Re: "La seule vérité absolue est que tout est relatif "

[Bulle]

C'est d'ailleurs ceux qui n'ont pas beaucoup souffert dans leur vie qui réagissent comme vous.

Ben voyons ! Voir les autres souffrir apporterait donc du positif à ta vie ?
Et la souffrance des enfants innocents est un principe chrétien ?

J'ai dit, "ceux qui n'ont pas beaucoup souffert", pas "ceux qui n'ont pas vu les autres souffrir".
Evidemment si tu déformes tout ce qu'on dit...

Mais il était question de la souffrance des enfants, Tibouc !

[casimir]

Plutôt que tout est relatif, je préfère dire que chaque pseudo vérité est relative.
Est-ce que cette affirmation a un sens absolu ? aucune certitude.

Le problème est de savoir si la "vérité" existe vraiment.
Hors il apparait que la notion de vérité n'existe pas sans la notion de mensonge.
En clair, qu'il a fallu que le mensonge existe pour que l'idée de la vérité existe.
Ce qui discrédite dans ce cas toute prétention à la Vérité absolu.
De fait, la société des hommes est avant tout la société du mensonge, surtout quand ils parlent de vérité.
Les idées que nous chérissons et dont nous dépendons sont une escroquerie intelectuelle.

La vérité n'existe pas plus dans la nature que dans la culture,
mais la différence réside essentiellement dans le fait que, dans la nature les illusions ne s'éternisent pas.
Pas de vérité, mais pas le temps non plus pour le mensonge.
Ni doute, ni certitude.

[Shidorian]

Hors il apparait que la notion de vérité n'existe pas sans la notion de mensonge.

Totalement exact... jusqu'à ce que l'apparente dualité s'efface.
Dieu te fasse connaitre cela... vu ce que tu as écrit tu me semble mûr à point pour être cueilli

De fait, la société des hommes est avant tout la société du mensonge, surtout quand ils parlent de vérité.

De fait, la société des hommes est avant tout la société du mensonge, surtout quand ceux qui savent pertinemment ne connaitre aucune vérité se permettent d'en parler.

Les idées que nous chérissons et dont nous dépendons sont une escroquerie intelectuelle.

100% d'accord

Ni doute, ni certitude.

Que risque-tu à douter ?
Le risque c'est la certitude.

[Opaline]

Hors il apparait que la notion de vérité n'existe pas sans la notion de mensonge.

Totalement exact... jusqu'à ce que l'apparente dualité s'efface.
Dieu te fasse connaitre cela... vu ce que tu as écrit tu me sembles mûr à point pour être cueilli

Je ne dirais pas cela !
La vérité n'a nul besoin du mensonge pour exister.
Le mensonge camoufle la vérité, peut l'empêcher de se révéler, c'est vrai !
Mais l'opposé à la vérité est pour moi, l'ignorance.
Quand l'ignorance recule, les yeux s'ouvrent et la conscience humaine progresse

De fait, la société des hommes est avant tout la société du mensonge, surtout quand ils parlent de vérité.

De fait, la société des hommes est avant tout la société du mensonge, surtout quand ceux qui savent pertinemment ne connaitre aucune vérité se permettent d'en parler.

La vanité est de croire qu'on détient la vérité !
Surtout si cette vérité, nous la devons à quelqu'un d'autre !
Ce qui est souvent le cas , hélas !
Si tout est mensonge dans la société, alors notre vérité est mensonge !

Ni doute, ni certitude.

Que risques-tu à douter ? Le risque c'est la certitude.

Pourquoi être négatif ?
Doutes et certitudes sont nécessaires,
Et rajoutez : remise en question !

