Re: "La seule vérité absolue est que tout est relatif "

par tango Sam 10 Déc 2011 - 17:16

"La seule vérité absolue est que tout est relatif "

Cette affirmation est encore relative.

Certes, la Vérité Absolue est Une et Permanente, mais manque de pot, elle est par essence non-manifestée.
Aussi il serait bien prétentieux que de penser pouvoir la prononcer.

Effectivement toutes les vérités que nous entendons sont toutes relatives et par ce fait impermanentes.

En fait, la perfection de la "Vérité Une Absolue", "tombe" dans la multitude des maladresses des tentatives de l'exprimer... à l'image de la pluie qui se manifeste en de multiples gouttes d'eau.

Ainsi on peut dire :
La Permanence de la Vérité Une Absolue "tombe" dans une multitudes de manifestations de vérités relatives et impermanentes.

Comme on peut dire=
La seule permanence manifestée est l'impermanence de toutes les manifestations.

Pour conclure, ce n'est pas parce que la Vérité Une Absolue n'est pas manifestée, qu'elle n'existe pas... Elle est une asymptote vers laquelle on peut se sentir aspirés, et qui nous inspire quelques tentatives de l'exprimer.

Amis chercheurs de la Vérité, continuez votre périple de subtilisation, et ne désespérez pas de ne jamais pouvoir la ramener dans toute sa perfection...

Essencier dans l'existence, pour exister dans l'essence. cheers

par AC* Sam 10 Déc 2011 - 17:22

tango a écrit:
Pour conclure, ce n'est pas parce que la Vérité Une Absolue n'est pas manifestée, qu'elle n'existe pas... Elle est une asymptote vers laquelle on peut se sentir aspirés, et qui nous inspire quelques tentatives de l'exprimer.

Merci Tango pour cette contribution pertinente que certaines ont du mal à saisir. Je pense sincèrement que - si je puis me permettre d'en juger - vous faites partie de l'élite de ce site.

par tango Sam 10 Déc 2011 - 19:58

ACourvoisier a écrit:
tango a écrit:
Pour conclure, ce n'est pas parce que la Vérité Une Absolue n'est pas manifestée, qu'elle n'existe pas... Elle est une asymptote vers laquelle on peut se sentir aspirés, et qui nous inspire quelques tentatives de l'exprimer.
Merci Tango pour cette contribution pertinente que certaines ont du mal à saisir. Je pense sincèrement que - si je puis me permettre d'en juger - vous faites partie de l'élite de ce site.

Si nous ne devions parler qu'au nom du "culte de la personnalité", je me permettrais aussi de dire que vos interventions ne sont pas des plus nulles... mais voyiez-vous, il serait plus réaliste de considérer que l'éclat que nous pouvons laisser jaillir ne soit pas "notre"...
En effet, c'est par l'abstraction de soi-même ou de toutes intentions, que la "Vérité Une" peut nous transcender... autrement dit, c'est par l'humilité extrême que nous pouvons produire des choses qui nous illusionneraient en nous faisant croire qu"elles nous appartiennent.

Ceci dit, je vous remercie pour votre merci, résonance infinie. harpe

par AC* Sam 10 Déc 2011 - 22:18

Oui, vous avez tout à fait raison: la philosophie n'est pas un brevet technologique, sans quoi il serait suicidaire de poster ses idées sur un forum, et n'appartient pas plus à quelqu'un qu'à Socrate.

par tango Sam 10 Déc 2011 - 23:50

Le principe même de la propriété est suspect... Il y aurait vraiment de quoi dire...

Mais pour revenir au sujet, ce qu'on découvre était tout à fait ce qui était couvert.
On ne fait qu'enlever le voile de notre ignorance.
La chose à découvrir était là bien avant qu'on ne l' a découvre... Comment l'homme peut-il se méprendre en se prenant pour le créateur, et, par le même coup se l'approprier ?

Il me semble bien que ce soit cela le pécher originel... cette émergence de l' ego qui nous illusionne.

Bref, la Vérité Absolue non-manifestée, nous aspire comme nous inspire, pour la révéler dans le déploiement de toutes ses manifestations relatives.
Il serait bien illusoire de prétendre en être le créateur.

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 9:22

Absolument ! Concernant le simple résultat d'une réflexion, on peut par exemple le reléguer à la part d'Esprit Saint qu'il y a en soi.

Concernant l'émergence de l'égo, je dois dire que je n'y avais pas pensé. Pour la raison sans doute que toute ma jeunesse, j'ai idolâtré les autres en commençant par mon père, puis j'ai idolâtré des physiciens, et une ou deux autres personnes. Si l'émergence de l'égo est apparue chez moi, je dirais que c'est quand j'ai pris conscience de mon existence, vers 24 ans...

