chose qu'ils fassent, parfois envers les autres, c'est de prier pour le salut de leurs âmes.

Ces personnes qui forment la très grande majorité des croyants, se comportent ainsi parce qu'ils sont tout simplement doués de bon sens, du gros bon sens paysan acquis durant une vie de labeur à se confronter aux problèmes que pose l'existence, et par une éducation équilibrée et enrichissante au contact de leur famille.
En dehors de ces personnes qui sont, heureusement le plus grand nombre, il existe des cas de figure où des individus, pour de nombreuses raisons possibles, (causes individuelles, causes familiales, causes sociales... ) trouvent dans la religion le remède à leur peur du monde. Seule la religion leur apporte la réponse appropriée à leur quête. La croyance devient pour eux un garde fou qu'ils ne peuvent plus lâcher et auquel ils s'agrippent et sont parfois prêt à tuer si un quidam ou autre chose tente de les séparer du seul médicament qu'ils possèdent pour lutter contre la peur de la vie.
Leur attitude devient alors fanatique et la saine raison n'a plus sa place dans leur démarche. Ils n'ont plus le bon sens de prendre un peu de recul pour examiner leur situation, il ne le peuvent plus car cela nécessiterait qu'ils lâchent leur garde fou, et Dieu leur interdit.
Et puis, il ne faut pas oublier non plus la carotte, ou plutôt les carottes qui sont offertes à ceux qui respectent Dieu et déclarent la Guerre aux impies. Cela varie avec les religions, mais si les carottes sont différentes, elles sont bien toujours là ! et méritent bien que l'on se batte pour les conserver.

Nous sommes peut être là, devant le plus formidable problème de civilisation que nos enfants auront à résoudre.

Nous vivons « paisiblement » dans notre monde démocratique, trouvant tout naturel d'y trouver les avantages qu'il nous confère. A coté de ce monde, il y a des mondes de pensées, des mondes de vie, des mondes parallèles, que l'on ne connait pas assez, que l'on ignore plus ou moins volontairement.
Ces mondes là frappent à notre porte d'une façon ou d'une autre, pour une raison ou une autre, sachons les écouter et les comprendre pour ne pas nous laisser prendre au dépourvu. Sachons surtout les comprendre pour leur donner des réponses appropriées.

[_Coeur de Loi]

Selon lui (Popper, 1990) :

Pour qu'une théorie soit scientifique il faut qu'elle reste toujours ouverte à la confrontation avec d'autres théories...

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[Tiel]

Selon lui (Popper, 1990) :

Pour qu'une théorie soit scientifique il faut qu'elle reste toujours ouverte à la confrontation avec d'autres théories...

Avec d'autres théories scientifiques Cœur de Loi avec d'autres théories scientifique, or le créationnisme y compris son dernier avatar appelé «Dessein Intelligent» n'est n'est pas une. Mieux encore toute remise en cause d'une théorie doit nécessité à ce que l'on comprenne la théorie que l'on critique et qu'on ne lui adresse pas comme réfutation des sophismes et autres épouvantails.

Parce que bon lorsque les créationnistes prétendent mettre à mal l'évolution via des analogie de type téléviseurs qui s'assemblerait toutes seule en secouant les pièces détachées de cette dernière dans un sac ça ne le fait pas mais alors vraiment pas. Bref Cœur de Loi si tu veux réellement critiquer la théorie de l'évolution encore faudrait-il que tu comprennes réellement celle-ci, cela commençant par tenir compte des diverses explications qui t'on été fournies. Sinon cela veux bien dire que le dernier message de Gepeto correspond pleinement à ta personne. On ne peut prétendre remettre en cause l'évolution si on ignore systématiquement ce que celle-ci stipule réellement, sur quels éléments celle-ci se base et se vérifie tout en préférant s'attaquer à des épouvantails grossiers totalement à côté des connaissances réellement acquises en matière de biologie de l'évolution.

[_Coeur de Loi]

Je ne suis pas un spécialiste, c'est un débat scientifique entre spécialistes qui a surement lieu en Amérique, mais ici, j'en parle avec mes comparaisons pour donner mon avis sur le forum.

