Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[_La plume]

Lila

Chaque déni écrit est une brique de plus à leur mur, et quand on voit le nombre de briques qu'accumule un Dan, on imagine l'immensité de cette incertitude qu'il essaie d'ignorer.

C'est plus un mur, c'est un rempart, une forteresse !

[tango]

Lila

Chaque déni écrit est une brique de plus à leur mur, et quand on voit le nombre de briques qu'accumule un Dan, on imagine l'immensité de cette incertitude qu'il essaie d'ignorer.

C'est plus un mur, c'est un rempart, une forteresse !

Oui , tel le mur de chine, des milliers de kilomètres, en tenue de camouflage...Da, Da, Da, Dan !

[Jipé]

"Corpus Christi

Vu la situation critique dans laquelle 
il se trouvait en fin 
de parcours, il n’est 
pas impossible que 
le Christ se soit, pardon pour l’expression, littéralement pissé dessus. Les intégristes et fascistes qui s’en sont pris violemment à Avignon à l’œuvre d’Andres Serrano, Piss Christ, soit la photo d’un crucifix plongé dans de l’urine mêlée d’un peu de sang, devraient plutôt 
saluer là le mystère 
de l’incarnation par lequel Dieu se fait homme et chair par 
son fils, jusqu’à la passion et sa mort sur la croix, dont on peut imaginer qu’elle ne fut pas aussi immaculée que sa conception. Mangez car ceci est mon corps, buvez car ceci est mon sang, mais pour le pipi c’est non. Qu’Andres Serrano joue pour partie de la provocation ne retire rien au fait que cette œuvre-là, d’une certaine manière, restitue à l’homme souffrant sa fragilité 
et son corps fait de chair, de sang, de nerfs, de sécrétions, de merde 
et d’urine. Ce sont ceux qui préfèrent jusqu’à la violence et pour des raisons politiciennes une image désincarnée du Christ qui trahissent son humanité."

Maurice Ulrich

[Jipé]

L’affaire du "Piss Christ" est révélatrice d'une vérité souvent occultée : le christianisme est, comme toutes les autres religions, intolérant.




[cl]voir ici le commentaire[/cl]

[Bulle]

L' art est création, pas destruction.

Ah c'est déjà mieux que l'art inspiré par dieu
Mais cela ne veut pas dire grand chose non plus dans le cas qui nous concerne. Car Serrano avec sa photo a bel et bien créé une sorte de "manifeste contestataire".
Je sais que c'est particulièrement mal vu les chrétiens dissidents et qui ont le courage de dire ce qu'ils pensent de leur hiérarchie ; mais c'est visiblement ce qu'il a fait : dire ce qu'il pensait de l'attitude de l'église face au sida. Et sa manière de l'avoir fait est un témoignage chrétien d'une époque.
En tous les cas, pas de chance, il se revendique comme étant un artiste chrétien, et n'a à l'entendre, jamais eu l'intention de blasphémer ; ce qui est admissible puisque le blasphème est bibliquement un acte commis contre dieu (et plus particulièrement l'esprit saint) et non pas contre une attitude prise par l'Eglise et son chef ; attitude qu'il juge, et c'est son droit, inadmissible et indigne d'un chrétien.

Le photographe américain Andres Serrano dont deux oeuvres photographiques ont été détruites à coups de marteau dimanche par des catholiques intégristes à Avignon a juré n'avoir "aucune sympathie pour le blasphème", dans une interview à Libération paraissant mardi.
"Je n'ai aucune sympathie pour le blasphème" a insisté l'artiste qui revendique être "un artiste chrétien".
Une photographie intitulée "Immersion Piss Christ", mettant en scène un crucifix plongé dans l'urine de l'artiste, faisait l'objet de vives protestations ces dernières semaines de la part de mouvements catholiques, en particulier intégristes, avant d'être vandalisée dimanche.
"Je suis choqué de voir que ce traitement puisse être infligé à une photographie qui a été prise il y a près de trente-cinq ans" a ajouté le photographe.
"J'aimerais travailler au Vatican, réaliser une grade oeuvre religieuse à Rome, dans les églises de la cité pontificale", a également indiqué Andres Serrano qui assure qu'il aimerait "que le Saint-Siège comprenne que je suis un artiste profondément chrétien de mon temps".
Le musée qui abrite la collection Lambert à Avignon (Vaucluse) rouvrira ses portes mardi sous protection policière, deux jours après la destruction des deux photographies controversées, malgré les menaces de mort adressées au personnel.