[Shidorian]

Je ne dirais pas cela !
La vérité n'a nul besoin du mensonge pour exister.
Le mensonge camoufle la vérité, peut l'empêcher de se révéler, c'est vrai !
Mais l'opposé à la vérité est pour moi, l'ignorance.
Quand l'ignorance recule, les yeux s'ouvrent et la conscience humaine progresse

Tout cela n'est que mots, je n'est fait que répondre à casimir avec le sens qu'il accorde à ces mots dans ce contexte précis...
Il me semble que vérité s'oppose bien à mensonge et qu'ignorance s'oppose à connaissance.
Mais tout cela appartient au monde des paires d'opposées et est transcendable si on s'en donne les moyen (mais cela n'est pas forcément aisé...)

Quand l'apparence de la dualité qui est le jeu de l'illusion (maya) s'efface on se rend compte qu'il existe bel et bien une Vérité Une sans second que l'on peut incarner/être mais qu'on ne peut pas connaitre au sens ordinaire du terme car connaitre implique nécessairement une distanciation entre le sujet est l'objet et à ce niveau là cette distinction est elle même illusion. Cette Vérité inclue tout les mensonges....et est la réunion des deux pôles opposés (vérité-mensonge) qui sont connus comme Un. mais en fait c'est très ardu à rendre en paroles car le language a été batit sur cette illusion de dualité.
C'est plus net avec la pair d'opposé connaissance-ignorance. La ya pas a tortiller du cul, l'ignorance est le concept central, le point d'articulation de toute recherche... l'ignorance est en fait la seule chose que peut appréhender l'ego/mental car il est lui même cette ignorance qui n'est en fait qu'infantilisme,refoulement psycho-affectif(sur de nombreuses générations si tu envisage la réincarnation), transfert .... Lorsque l'ego se réalise en tant que pure ignorance il disparait et laisse place à la Connaissance Véritable (prajna) qui est "être-avec", "un-sans-un-second", union qui ne s'exprime que dans l'instant, appréhension des phénomènes par l'unité....

Pourquoi être négatif ?
Doutes et certitudes sont nécessaires,
Et rajoutez : remise en question !

Qu'y a-t-il de négatif a douter ? La peur du doute est un mécanisme de l'ego pour survivre, pour voler l'énergie Une qui nous irrigue afin d'assurer sa survie en donnant l'illusion que ce qui n'est pas est. C'est en fait une peur qui se relie à une/des peurs primales se rapportant notamment à la petite enfance ou/et (mais pas nécessairement) à des vies antérieures.

Quelle différence y-a-t-il entre doute et remise en cause ?

[MystikSheep]

Shidorian, d'où tu sors toutes ces connaissances ?

[Shidorian]

Merci de me prouver que je suis encore sensible à la flatterie...
Allez câlin !

shido --> <--Ego

[casimir]

Bonsoir Shidorian

Que risque-tu à douter ?
Le risque c'est la certitude.

Doute et certitude ne sont ils pas aussi une paire
du même ordre que vérité et mensonge, des notions tributaire du croire ?
Que je penche du côté de la question ou du côté de la réponse, ça penche.
Cela dit, il y a bien un mobile temporel qui balance entre doute et certitude pour rejoindre l'autre sujet sur l'équilibre.

Tant que j'ai des doutes, c'est que j'ai des certitudes.
Temps il y a des certitudes, temps il y a des doutes.

[Lila]

waw Shidorian, je vais en rajouter une couche: tu exprimes tout cela magnifiquement.
C'est clair, nuancé...et pourtant si difficile à exprimer.

[JO]

[Shidorian]

Bonsoir Shidorian

Que risque-tu à douter ?
Le risque c'est la certitude.

Doute et certitude ne sont ils pas aussi une paire
du même ordre que vérité et mensonge, des notions tributaire du croire ?

Tout à fait, et quel est l'opposé de croire ?

Que je penche du côté de la question ou du côté de la réponse, ça penche.

Pourquoi pencher ? qui penche ? tiens toi dans l'axe non-duel et les paires d'opposé tournerons autour de toi sans t'atteindre.

Cela dit, il y a bien un mobile temporel qui balance entre doute et certitude pour rejoindre l'autre sujet sur l'équilibre.