[Tiel]

Je ne suis pas un spécialiste, c'est un débat scientifique entre spécialistes qui a surement lieu en Amérique, mais ici, j'en parle avec mes comparaisons pour donner mon avis sur le forum.

Ton avis semble se baser sur l'ignorance volontier des faits et arguments qui te sont exposer et qui s'oppose à des présupposés. Je t'ai par exemple vu plusieurs fois répéter les mêmes sophismes que j'avais réfuté plusieurs fois, réfutations que tu sembles donc toujours ignorer. Or dans un forum de discussion nous sommes bien là pour échanger des idées et argumenter ce qui implique que l'on tienne compte de ce que les autres écrivent aussi merci d'avance de dorénavant tenir compte de ce qu'on t'écrit.

[_Coeur de Loi]

Je n'ai pas trouvé tes réponses entièrement satisfaisantes, c'est pour ça que je reste critique sur le sujet.

On a même pas pu se mettre d'accord sur le mot hasard, alors on ne peut pas s'entendre.

[Tiel]

Je n'ai pas trouvé tes réponses entièrement satisfaisantes, c'est pour ça que je reste critique sur le sujet.

Non tu t'es contenté de les ignorer sans jamais n'avoir rien amené à objecter.

On a même pas pu se mettre d'accord sur le mot hasard, alors on ne peut pas s'entendre.

Non c'est simplement que tu uses de manière inapproprié du mot hasard comme si il s'agissait aux yeux des chercheurs d'une entité créatrice (l'épouvantail du hasard créateur utilisé par les créationnistes de tout poils) alors que la hasard ne fait que rendre du caractère imprévisible de l'évolution car celle-ci dépend de multiples facteurs souvent indépendant les uns des autres. D'ailleurs tu omets et toujours que l'évolution est également soumis au déterminisme de la sélection bref au déterminisme imposé par les conditions environnementales.

Si tu ressort encore et toujours l'idée que l'évolution c'est un hasard créateur ben alors c'est tout simplement que tu n'as rien compris aux connaissances acquises dans ce domaine.

[lagaillette]

J'atterris sur le sujet.
Première remarque : entre "évolutionniste" et "créationniste", je ne trouve pas ma place.
Du point de vue scientifique, la théorie de la sélection naturelle pour "expliquer" l'évolution me semble incontournable. Par contre, elle ne dit rien de l'extraordinaire capacité d'invention de la nature qui crée sans cesse de nouvelles formes d'une extraordinaire complexité. Dire que c'est "le hasard", ça ne dit rien du tout ; on est tenté de répondre : il est drôlement intelligent, le hasard, pour créer des choses d'une telle beauté.Il ne faut donc pas demander à la théorie de l'évolution plus qu'elle ne peut donner.
Alors, pour entrer dans ce "mystère" de la nature, les chemins sont ceux de l'esthétique, de la métaphysique, éventuellement, des religions.
Chacun à sa place et les vaches seront bien gardées.

[Tiel]

J'atterris sur le sujet.
Première remarque : entre "évolutionniste" et "créationniste", je ne trouve pas ma place.
Du point de vue scientifique, la théorie de la sélection naturelle pour "expliquer" l'évolution me semble incontournable. Par contre, elle ne dit rien de l'extraordinaire capacité d'invention de la nature qui crée sans cesse de nouvelles formes d'une extraordinaire complexité. Dire que c'est "le hasard", ça ne dit rien du tout ; on est tenté de répondre : il est drôlement intelligent, le hasard, pour créer des choses d'une telle beauté.Il ne faut donc pas demander à la théorie de l'évolution plus qu'elle ne peut donner.
Alors, pour entrer dans ce "mystère" de la nature, les chemins sont ceux de l'esthétique, de la métaphysique, éventuellement, des religions.
Chacun à sa place et les vaches seront bien gardées.