(Source Nouvel obs de mardi)

[libremax]

"Je n'ai aucune sympathie pour le blasphème" a insisté l'artiste qui revendique être "un artiste chrétien".

"J'aimerais travailler au Vatican, réaliser une grade oeuvre religieuse à Rome, dans les églises de la cité pontificale", a également indiqué Andres Serrano qui assure qu'il aimerait "que le Saint-Siège comprenne que je suis un artiste profondément chrétien de mon temps".

Je vais me ratatiner dans l'estime de Bulle, qui m'a fait si plaisir, mais mince : il vaut mieux entendre ça que d'être sourd.

[Bulle]

Je vais me ratatiner dans l'estime de Bulle, qui m'a fait si plaisir, mais mince : il vaut mieux entendre ça que d'être sourd.

Mais non mais non mon cher Libremax, parce que le problème est entre lui et dieu ! Lui seul peut juger non ?
Et visiblement il semble en paix avec lui : il a exprimé à sa manière, avec ses moyens

Spoiler:

ce qu'il ressentait lorsqu'il se disait, et c'est ce que disaient certains curés, à l'époque, nul ne peut le nier : que le sida était une punition divine.
Et 35 ans après un intégriste qui pose problème à sa propre hiérarchie vient ... "remuer la merde" et on vient lui donner raison avec des arguments qui ne tiennent, à mon sens, absolument pas la route puisque la photo n'est ni puante, ni laide mais juste... "un manque de respect pour les croyants" ; qui doivent probablement se prendre pour dieu en personne ou omettent de réviser leurs classiques : le blasphème c'est entre le chrétien et dieu et rien d'autre.
Mais ce n'est que mon avis...

[libremax]

Mais non mais non mon cher Libremax, parce que le problème est entre lui et dieu ! Lui seul peut juger non ?

Je suis d'accord : Dieu seul juge Serrano.
Mais le problème est ailleurs, ça je le soutiens : le blasphème dont on peut parler ici ne concerne pas tant une faute envers Dieu (après tout, c'est sa conscience, Dieu seul sonde les reins et les coeurs) qu'une faute envers ses frères chrétiens, pour lesquels il semble avoir peu d'égard.
Son oeuvre blesse des quantités de croyants. Serrano n'en parle pas. Il se dit choqué, il dit qu'il ne comprend pas, il dit qu'il voudrait qu'on le comprenne, il dit qu'il est profondément chrétien, il dit (en substance) qu'il voudrait qu'on fasse de lui un artiste encensé et réclamé par le Vatican. Il parle de lui.
Les autres, en parle-t-il? a-t-il une parole pour tous ces chrétiens (ils sont tout aussi chrétiens que lui), un mot d'excuse?

[tango]

L’affaire du "Piss Christ" est révélatrice d'une vérité souvent occultée : le christianisme est, comme toutes les autres religions, intolérant.

Ton lien sympa, tu vois dans la video qu'il y a en bas de la page, il y a bien une proposition constructive à la fin... et les critiques n'ont rien d'agressif, et ne s'adressent pas qu'à une seule doctrine...

Oui, on sait depuis longtemps que trop d'attachement à sa doctrine, en négligeant les autres, mêne à l' extrémisme intolérant... Mais ton attitude de refus complet de toutes doctrines, n'est-elle pas aussi une forme d'extrémisme ?
Plutôt que de vouloir démolir toutes les religions, ne serait-il pas plus constructif, de mettre en relief leurs qualités, et, de trouver quelles seraient les valeurs universelles sur lesquelles orienter les attentions?

[tango]

L' art est création, pas destruction.

Ah c'est déjà mieux que l'art inspiré par dieu

Ah, Bulle, sais-tu oh combien l'usage du mot "Dieu" est délicat ?... effectivement je rejoins les musulmans quand il parlent de "l'imprononçable"...

Mais vois-tu, l'acte créatif échappe à notre compréhension, et, curieusement ressemble à l'incompréhensibilité de Dieu.
Il y a en chacun, à l'intérieur, au plus profond une dimension divine parce que pratiquement inaccessible, qui parfois se manifeste dans les traits d'humour ou les actes créatifs... et ces actes se produisent au delà de soi, à l'instant même où on arrive à faire abstraction de soi-même... à l'instant où on s'abandonne à l' au-delà...

Tu comprendras alors la confusion entre immanence et transcendance... confusion dont nous avons déjà discutté.

