Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[Invité]

Jipé :
C’est l'émotion qui te trouble comme cela Hitori ?

Tu voudrais bien ….. ben non. Pour ta gouverne j’ai écris mon post sur un smartphone et je n’ai pas pris le temps de me relire.

Mais dis moi, pour placer le débat à ce niveau, t’as plus de biscuits ou quoi ?

[Pakete]

(...)
L'Art, est le reflet de l'âme. Voilà qui en dit long...

Si tu crois en l'existence de l'âme, en effet

[Invité]

Pakete :
Ben voyons, il est "insultant" de blasphémer sur le christianisme, il est par contre "normal" de critiquer "l'islam et les autres religions" Et Hitori et La Plume sont fiers de ce discours...?

Il me semble qu’il dise l’inverse non ? « Cela ne veut pas dire pour autant qu’il faille critiquer ni l’Islam, ni les autres religions ».

[Pakete]

Pakete :
Ben voyons, il est "insultant" de blasphémer sur le christianisme, il est par contre "normal" de critiquer "l'islam et les autres religions" Et Hitori et La Plume sont fiers de ce discours...?

Il me semble qu’il dise l’inverse non ? « Cela ne veut pas dire pour autant qu’il faille critiquer ni l’Islam, ni les autres religions ».

Après relecture en effet, autant pour moi

[Jipé]

Jipé :
C’est l'émotion qui te trouble comme cela Hitori ?

Tu voudrais bien ….. ben non. Pour ta gouverne j’ai écris mon post sur un smartphone et je n’ai pas pris le temps de me relire.

Mais dis moi, pour placer le débat à ce niveau, t’as plus de biscuits ou quoi ?

ben non, je ne fais qu'effort pour me mettre à ton niveau afin que tu puisses comprendre mon discours
Ps: c'est très à la mode de dire que l'on écrit sur un smart phone je ne savais pas que cela implique de faire des fautes de grammaire

[_La plume]

Bon paluchage sur cette croix du christ.

Ton parler vulgaire démontre qui tu es, et je ne m'abaisserai pas à ton niveau. C'est ce que j'appelle de la bave de crapaud.

Ce sont d'abord les catholiques, que tu agresses et provoques. Es-tu capable d'en faire autant avec l'islam ? allez montre-nous ton courage et signe de ton nom.

Pour ton éducation, je te signale qu'hérésie signifie "choix", et n'obéissant à aucune croyance imposée, que je n'aurais pas choisie en toute conscience, je me considère hérétique. Mais même si je ne partage pas telle ou telle croyance des églises instituées, je n'irai pas provoquer gratuitement dans le seul but de choquer, de blesser, si personne ne m'agresse.

Au plaisir de te zapper.

[Jipé]

RR:

Le problème, c'est que l'on nomme cela de l' "Art". Hors, c'est de la pisse, de la merde.
L'Art, est le reflet de l'âme. Voilà qui en dit long...

Cet Artiste réalise sa première exposition importante en 1985, et depuis il n'a pas arrêté, il est demandé dans le monde entier....
Alors, son art n'est pas nouveau et il est apprécié, cela t'en bouche un coin hein!

[Pakete]

(...)

Ah ah !

C'est intéressant de voir où se rabaisse la plupart des croyants: Ils n'ont pas d'argument, juste du chantage émotif sur la "culture [supérieure ?]" que nous a "léguée l'église" (trop sympa !) et des actions de destruction (contre les cliniques du planning familial, contre les oeuvres qui ne leur plaisent pas)...

Incapables, par contre, de nous expliquer en quoi tous ces symboles de croyance devraient être respecter, et ce de façon rationnelle...

[libremax]

Incapables, par contre, de nous expliquer en quoi tous ces symboles de croyance devraient être respecter, et ce de façon rationnelle...

Je dirais volontiers qu'il s'agit justement de tout, sauf de rationnel.
Il ne me semble pas que la démarche artistique repose (en tout cas, pas uniquement) sur le rationnel, mais l'émotion.

Enfin : un artiste exposerait une image de votre mère, de votre amoureux, de votre enfant, plongée dans de l'urine, et il ne faudrait pas trouver naturel que ça vous choque, au point de demander son retrait, voire d'y attenter?

On me rétorquera sans doute "mais Libremax, tu compares deux choses qui n'ont rien à voir : dignité de l'individu et usage d'emblème religieux..."


Comment ne pas s'attendre à ce genre de débordement, de manifestation, de mécontentement? N'est-ce pas précisément ce qu'attendait Serrano?

[Pakete]

Je dirais volontiers qu'il s'agit justement de tout, sauf de rationnel.
Il ne me semble pas que la démarche artistique repose (en tout cas, pas uniquement) sur le rationnel, mais l'émotion.

Tu m'as très mal lu Libremax.

Reprends ce que j'ai écrit, et tu verras que ce que j'ai dit concerne la façon des catholiques d'aborder leurs contradicteurs, et non l'oeuvre d'art en elle même.

:)

[Invité]

Jipé :
Ps: c'est très à la mode de dire que l'on écrit sur un smart phone je ne savais pas que cela implique de faire des fautes de grammaire

T’es vraiment un comique toi hein, t’as peut-être pas de smart phone, mais des fautes t’en balances comme tout le monde, hein monsieur le donneur de leçons. Tu serais dans l’émotion que cela ne m ’étonnerais pas. ?