Là j'ai pas compris ce que tu voulais dire.... tu parle de la temporalité ?

Tant que j'ai des doutes, c'est que j'ai des certitudes.
Temps il y a des certitudes, temps il y a des doutes.

Amen / Aum

Oublie les doutes et la vraisemblance, libère ton esprit Neo

[casimir]

Merci pour tes conseils, j'y songerais.

Certain dirait peut-être que savoir s'oppose à croire.
Mais si savoir est la rectification d'un croire, il peut aussi bien être un nouveau croire.

Donc plutôt que l'opposé de croire qui resterait un croire,
je préfère l'absence de croire, ce qui est un peu absolu j'en convient.
Alors disons, un croire qui ne s'étends pas dans le temps.
"une illusion qui ne s'éternise pas".
La dance des illusions d'une vérité nue qui ne se laisse pas saisir.

Là j'ai pas compris ce que tu voulais dire.... tu parle de la temporalité ?

Les paires d'opposés ne peuvent évoluer, être en mouvement, que par la dimension temps.
Sans cette dimension, il n'exitent plus.
Mais il serait aussi juste de dire que le temps naît du mouvement, et donc de l'opposition.
Si deux choses qui s'opposent se neutralise, leur mouvement et temps respectif disparaît.

mais plutôt qu'opposition, terme qui sous-entend un conflit.
Je préfère celui de contraire, deux choses contraires ne sont pas nécéssairement en conflit,
et peuvent même être complémentaires.
Dans ce sens, je pense que pour chaque chose qui existe, existe aussi son contraire.
Cela fait mouvement, temps, espace et ...illusion.

[Shidorian]

Merci pour tes conseils, j'y songerais.

Certain dirait peut-être que savoir s'oppose à croire.
Mais si savoir est la rectification d'un croire, il peut aussi bien être un nouveau croire.

Donc plutôt que l'opposé de croire qui resterait un croire,
je préfère l'absence de croire, ce qui est un peu absolu j'en convient.
Alors disons, un croire qui ne s'étends pas dans le temps.
"une illusion qui ne s'éternise pas".
La dance des illusions d'une vérité nue qui ne se laisse pas saisir.

Tu comprend tout cela très bien...
Croire qualifie le fait d'être attaché à une idée ou une conception des choses, c'est en fait rigoureusement la même chose que l'ignorance.
Croire est en fait l'inverse de comprendre, c'est à dire prendre avec soi, inclure en soi, intégrer
Croire rend l'ego petit et mesquin, étriqué et bruyant, hypertrophié.
Comprendre lui permet de devenir vaste, d'acceuillir, de s'exprimer calmement et posément

Les paires d'opposés ne peuvent évoluer, être en mouvement, que par la dimension temps.
Sans cette dimension, elles n'existent plus.
Mais il serait aussi juste de dire que le temps naît du mouvement, et donc de l'opposition.
Si deux choses qui s'opposent se neutralisent, leur mouvement et temps respectif disparaît.

Ca me semble très juste oui.

mais plutôt qu'opposition, terme qui sous-entend un conflit.
Je préfère celui de contraire, deux choses contraires ne sont pas nécéssairement en conflit,
et peuvent même être complémentaires.
Dans ce sens, je pense que pour chaque chose qui existe, existe aussi son contraire.
Cela fait mouvement, temps, espace et ...illusion.

A un certain niveau toute chose à son contraire oui et ce contraire est complémentaire s'il est bien perçu/vécu, et ce contraire est opposition lorsque règne l'ignorance, le refus.
Temps et espace appartiennent à la manifestation, ils sont relatifs et donc on un début et une fin. Pourtant en réalisant sa nature profonde, l'homme entre dans le non-temps qui n'est autre que l'éternel présent.

[Bulle]

Hors il apparait que la notion de vérité n'existe pas sans la notion de mensonge.

Totalement exact... jusqu'à ce que l'apparente dualité s'efface.