[Jipé]

Tango:

Plutôt que de vouloir démolir toutes les religions, ne serait-il pas plus constructif, de mettre en relief leurs qualités, et, de trouver quelles seraient les valeurs universelles sur lesquelles orienter les attentions?

Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de qualités dans certaines religions. Je dis qu'en général, elles sont plus nocives que ce qu'elles peuvent apporter en bien.
Nous trouvons toutes les valeurs universelles et sans passer par une religion, dans l'Humanisme et la spiritualité dans le sens "caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit." Par exemple, la spiritualité athée. Tu vois, c'est loin d'un refus, et je laisse la croyance et la foi religieuse à qui le souhaite, mais que ceux-là ne s'occupent pas démettre leur jugement et leur condamnation, dans les notions républicaines démocratiques et laïcs.

[Magnus]

A partir du moment où une religion veut, d'une manière ou d'une autre, imposer sa morale, son éthique et ses valeurs à tout le monde sous prétexte qu'elle les tient de Dieu, elle verse dans l'imposition d'une pensée unique qui n'est plus tolérable à notre époque où Dieu ne fait plus partie de nos primordiaux.
Serrano urine sur un crucifix ? Les religions font de même : elles pissent sur les lois laïques. En matière d'euthanasie, par exemple, elles pourraient se contenter de donner leur avis en optant, dans le libre-choix offert par la loi beneluxienne, pour le "non, je ne veux pas de l'euthanasie pour moi-même et, si je suis médecin, je refuse de la donner". Mais elles vont beaucoup plus loin. Il y aurait un dossier accablant à faire sur ce sujet : mépris affiché, ou indifférence crasse, envers les malades optant pour la mort douce; refus, s'il s'agit d'un médecin, de passer la main à un médecin d'idéologie différente; manoeuvres diverses pour casser la loi, et, dans les pays où elle n'existe pas encore, manoeuvres pour qu'une loi de libre-choix ne voit jamais le jour. Or, avec des mouvements du genre de Civitas, nous assistons à une exacerbation de l'obsession du non-choix.
Le message d'origine de Serrano était la dénonciation de l'attitude, à l'époque, des Eglises contre le Sida.
Aujourd'hui, on pourrait dire que son Christ baigne dans le sang et l'urine des grands souffrants désespérés auxquels le christianisme refuse la délivrance.
- Je suis venu délivrer les captifs de leurs chaînes", dit en substance un passage biblique.
Saint Thomas More l'avait bien compris, qui élargissait ce passage à l'euthanasie, mais apparemment l'Eglise n'a pas retenu cette partie de son message... .

[tango]

Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de qualités dans certaines religions. Je dis qu'en général, elles sont plus nocives que ce qu'elles peuvent apporter en bien.

Tu aurais peut-être une tendance à te laisser emporter par ce qu'on nomme une déformation professionnelle. En effet parmi tes patients tu dois souvent trouver des individus qui seraient passés entre les mains de certaines doctrines... mais es-tu certain que ce sont les doctrines qui les ont démolis ?... n' auraient-ils pas été peut-être même plus désorientés, s'il n'y avait jamais eu une morale sociale inspirée des religions ?

Nous trouvons toutes les valeurs universelles et sans passer par une religion, dans l'Humanisme et la spiritualité dans le sens "caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit."

Oui, maintenant que notre civilisation s'est imprégnée des indications des plus grands mystiques, on peut se laisser aller à penser que la raison l'emporte sur l'éducation. Mais n'a-t-il pas fallu que tu reçoive des fessées pour te ranger dans le moule de la société...
Si on supprimait toutes les règles, serais-tu certain qu' il n'y aurait plus de meurtres, de vols, de mépris de l'autre ?... comment pourrais-tu alors faire prévaloir tes convictions qui ne sont en fait que le fruit de ton éducation ?

Par exemple, la spiritualité athée. Tu vois, c'est loin d'un refus, et je laisse la croyance et la foi religieuse à qui le souhaite, mais que ceux-là ne s'occupent pas démettre leur jugement et leur condamnation, dans les notions républicaines démocratiques et laïcs.

Là tu parles de toi... tous les athées ne sont pas comme toi... certains ne prônent que l' égoïsme sans scrupule...
D'autre part tu affiches ta croyance en la république démocratique et laïque... oui si le pouvoir était entre les mains de gens qui n'étaient qu'altruistes, tous les systèmes seraient bons...
Si tout le monde était parfait, l' anarchisme serait la perfection...
Et, oui Jipé, il y a du bon et du mauvais en toute chose... C'est le bon qu'il faut faire valoir.
Je reste persuadé que si nous maintenons notre attention à se porter sur le bon, le mauvais ne saurait que s'évaporer.