Bon si tu avais lu quelques uns de mes messages précédents, messages qui figurent à la page 47 du présent sujet là même page où tu as posté tu aurais constaté que j'ai rappelé que la théorie de l'évolution ne stipule pas que c'est le hasard qui créé, le mot «hasard» désignant simplement le caractère aléatoire car multifactoriel de l'évolution. Deuxièmement la sélection naturelle n'explique pas l'évolution à elle seule, les mutations à elles seules non plus, la dérive génétique à elle seule non plus, les changement de fréquence à eux seuls toujours pas. En revanche toutes ces choses combiné explique déjà en bonne partie les interrogations que tu te poses là, il ne reste plus qu'à intégré d'autres notions tel que la notion d'exaptation et de contraintes structurales (pour ne citées qu'elle afin d'éviter que cela ne devienne trop compliqué).

J'avais cité l'exemple de l'évolution des osselets de l'oreille moyennes adaptés à l'audition, issu des oreilles de l'articulation de la mâchoire de nos lointains ancêtres de type Pélycosauriens, cette nouvelle structure formée par les osselets a évolué par la modification progressive d'une structure préexistante, il en va de même pour l'évolution de l'œil et de bien d'autres nouveauté telle que l'anatomie des cétacés descendants de mammifères bien terrestres ou mieux encore la modification de membres antérieurs de petits dinosaures théropodes en ailes véritables à savoir la transition allant de ces petits dinosaures bipèdes aux oiseaux modernes.

[Invité]

Juste une remarque. Les exemples particuliers de Tiel prouvent l'évolution mais non pas le pourquoi de l'évolution qui est en question ici.

La théorie défendue par Tiel comprend la mutation au hasard suivie de la sélection. Il est faux de parler de "pression sélective" comme moteur de l'évolution puisque ce sont les mutations qui induisent le changement.

La théorie de Tiel veut que les mutations interviennent "au hasard", en principe par l'effet ionisant de radiations modifiant la structure des chromosomes et de l'ADN. Je soutiens au contraire, suite à la lecture d'Atlan, Prigogine et Popp, que la mutation intervient comme un processus d'auto-organisation, par résonnances entre les structures biologiques et les informations de l'environnement (en définitive toutes électromagnétiques).

Pour prouver sa théorie préférée, mais dépassée, de Jean Monod, Monsieur Tiel a une occasion inespérée d'appliquer son principe de falsification de Popper. Les émanations radioactives de Fukushima devraient par la multiplication des mutations induire au moins une nouvelle espèce mieux adaptée, un homme supérieur qui sait, peut-être le messie. Mais combien de néoformations et malformations à éliminer par sélection avant d'obtenir une seule espèce mieux adaptée, plus performante? Je n'ai rien appris de pareil après Hiroshima et Tchernobyl.

Avouez que la théorie du hasard et de la nécessité est sinistre et stupide.

[Lila]

Patanjali, connais tu les livres du biologiste Lyall Watson ?

Il démontre que certaines mutations sont survenues AVANT l'événement qui es a rendu indispensable pour a survie.

[JO]

exact.La biologie est obligée de buter sur cette anticipation de l'évènement, et la notion de teleonomie, qui donne l'illusion d'une direction . Ils s'en sortent par la théorie de la reine rouge : la nature court après une organisation spontanée du chaos . Une mutation fâcheuse aboutit à l'entropie . Mais, par utilisation du "bruit", une nouvelle direction s'amorce, qui, elle, fera fortune .
L'humanité tient peut-être à une mutation réussie . La station debout était, disent des biologistes,originelle : ce singe marchait debout,dès l'origine, il ne s'est pas redressé . Mais la station debout a anticipé les nécessités du devenir vertical, sur le cerveau et son développement . J'ai lu ça quelque part ( bipédie initiale) .

[Invité]

Patanjali, connais tu les livres du biologiste Lyall Watson ?

Il démontre que certaines mutations sont survenues AVANT l'événement qui es a rendu indispensable pour a survie.

Je ne crois pas que la mutation précède l'apparition de la nécessité d'une fonction. Mais cette fonction peut n'apparaître à l'observateur qu'a posteriori. L'auto-organisation émerge de l'interférence ou résonnance entre le système et le "bruit" de l'environnement selon la logique holographique ou fractale.
C'est une synchronicité entre la partie et le tout environnemental.

[Tiel]

Juste une remarque. Les exemples particuliers de Tiel prouvent l'évolution mais non pas le pourquoi de l'évolution qui est en question ici.