Que nenni. La vérité s'oppose (entre autre) à l'ignorance, à l'erreur et à l'absurdité qui n'ont pas grand chose à voir avec le mensonge.

[Lila]

ahalaaa Bulle, tu n'as pas encore compris ce qu'est la dualité qui est la base structurante de notre univers...

Ce n'est que l'unité primordiale, divisée en deux opposés illusoires qui sont faits pour retourner vers l'unité... Cette réunification est créatrice, comme l'union charnelle de deux "opposés" apparemment incompatibles.

"Le Un engendre le deux
Le Deux engendre le Trois
Le Trois engendre les dix milles êtres" (Lao Tseu)

Les sages ont compris cela bien avant que la science ne l'explique, mais leur langage est obscur. Celui de la science est "compréhensible", mais partiel et très incomplet. La lumière se fera quand les deux seront réunis. En attendant, les deux sont indispensables, la philosophie et l'intuition "remorquant" la science, celle-ci corrigeant leurs égarements.

les deux ont co-existé de tous temps: la science dépend de la philosophie, et les découvertes scientifiques modifient, font évoluer la philosophie: elles ne la suppriment pas.

[Shidorian]

Que nenni. La vérité s'oppose (entre autre) à l'ignorance, à l'erreur et à l'absurdité qui n'ont pas grand chose à voir avec le mensonge.

Encore faut-il savoir de quoi l'on parle....
Quelle est ta définition de vérité ?

[Shidorian]

ahalaaa Bulle, tu n'as pas encore compris ce qu'est la dualité qui est la base structurante de notre univers...

Ce n'est que l'unité primordiale, divisée en deux opposés illusoires qui sont faits pour retourner vers l'unité... Cette réunification est créatrice, comme l'union charnelle de deux "opposés" apparemment incompatibles.

Je dirais que le substratum en lequel repose l'univers manifesté n'est pas du tout conditionné par la dualité, ni même par l'unité ou quoi que ce soit de conceptuel...
La dualité s'exprime partout dans l'univers et tend à retourner à l'unité c'est sur, c'est même le dynamisme fondamental (shiva-shakti / yin-yang ) dont tout les phénomènes découlent.
Ceci étant le substrat est immuable, éternel, sans aucuns attibuts et il ne peut pas être catégorisé d'aucunes façon. Dire que c'est un substrat c'est déjà mentir, dire que c'est ou que ce n'est pas, c'est mentir aussi...

[Lila]

je n'ai pas été si loin, Shidorian, je n'évoquais que notre univers tangible... le reste est trop abstrait, pour moi, je ne m'y aventure pas

[Geveil]

Encore faut-il savoir de quoi l'on parle....
Quelle est ta définition de vérité ?

Je ne sais ce que Bulle te répondra, mais je mêle mon grain de sel:
La vérité est quelque chose que l'on éprouve, une sorte de sentiment, devant la conclusion d'un raisonnement correct et la fausseté, son contraire, un sentiment que l'on éprouve devant une contradiction. Exemples:
Tous les hommes sont mortels.
Socrate est un homme.
Donc Socrate est mortel.

La conclusion de ce syllogisme est ressentie comme vraie.

Toutes les anglaises ont les dents en avant
Jenny est anglaise
Donc, Jenny a les dents en avant.

La conclusion est vraie, cependant, si on connaît Jenny, on peut constater qu'elle a une très belle dentition. On sait aussi que Jenny est anglaise.
C'est alors la prémisse qui est ressentie comme fausse.

C'est exactement ce qui se passe dans la démarche scientifique: une théorie est ressentie comme vraie tant qu'aucun fait ne vient la contredire ( Falsibilité ).

Une croyance est ressentie comme vraie par un croyant parce que des hommes auxquels il fait confiance lui on dit que c'était vrai. Et ce qui est curieux, c'est qu'aucun fait qui vient contredire cette croyance ne peut la déraciner. C'est donc que ses racines sont profondes et se nourrissent dans le terreau des émotions et non dans la raison.