D'ailleurs pas plus tard que cette nuit, j'ai rêvé que mon père mesurait dans les trois mètres - discutait avec deux hommes de deux mètres - et que moi, je ne lui arrivait même pas à la ceinture.

Mais en effet: si on fait de l'égoïsme, alors on vit dans l'illusion, ça me paraît évident.

par **Bulle** Dim 11 Déc 2011 - 10:13

tango a écrit:Mais pour revenir au sujet, ce qu'on découvre était tout à fait ce qui était couvert.
On ne fait qu'enlever le voile de notre ignorance.
La chose à découvrir était là bien avant qu'on ne l' a découvre... Comment l'homme peut-il se méprendre en se prenant pour le créateur, et, par le même coup se l'approprier ?

La métaphysique ismaélienne me semble-t-il a trouvé une réponse à cela et même évite le piège de l'agnosticisme et de l'assimilation du manifesté à sa manifestation. Elle utilise (si j'ai bien tout compris) une dialectique de double négativité. Partant du principe que la vérité se trouve dans la coexistence simultanée d'une double négation "non être et non non être", par exemple.
Il suffirait donc d'admettre, comme eux, (pétition de principe incontournable) qu'au delà de l'un il y a un unifique (une sorte de monadisateur de toutes les monades) et hop plus de voile de l'ignorance et même exit la problématique du péché originel (dont ils ont une explication plus que compliquée avec un Adam spirituel) pris au pied de la lettre.
C'est vrai ça hein, pourquoi faire simple ...

par tango Dim 11 Déc 2011 - 10:35

ACourvoisier a écrit:[justify]Absolument ! Concernant le simple résultat d'une réflexion, on peut par exemple le reléguer à la part d'Esprit Saint qu'il y a en soi.

Pour reprendre l'image de la trinité, je dirais que l'esprit saint serait l'attitude mentale à adopter pour que le fils entende la voix du père... étant bien entendu que par déploiement fractal, ces trois personnages peuvent se regarder comme s'ils étaient à l'extérieur de nous-même ou à l'intérieur.
Le père représente bien cet Absolu non-manifesté qu'il s'agit de laisser se révéler.

Concernant l'émergence de l'égo, je dois dire que je n'y avais pas pensé. Pour la raison sans doute que toute ma jeunesse, j'ai idolâtré les autres en commençant par mon père, puis j'ai idolâtré des physiciens, et une ou deux autres personnes. Si l'émergence de l'égo est apparue chez moi, je dirais que c'est quand j'ai pris conscience de mon existence, vers 24 ans...

D'ailleurs pas plus tard que cette nuit, j'ai rêvé que mon père mesurait dans les trois mètres - discutait avec deux hommes de deux mètres - et que moi, je ne lui arrivait même pas à la ceinture.

Compte tenu de votre age, je suis assez surpris par la teneur de vos propos. Cela me rassure tant qu'à une jeunesse qui souvent piétine la vieillesse.
En fait, peu importe l'age, pourvu que la pensée puisse persister dans son périlleux cheminement vers la Vérité.

Quand je lis ce que vous avez écrit ci-dessus, je vois que vous êtes imprégné voir traumatisé par une notion de pouvoir... Peut-être faudrait-il modifier votre regard en cessant de considérer vos idoles comme les propriétaires de leurs oeuvres... S'il y a une admiration à éprouver, c'est sur les oeuvres qu'il faut la porter... Les oeuvres qui méritent admiration ont été produites par un au delà de leurs réalisateurs... C'est sur cet au-delà qu'il faut porter l'attention.

Mais en effet: si on fait de l'égoïsme, alors on vit dans l'illusion, ça me paraît évident.

Exact, l' ego s'approprie illusoirement ce que paradoxalement l'absence à soi-même à laissé nous traverser.

Il y a certes une ambiguïté entre immanence ou transcendance... je dirais que cet Absolu est hors espace/temps et qu'il serait maladroit de vouloir le situer... Cet au delà qu'on peut nommer "divin", parce que "autre" que nous-même, n'est ni vraiment qu'en nous, ni vraiment qu'à l'extérieur...
Je dirais que cet Absolu est Un, et qu'il se manifeste singulièrement en chacun de nous, pauvres êtres relatifs.

par tango Dim 11 Déc 2011 - 11:13

Bulle a écrit:
La métaphysique ismaélienne me semble-t-il a trouvé une réponse à cela et même évite le piège de l'agnosticisme et de l'assimilation du manifesté à sa manifestation. Elle utilise (si j'ai bien tout compris) une dialectique de double négativité. Partant du principe que la vérité se trouve dans la coexistence simultanée d'une double négation "non être et non non être", par exemple.