[Jipé]

Magnus,

tu parles d'euthanasie et d'avis donné...je prends celui de Civitas, édifiant!! Ils me donnent envie de leur pisser dessus!

"Euthanasie : barbarie nazie

Début janvier, une dépêche de l’AFP nous apprend qu’un charnier de victimes du nazisme a été découvert en Autriche. En temps normal, un tel « fait divers » aurait provoqué l’indignation de la classe politico-médiatique. Or, il se trouve que cette information a été très peu commentée dans la presse française. En effet, la plupart des médias reprennent cette information sans beaucoup plus de commentaires : « Les restes de 220 personnes, probablement victimes pour partie des programmes d’euthanasie du régime nazi, ont été découvertes sur un site hospitalier à Hall au Tyrol, ont indiqué les autorités lundi. » Les Dernières Nouvelles d’Alsace vont même jusqu’à retirer les termes euthanasie et nazi du titre de l’article : « Un charnier de la seconde guerre mondiale ».

Face à un tel traitement médiatique (aucune indignation, retranscription brute d’une dépêche de l’AFP), une question se pose :

Pourquoi ces victimes ont-elles si peu de considération aux yeux des médias et de la classe politique ? Jeanne Smits, s’interroge dans son blog (1) :

« Pourquoi cette relative discrétion autour d’un fait révélateur de la barbarie nazie ? Parce que c’est une barbarie qu’on aimerait bien légaliser en France en 2011 ? »

La cause du décès de ces 220 personnes apporte une réponse éclairante à cette question de Jeanne Smits, quand on découvre qu’il s’agit des conséquences dramatiques des programmes d’euthanasie du régime nazi. Or il se trouve que le 25 janvier 2011, les sénateurs français vont discuter sur… la légalisation d’un programme d’euthanasie…Bien sûr, la proposition de loi parle « d’aide active à mourir » (2). Mais les membres du parti national-socialiste ont aussi « aidé activement à mourir » leurs victimes. Les auteurs de la proposition de loi utilisent une vieille ficelle qui consiste à changer le mot pour changer la chose. Selon cette logique suffirait-il de changer les mots désignant les crimes du nazisme pour que ces crimes se transforment en actes de solidarité envers les personnes exécutées et envers la société ? Pour justifier cette barbarie, les partisans de l’euthanasie utilisent la subversion du langage et pensent cacher ainsi la troublante ressemblance entre leurs arguments et ceux des nazis. Mais changer de vocabulaire ne change en rien les faits. L’euthanasie est un crime qui s’oppose au commandement de Dieu : « Tu ne tueras pas. »

La découverte d’un charnier de victimes de l’euthanasie nazie tombe mal pour nos politiciens, alors il faut essayer d’enterrer les victimes le plus vite possible, afin qu’elles n’apparaissent pas dans la sphère médiatique et que la discussion des sénateurs le 25 janvier prochain aboutisse à la légalisation de l’euthanasie.

Le programme des partisans de l’euthanasie aujourd’hui en France serait-il plus acceptable que celui du parti national-socialiste allemand ? Le changement d’origine le rendrait-il plus acceptable ?

Une grande partie de l’argumentation des partisans actuels de l’euthanasie est identique à celle des concepteurs des programmes nazis d’euthanasie. C’est ce qu’affirment Klaudia Schank et Michel Schooyans (3): « Presque tous les arguments invoqués aujourd’hui en faveur de l’euthanasie se trouvent déjà sous une forme ou sous une autre dans l’ouvrage de Binding-Hoche (4). Un grand nombre de « raisons » invoquées par ces auteurs sont réutilisées aujourd’hui : autonomie, liberté, dignité, guérison, compassion, inutilité économique, poids pour la société, qualité de l’espèce, etc. La responsabilité directe de ces universitaires dans la mise en exécution des programmes d’extermination des handicapés, adultes et enfants, ne fait aucun doute. »

L’euthanasie serait pour le bien de la personne exécutée. Au nom de la liberté, un permis de tuer est accordé au médecin pour épargner des souffrances au malade. La personne handicapée, malade ou en fin de vie est assassinée par compassion. La mort est donnée « par amour ». L’élimination de ces êtres inutiles permettrait de faire des économies pour la société. Cette barbarie a pour fondements idéologiques le darwinisme qui préconise d’éliminer « les êtres inférieurs » et le panthéisme pour lequel tout est dieu et qui refuse de reconnaître le seul et véritable Dieu éternel."