Mieux Tiel rappelle simplement comment l'évolution se produit quelles sont les mécanismes en question qui ensemble font qu'il y a évolution.

La théorie défendue par Tiel comprend la mutation au hasard suivie de la sélection. Il est faux de parler de "pression sélective" comme moteur de l'évolution puisque ce sont les mutations qui induisent le changement.

Je n'ai pas parler des pression sélective comme étant LE moteur de l'évolution mieux si tu avais pris soin ne serait-ce que de lire mon précédent message tu aurais remarqué que j'avais bel et bien dit ceci:

Deuxièmement la sélection naturelle n'explique pas l'évolution à elle seule, les mutations à elles seules non plus, la dérive génétique à elle seule non plus, les changement de fréquence à eux seuls toujours pas. En revanche toutes ces choses combiné explique déjà en bonne partie les interrogations que tu te poses là, il ne reste plus qu'à intégré d'autres notions tel que la notion d'exaptation et de contraintes structurales (pour ne citées qu'elle afin d'éviter que cela ne devienne trop compliqué).

Bref la théorie défendu par Tiel implique plusieurs facteurs et mécanismes entrant en jeu dans l'évolution on pourrait en ajouter d'autres comme les Transferts Horizontaux de Gènes.

La sommes des différents facteurs mentionnés sont vérifié mathématiquement, expérimentalement et empiriquement et l'on constate que oui ceux-ci amènenent bel et bien à l'évolution des populations voici par exemple une étude à ce sujet parmi tant d'autres.

La théorie de Tiel veut que les mutations interviennent "au hasard", en principe par l'effet ionisant de radiations modifiant la structure des chromosomes et de l'ADN. Je soutiens au contraire, suite à la lecture d'Atlan, Prigogine et Popp, que la mutation intervient comme un processus d'auto-organisation, par résonnances entre les structures biologiques et les informations de l'environnement (en définitive toutes électromagnétiques).

Je t'avais déjà demandé de m'amener uen expérience qui montrerait de manière indiscutable que les mutations au sein d'une populations donnée se produisent de manière non-aléatoire, notamment orientées en fonction des contraintes environnementales, j'attends toujours.

Pour rappelle le fait que les mutations se produisent de manière non-directionnelle a été vérifié expérimentalement notamment via l'expérience de Lederberg mais également au travers d'expériences bien plus récente y compris l'expérience de grande envergue du biologiste Richard Lenski sur l'évolution à long terme de différentes populations de la bactérie Escherichia coli. Expérience de grande envergure ayant montré le caractère contingent des mutations et donc de l'évolution.

Pour prouver sa théorie préférée, mais dépassée, de Jean Monod, Monsieur Tiel a une occasion inespérée d'appliquer son principe de falsification de Popper. Les émanations radioactives de Fukushima devraient par la multiplication des mutations induire au moins une nouvelle espèce mieux adaptée, un homme supérieur qui sait, peut-être le messie. Mais combien de néoformations et malformations à éliminer par sélection avant d'obtenir une seule espèce mieux adaptée, plus performante? Je n'ai rien appris de pareil après Hiroshima et Tchernobyl.

Faut arrêter de croire que l'évolution c'est ce que tu lis dans les comis américains avec des gens qui deviennent des super-héros après avoir été exposé à des radiations mon grand. Si tu t'expose à un très fort taux de radiations le taux de mutations est tellement élevé et les mutations sont si grandes que le nombre de mutations délétères va d'office l'emporter sur d'éventuelles mutations bénéfiques. Bref aucun spécialiste de l'évolution ne prétend qu'une exposition à des taux extrêmement élevées de radiations va mener à l'apparition d'une nouvelle espèce humaine supérieure tu peux te garder cet homme de paille grotesque pour toi mon grand.

Avouez que la théorie du hasard et de la nécessité est sinistre et stupide.

Traduction, Patanjali ne comprend pas cette théorie (et ne veut probablement surtout pas la comprendre) donc c'est forcément que cette théorie est stupide arf!

[Invité]

@Tiel
Rassure-toi, j'ai bien lu ton argumentation. J'appelle cela des raisonnements circulaires, comme tu l'as expliqué toi-même, ou tout au plus "noyer le poisson"; en ajoutant un néologisme qui fait bien.