Je ne connais pas vraiment cette doctrine, mais dans de nombreuses doctrines on retrouve cette notion de ne pouvoir décrire l'indescriptible que par ce qu'il n'est pas.
La plume pourrait nous parler du néti-néti...

Il suffirait donc d'admettre, comme eux, (pétition de principe incontournable) qu'au delà de l'un il y a un unifique (une sorte de monadisateur de toutes les monades) et hop plus de voile de l'ignorance

Effectivement tant qu'on n'a pas vu le Yéti, il faut croire en son existence pour aller le débusquer.
Ainsi pour toi, il s'agit d'admettre que le Yéti existe, alors que ceux qui essaient de le décrire l'ont peut-être vu.
Certes la preuve tangible que tu souhaiterais n'est pas là sous tes yeux... mais, que veux-tu ?... c'est ainsi, il ne s'agit pas seulement d'écouter le récit d'un cheminement, mais aussi et surtout de le parcourir soi-même.

C'est vrai ça hein, pourquoi faire simple ...

Simple/compliqué, peu importe... ce qu'on peut dire c'est que c'est comme ça.
Il y a un sens invisible qu'il s'agit de poursuivre sans jamais parvenir à le voir.

par Jipé Dim 11 Déc 2011 - 11:24

Tango:

Simple/compliqué, peu importe... ce qu'on peut dire c'est que c'est comme ça.
Il y a un sens invisible qu'il s'agit de poursuivre sans jamais parvenir à le voir.

la poursuite interminable du Saint Graal...

par casimir Dim 11 Déc 2011 - 13:21

La "vérité Une absolu" pourrait bien être une conception du mental.
Rien de péjoratif à cela, réaliser la non-dualité fait partie de ses "attributions". Même en Inde, elle est parfois appelé "la fleur du mental", ce qui ne trompe pas sur le sens d'une réalisation du mental.

Pour ce qui est de l'absolu inconnaissable.
Si je regarde d'où je viens, c'est autant la multitude que l'unité, les deux sont indissociables, même si mentalement, concevoir un semblable et multiples différents à la fois, c'est comme essayer d'attraper une savonnette dans un bain d'huile. Cela ne peut se retenir, seulement se vivre dans la métamorphose perpétuelle.

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 14:04

À Casimir:
C'est se qui s'appelle un condensé d'informations, Casimir. Cela me rappelle les bouquins de chimie Prepa de Nathan; considèrez ceci comme un compliment.

Concernant l'image de la savonnette dans le bain d'huile (je ne suis pas sûr que ce soit plus difficile que le bain d'eau, si la solubilité du savon y est moindre), j'aimerais mettre le smiley mort d'en rire, mais me retiens, car les discussions, qui semblent échapper à l'état agnostique auquel j'adhère en croyant jusqu'au dix janvier, me semblent tout à fait sérieuses.

C'est toujours un plaisir de vous lire Casimir.

P.S.:
Si nous nous tutoyons Albert Galaad et moi, pouvons-nous nous tutoyer également ? Je trouverais cela plus "cool".

par casimir Dim 11 Déc 2011 - 15:17

Serieux et jeu ne sont pas incompatibles.
Jouer à "comme si c'était vrai..." c'est amusant et inspirant.

Mais je me suis pas foulé avec ma savonnette, je sortais de la salle de bain, je l'ai laissé glisser. Flocon de neige éternelle et perpétuel cycle de l'eau se seraient mieux fondus dans la saison.

par **Bulle** Dim 11 Déc 2011 - 15:20

tango a écrit:Je ne connais pas vraiment cette doctrine, mais dans de nombreuses doctrines on retrouve cette notion de ne pouvoir décrire l'indescriptible que par ce qu'il n'est pas.

Dans l'esotérisme indescriptible peut vouloir aussi signifier non pas que l'on ne peut pas décrire, mais qu'on ne doit pas décrire.

Effectivement tant qu'on n'a pas vu le Yéti, il faut croire en son existence pour aller le débusquer.

Je ne vois pas vraiment le rapport avec l'"unifique/monadisateur des monades" de la métaphysique ismaélienne où il n'y a justement strictement rien à débusquer.
Mais je n'ai peut-être pas compris le rapprochement que tu faisais.
Je pense que Casimir se rapproche plus du postulat.

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 15:25

casimir a écrit:Serieux et jeu ne sont pas incompatibles.
Jouer à "comme si c'était vrai..." c'est amusant et inspirant.