[cl]Source[/cl]

[Magnus]

Ahurissant !!!
Déformation et désinformation éhontées !

J'ai placé ce post dans le thread sur l'euthanasie

(ils l'ont bien mérité le PissChrist, tiens !!! )

[tango]

Ahurissant !!!
Déformation et désinformation éhontées !

(ils l'ont bien mérité le PissChrist, tiens !!! )

Don Magnus sur ses chiottes !... euh... je voulais dire: "Don Quichotte"

[Magnus]

Tiens, je t'ai retrouvé quelque part sur le Net, Tango :

[tango]

Tiens, je t'ai retrouvé quelque part sur le Net, Tango :

C'est bien moi !
As tu vu comment ma cavalière s'abandonne ?
N'est-ce pas cet abandon à cet absolu que nous voulons ?... cette course après cet absolu que seul l'autre pourrait nous reconnaître ?.... ah ! Magnus! je te vois bien dans la même poursuite que la mienne...
Et regardes le regard de ma cavalière... ne serait-elle pas elle aussi dans la même recherche ?

[Opaline]

Ça , c'est de l'Art !

Moi aussi , j'ai une belle image-symbole à vous montrer !
La vierge et l'enfant

Nostre Dame de Grasse
Vierge navrée
(1451-1475)
Sculpture emblématique du musée des Augustins et de la ville de Toulouse,

- Le visage au modelé extrêmement délicat, son petit menton rond, l'expression triste et rêveuse des yeux et de la bouche d'une Vierge qui semble déjà avoir la prémonition de la Passion.

[Pakete]

C'est moche.

[Opaline]

C'est moche.

Qu'est-ce qui est moche ?

[Pakete]

La, euh, statue juste au dessus.

[Opaline]

La, euh, statue juste au dessus.

Si tu en as le courage, veux-tu mettre ta photo à côté de la statue ?
Pour voir qui est le plus beau !

Si cette statue n'est pas belle, je ne sais pas ce qui peut l'être !
Elle a une façon originale de tenir son petit, comme lassée d'avoir son temps pris par cet enfant alors qu'elle aimerait bien lire le parchemin qu'elle tient sous son bras droit.
Elle est jeune , attend-elle autre chose de la vie ?
On ne saura jamais l'intention de l'artiste !
En tous cas, on s'identifie facilement à son humanité !

[Pakete]

Si cette statue n'est pas belle, je ne sais pas ce qui peut l'être !

Ca:





Plus sérieusement: Je la trouve très ordinaire la statue que tu trouves si, euh, magnifique. On en trouve à foison en porte clé dans les boutiques souvenirs à Lourdes. J'exagère un petit peu bien sûr, mais c'est la manifestation de la lassitude d'un art qui avait force de loi pendant trop longtemps...

[Jipé]

suite de l'affaire "Piss Christ":

Les affiches de l’exposition ne seront pas retirées

L’affaire a débuté, il y a une quinzaine de jours sur le Net, après l’appel à pétition, puis à manifester, de l’association “Civitas”, prônant “la restauration de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ”, contre une photo exposée à la Collection Lambert d’Avignon.

Une oeuvre de l’artiste américain, Andres Serrano, représentant un crucifix plongé dans un verre d’urine et baptisé “Immersion Piss Christ, 1987”. Une image, dont le musée d’art contemporain d’Avignon a même fait l’emblème de son exposition “Je crois aux miracles”. Il n’en fallait pas plus à l’Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l’identité française et chrétienne (Agrif) pour engager un référé, exigeant le retrait immédiat, non pas de l’œuvre, mais des supports de communication représentant le fameux cliché sur la voie publique : affiches, brochures et site Internet. En cause, selon M e de Lepineau, “l’offense portée à la foi chrétienne, tout particulièrement en cette semaine sainte, et une provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence religieuses”.

L’avocate de la collection Lambert considère, que “ce serait faire un faux procès que de confondre le matériau utilisé par l’artiste avec une incitation à la haine”. M e Agnès Tricoire dénonce une instrumentalisation de la justice dont le but serait de fournir à l’Agrif une tribune politique. Entendue, l’avocate de la Collection Lambert obtient finalement le rejet des demandes de l’Agrif et sa condamnation à verser 8 000€ au musée. L’avocat de l’Agrif a annoncé qu’il ferait appel.

[cl]Source[/cl]