Excuse-moi, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de débattre avec toi, puisque tu n'as pas pris connaissance au moins par wiki de l'existence des auteurs auxquels je me réfère.

[Tiel]

@Tiel
Rassure-toi, j'ai bien lu ton argumentation. J'appelle cela des raisonnements circulaires, comme tu l'as expliqué toi-même, ou tout au plus "noyer le poisson"; en ajoutant un néologisme qui fait bien.

Ben oui d'ailleurs les expériences auxquels je me rèfères c'est aussi du registre du raisonnement circulaire le grand Patanjali du haut de sa montagne d'idiotie a parlé, poils au nez!

Excuse-moi, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de débattre avec toi, puisque tu n'as pas pris connaissance au moins par wiki de l'existence des auteurs auxquels je me réfère.

Ben si mon gros et en cherchant même ailleurs que sur wiki je n'ai trouvé aucune étude montrant de manière concluante que les mutations ne se produisent pas aléatoirement à l'inverse des références que je t'ai amené. D'ailleurs tu en veux une bien bonne l'exemple des contaminations radioactive avec la paquet de mutation nuisibles qui s'en suit c'est également une élément de preuve supplémentaire concernant la démonstration du caractère non-orienté des mutations.

[Millenium]

Tiel

Je t'avais déjà demandé de m'amener uen expérience qui montrerait de manière indiscutable que les mutations au sein d'une populations donnée se produisent de manière non-aléatoire, notamment orientées en fonction des contraintes environnementales, j'attends toujours.

La biodiversité ,les écosystèmes.

[Tiel]

La biodiversité ,les écosystèmes.

Non la biodiversité et les écosystème ne montrent nullement que les mutations ont un caractère directionnel et non-aléatoire. La biodiversité et les écosystème s'expliquent là aussi par l'adaptation (sous pressions sélective) des différentes populations animales, végétales ou autres ainsi que par des rapports-prédateurs proies faisant d'ailleurs eux-aussi l'objet de modélisations mathématiques soit dit en passant. Pire la biodiversité et les écosystèmes sont régulièrement bouleversés au cours des temps géologiques et les espèces qui n'ont pas eu les moyens de s'adapter ont purement et simplement disparues. Bref pour amener une démonstration du caractère non-aléatoire des mutations il faut que la dite démonstration se situe dans le domaine de la génétique des populations.

[lagaillette]

Ah, voilà ! J'avais pas compris ; ce n'est pas le dieu "hasard" qui explique l'évolution, c'est la déesse "exaptation". Merci Mr le professeur Tiel de m'avoir sorti de mon ignorance.

[Tiel]

Ah, voilà ! J'avais pas compris ; ce n'est pas le dieu "hasard" qui explique l'évolution, c'est la déesse "exaptation". Merci Mr le professeur Tiel de m'avoir sorti de mon ignorance.

Merci d'avoir confirmée que tu ne captes que pouic à ce qu'on t'explique.

Toutefois si un jour tu parvenais à mettre tes neurones sur «ON» tu pourrais essayer de t'informer via ce genre de bouquins ou autres manuels scolaires et/ou universitaires.

[idrom]

la condescendance ne mène nul part dans ce genre de dialogue.

[bernard1933]

Reconnaissons à Tiel son immense culture concernant le sujet . Il est aisé de critiquer, mais, à part des affirmations souvent reliées aux croyances, je n'ai découvert aucun argument vraiment convaincant . N' étant pas un spécialiste, je me suis gardé d' intervenir . Et puis, en définitive, on peut aussi jouer sur le mot hasard...
Pour ma part, je pense ( hypothèse...) qu' il existe une organisation intime de la Réalité, et ceci en dehors de toute notion d'espace et de temps . Evolution, certainement, mais ce sont les formules mathématiques de l' Univers qui me " chiffonnent " !
Et, pour compliquer encore le schmilblic, voilà un article d'AgoraVox qui semble vouloir faire intervenir un nouveau facteur dans les bouleversements de notre planète . C' est la première fois que j' entends parler de Nébuleuse d' Or ! Pourtant, l' astronomie et l'astrophysique me passionnent . Qui peut éclairer la lanterne ?
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