Mais je me suis pas foulé avec ma savonnette, je sortais de la salle de bain, je l'ai laissé glisser. Flocon de neige éternelle et perpétuel cycle de l'eau se seraient mieux fondus dans la saison.

Non non, je n'ai pas dit que l'exmple de la savonnette, que tu as pris dans un bain d'huile (bon, là faut pas chercher: qui aime bien châtie bien), fut irrelevant, comme on dit en anglais.

par tango Dim 11 Déc 2011 - 17:00

Bulle a écrit:
Dans l'esotérisme indescriptible peut vouloir aussi signifier non pas que l'on ne peut pas décrire, mais qu'on ne doit pas décrire.

Il y a en effet cette notion de "sacrilège" qui apparaît quand on fait des tentatives de prononcer l'imprononçable... C'est comme si on exposait un glaçon au soleil.

Effectivement tant qu'on n'a pas vu le Yéti, il faut croire en son existence pour aller le débusquer.
Je ne vois pas vraiment le rapport avec l'"unifique/monadisateur des monades" de la métaphysique ismaélienne où il n'y a justement strictement rien à débusquer.
Mais je n'ai peut-être pas compris le rapprochement que tu faisais.
Je pense que Casimir se rapproche plus du postulat.

J'utilise le Yéti métaphoriquement pour montrer comment quelque chose qui pour un est une réalité, est pour l'autre une utopie.
Cette idée d' Unifique se retrouve dans toutes les doctrines.
Et effectivement il n' y a rien de tangible à débusquer... Les maîtres zen disent qu'il n'y a rien à dire, mais que curieusement ils sont imprégnés par le parfum de la fleur de cerisier.
Cela signifie que ce qu' il y a à débusquer, ne peut pas se ramener... C'est bien dans ce sens qu' on le désigne par l' "Indicible".

Casimir a écrit:La "vérité Une absolu" pourrait bien être une conception du mental.

Certes on peut dire que c'est mon mental qui l'a conçue, mais curieusement il y a de nombreuses doctrines qui se rejoignent sur cette conception.
De toute façon si l'homme a eu besoin de poser des mots sur ce concept, c'est qu'il ressentait au plus profond de lui-même que cela correspondait à quelque chose.
Pour ma part, il y a bien ce "Un Absolu" non-manifesté qui pour se manifester, tombe dans la multitude des singularités relatives.
Ainsi chaque doctrine nous donne par sa singularité, une facette relative de ce que peut être ce "Un Absolu".

par casimir Dim 11 Déc 2011 - 17:44

Que de nombreuses doctrine se rejoignent sur cette conception n'est pas incompatible avec le fait que ce soit une conception de l'absolu et non pas l'Absolu.

Et il s'agit bien en ce sens de "l'absolu" du mental, sa résultante, qui existe potentiellement pour tous, tout en étant unique à chacun.

par freefox Dim 11 Déc 2011 - 18:46

π est à l'absolu ce que 3,141592654...est au relatif.

Pur, simple en essence mais qu'une infinité de relatif ne peut combler, comme notre conscience, comme l'univers une sphère, sans bord qui contient toutes les possibilités d'expression de lui même...(ou le zéro d’où émerge le un, le deux, le trois etc à l'infini).

Pouet-pouet fluute

par tango Dim 11 Déc 2011 - 18:58

casimir a écrit:Que de nombreuses doctrine se rejoignent sur cette conception n'est pas incompatible avec le fait que ce soit une conception de l'absolu et non pas l'Absolu.

Il est bien évident qu'un dessin n'est pas le modèle...
Mais si tous les dessins se ressemblent, cela laisse présumer qu'il y a bien un modèle.

Et il s'agit bien en ce sens de "l'absolu" du mental, sa résultante, qui existe potentiellement pour tous, tout en étant unique à chacun.

Disons que s'il n'y avait qu'un seul concepteur de l' Absolu, on pourrait supposer une utopie. Or , comme tu dis, cet absolu se retrouve potentiellement en chacun de nous, et ce sont les tentatives de le décrire qui se distinguent les unes des autres.

par Leleu Dim 11 Déc 2011 - 23:46

Salut Tango.

Pour ma part, il y a bien ce "Un Absolu" non-manifesté qui pour se manifester, tombe dans la multitude des singularités relatives.