Cette déduction est-elle vraie ?

[Bulle]

ahalaaa Bulle, tu n'as pas encore compris ce qu'est la dualité qui est la base structurante de notre univers...

Et tu n'as pas compris que le dualisme (du bien et du mal, du corps et de l'âme, du sujet et de l'objet) n'est qu'un système de croyance et rien d'autre.
Système auquel s'oppose, par exemple, le monisme.

[Geveil]

Attention, Bulle, ne pas confondre " dualité"( ICI ) avec " dualisme" (Théorie selon laquelle la réalité est formée de deux substances indépendantes et de nature absolument différente.).

[Lila]

merci, Gereve

Il y a en effet plusieurs notions différentes, et plusieurs niveaux de compréhension, et Bulle se limite à ce qui est enseigné au cathéchisme...

[Shidorian]

Une croyance est ressentie comme vraie par un croyant parce que des hommes auxquels il fait confiance lui on dit que c'était vrai. Et ce qui est curieux, c'est qu'aucun fait qui vient contredire cette croyance ne peut la déraciner. C'est donc que ses racines sont profondes et se nourrissent dans le terreau des émotions et non dans la raison.

Oui tout à fait ce que tu décrit là est très juste. Cela qualifie parafaitement le concept de vérité tel que l'Ego l'utilise.
L'Ego c'est le singe de dieu, il croit arriver à l'absolu en absolutisant les phénomènes relatifs, en leur attribuant une existance individuelle, un soi. Mais en fait il ne fonctionne qu'a partir de l'ignorance/incompréhension enkystée au niveau inconscient, c'est là son matériel. Ainsi comment parvenir à une vérité en brassant sans cesse plus d'ignorance, d'illusions, d'incompréhension ?

"Et ce qui est curieux, c'est qu'aucun fait qui vient contredire cette croyance ne peut la déraciner": c'est là le (l'ultime ?) bras de levier pour sortir de ce jeu de dupes.
Le travail peut se faire... à condition de garder l'esprit ouvert, toujours plus. Oui ! Oui ! Oui ! ok, pas de problèmes. Cette théorie me contredit ? bien ! voyons voir ça ! Je suis tendu, déprimé ? ok, très bien, voyons voir ça ! Mes gosses m'empêchent de méditer ? super ! allons donc jouer avec eux ! Ma belle mère me bouffe ? très bien, faisont en sorte qu'elle fasse un bon repas et nourrissons la vraiment ! Etc Etc... Je pourrais prendre des exemples bien plus raides à digérer mais je vais éviter de choquer.

La clé est là, de proche en proche, l'émotion c'est la piqûre de rappel, le panneau indicateur ultime qui montre la route jusqu'a atteindre la racine. Et lorsque la racine est vue, point besoin de la couper, elle disparait d'elle même.

[Bulle]

Que nenni. La vérité s'oppose (entre autre) à l'ignorance, à l'erreur et à l'absurdité qui n'ont pas grand chose à voir avec le mensonge.

Encore faut-il savoir de quoi l'on parle....
Quelle est ta définition de vérité ?

Et bien voilà, cela tend à montrer que "vérité" ne s'oppose pas obligatoirement à "mensonge" tant l'approche (ici d'un mot) peut être différente de l'un à l'autre.
Autrement dit, que ce qui parait si clair à Casimir et à toi : "il a fallu que le mensonge existe pour que l'idée de la vérité existe." n'était pas si clair que cela.
On en revient, au fond, au droit à la subjectivité revendiqué par Nietzche. C'est le "A chacun sa vérité" mis en scène par Pirandello etc...

[Bulle]

Il y a en effet plusieurs notions différentes, et plusieurs niveaux de compréhension, et Bulle se limite à ce qui est enseigné au cathéchisme...

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ! Qu'est-ce que le catéchisme a à voir sur ce sujet philosophique : croyance ne veut pas dire obligatoirement croyance en un dieu voyons !