Tombe ? Comment çà tombe ? La manifestation un tombé ?
Comme çà il y aurait "ce Un Absolu" et puis on ne sait comment et où une "multitude de singularités relatives" et plouf, le grand Un machin s’y jette, enfin même pas "y tombe" pour se mouiller un coup ?
C’est une blague, ce n’est pas votre pensée ?

par tango Lun 12 Déc 2011 - 0:27

Leleu a écrit:Salut Tango.
Pour ma part, il y a bien ce "Un Absolu" non-manifesté qui pour se manifester, tombe dans la multitude des singularités relatives.
Tombe ? Comment çà tombe ? La manifestation un tombé ?
Comme çà il y aurait "ce Un Absolu" et puis on ne sait comment et où une "multitude de singularités relatives" et plouf, le grand Un machin s’y jette, enfin même pas "y tombe" pour se mouiller un coup ?
C’est une blague, ce n’est pas votre pensée ?

Certes le verbe "tomber" est une métaphore pour indiquer qu'on passe du plan le plus subtil ou élévé, au plan le plus grossier ou à raz des pâquerettes.
Ainsi le grand calice de cristal qu'est l' Absolu, tombe ou se fracasse au sol en une multitude de manifestations relatives.
Pour revenir au sujet, n' y a-t-il pas une multitude d'interprétations pour décrire ce qu'est la Vérité Une ?... Alors que cette Vérité Une ne pourrait se désigner que par le silence.

par casimir Lun 12 Déc 2011 - 2:17

tango a écrit:
Mais si tous les dessins se ressemblent, cela laisse présumer qu'il y a bien un modèle.

Un modèle de quoi au juste ?
C'est comme le silence, ce qui n'a pas de forme...n'a pas de forme.
La lumière passe à travers les fenêtres, mais les fenêtres ne sont pas la lumière.

par tango Lun 12 Déc 2011 - 10:20

Bonjour Leleu

Leleu a écrit:
Bien que consubstanciels il ne faut effectivement pas mélanger les deux.

Le Réel c'est ce qui Est : l’Absolu.
La réalité est du Réel relativisé : le Relatif.

Le relatif n’est pas une vision mais un état, un état duel. C’est le produit de la Multiplication du Causal en Lui-même telle la division /multiplication cellulaire.
1 fait 2 qui génère en son fini l’existant. La division multiplicatrice est un ralentissement de l’énergie primordiale totalement abstraite en une réalité totalement concrète.

N'y a-t-il pas aussi dans vos propos cette notion de chute ?
Ce ralentissement de l'énergie primordiale.... qui fait que l' Absolu qui par essence n'est pas manifesté tombe dans le relatif pour se manifester... Ce Réel dans la réalité...

Ce potentiel infini qui ne peut se manifester que dans un déploiement...

Ce 1 dans le 2
Ce non-duel dans la dualité.

L' éternité dans une succession d'instants

Il y a bien une distinction entre l'être et la multitude de ses effets.
Comme vous dites="Bien que consubstanciels il ne faut effectivement pas mélanger les deux."

par cana Lun 12 Déc 2011 - 11:52

bonjour

Les points communs donc l'essence des doctrines et religions doivent constituer une partie de la 'vérité' mais représentée par le savoir.
Certains prétendent que le rouge est vérité, d'autres déclarent que c'est le bleu... mais tout deux détiennent une partie de "la lumiére/vérité" qui représente les 7 couleurs du spectre, à savoir l'Arc en ciel...
Il n'y a pas de religion supérieure à la vérité !Donc cette vérité doit être connaissance, et celle ci ne venir que de nous même.
Ce chemin vers SOI, je le répéte puisqu'il ne peut y en avoir d'autres, doit s'effectuer seul même si les livres peuvent aider mais peuvent aussi perdre.
"c'est en forgeant que l'on devient forgeron"

Le point commun, l'essence de toutes les doctrines est donc, vous même!

Et j'ai bien aimé l'exemple du yeti car c'est tout à fait Véritable!!! Il faut croire pour chercher, et même peu importe la croyance, l'essentiel est de se poser le maximum de questions.
Le fait de "savoir", ou de "penser savoir" ou même "être certain de" n'est pas conseillé puisque tout change en permanence, alors douter de tout est peut être une solution. (c'est périlleux:= voir krisanazéen)
Les religieux ne doutent plus, la science non plus d'ailleurs, tous à prétendre détenir la "voie".... au détriement de l'autre (profane ignorant)

Si tout est relatif et même la relativité c'est qu'il doit y avoir un absolu ou comment l'exception confirmerai la régle ???

« Que celui qui cherche n'arrête pas de chercher, jusqu'à ce qu'il trouve. Quand il aura trouvé, il sera bouleversé et, étant bouleversé il sera émerveillé et il règnera sur le Tout. »

par gaston21 Lun 12 Déc 2011 - 22:07

cana, tu as raison, il faut chercher, toujours chercher...C'est ce que je dis sans cesse à mon épagneul : " Cherche, Bel, cherche !...Et il cherche, mais hélas...