Jipé a écrit :


Il dénonce seulement (mais pas de façon simple, c'est vrai), le manière dont sont traités les malades du sida
Mauvais accord de genre


Tiens, tu fais exactement comme Dan lorsqu'on dit que certains patrons gagent trop….
Manque pas un N là ?

Le corps ne quittera l'institue médico-légal que lorsque le permis d'inhumer aura….
Institut !

Tu parles pour ne rien dire...ou vas sur le sujet du nucléaire si tu veux!
Impératif du verbe aller : va sans S

Les femmes de devaient pas prendre de plaisir, ou du moins ne pas l'avouer…
Les femmes ne devaient

Je ne suis nullement méchant, je remets les pendules à l'heure et cela permet bien souvent redevenir un peu plus réaliste et cohérence, qui, je le rappelle est une forme de sagesse!
Hou…. le barbarisme de cette phrase

Le lait maternel d'une femme végétalienne est carencé si elle de prend pas de compléments alimentaires.
Si elle ne prend

Bon, je me suis arrêté là, mais si tu en veux d’autres t’as qu’à demander.

[Anthyme]

[… Mgr Cattenoz …]
… ce type est un grand malade....

Non !!!

C’est un vichyste !

________________________

Ce qui se beugle dans les rues d’Avignon est le révélateur, non d’une dérive, mais d’une résurgence d’un courant politico/religieux dont la présence s’est toujours exprimée lorsque l’élan républicain était à mal.

Du Prince-Président aux simagrées extrêmes-droitières d’aujourd’hui, en passant par le boulangisme, l’affaire Dreyfus, les Croix de feu de 1934 et bien sûr La Revanche vichyste (et sans oublier le lot de consolation des Grand-messes gaullistes à Notre Dame) ; cette ultra-droite-catholique se fait entendre à la mesure de l’affaiblissement de La Gueuse qu’elle combat.

Le boulangisme et l’affaire Dreyfus ont soudé les républicains.
Le coup de force des Croix de feu de 1934 a été le fédérateur des gauches du Front Populaire de 36.


Vichy ; par contre, ne me semble pas avoir été « digéré » :

La conscience collective française est sortie KO debout de la guerre.
C’est ainsi qu’elle a assumé l’Indochine …
Puis l’Algérie, où l’armée française s’est conduite comme l’armée allemande quelques années auparavant en France.

A suivi le Grand Sommeil gaulliste des années soixante, avec le sursaut « on veut jouir » de la jeunesse de 68.
Le « Les français aiment la bagnole » de Pompidou.
L’« Enrichissez-vous » louis-philippard de Giscard.
Et enfin l’enterrement mitterrandien de la gauche.

J'allais oublier !...

Le vide chiraquien de la république des copains.
Le vide républicain des copains du Fouquet’s.


Comment, après ça, être surpris par les postillons vichysto-lepénistes de l’évêque d’Avignon ?

Mais voyons !... Ils sont dans l’ordre des choses !

________________________

À mon humble avis, le garrot culturel et moral de la société d’aujourd’hui ne peut se défaire qu’à la lumière de ce naufrage que fut Vichy et la collaboration.

Pas besoin de chercher très loin pour trouver les mêmes protagonistes …

________________________

Mes pensées se laissent porter par les espoirs …





… d’un homme épris de liberté.

[Jipé]

Hitori,

Spoiler:

[Jipé]

Au journal de 20 h hier, Claire Chazal annonce la manifestation de (je cite): "intégristes catholiques et la destruction de deux oeuvres d'Andress Serrano dont une photographie mettant en scène un crucifix trempé dans l'urine du christ"
Si c'était le cas, je suis certain que ce crucifix aurait été un symbole catholique, une relique et ils se mettraient à genoux devant et l'embrasseraient ! Ceci me rappelle le suaire de Turin...

[cl] voir la vidéo à partir de 20:14[/cl]

edit:
Réactions
"Le ministre de la culture Frédéric Mitterrand a condamné dimanche soir une "atteinte à un principe fondamental, la présentation de ces oeuvres relevant pleinement de la liberté de création et d'expression qui s'inscrit dans le cadre de la loi". Il a toutefois estimé que "l'une des deux oeuvres pouvait choquer certains publics".

L'ancien ministre de la Culture de Jacques Chirac, Jean-Jacques Aillagon, s'est déclaré dimanche "extrêmement choqué" par les mêmes destructions. "Cela rappelle ce qui s'était passé lors de la projection du film 'L'âge d'or' de Bunuel en 1930: irruption de manifestants dans la salle, oeuvres dégradées notamment une de Salvador Dali qui était exposée dans le hall d'exposition", a estimé l'actuel président de l'établissement public du château de Versailles.

L'Observatoire de la liberté de création, émanant de la Ligue des droits de l'homme, a dénoncé dans un communiqué "ces actes de vandalisme" et rappelé: "C'est au public de juger les oeuvres, pas aux censeurs autoproclamés"."

[Jipé]

Libremax:

Enfin : un artiste exposerait une image de votre mère, de votre amoureux, de votre enfant, plongée dans de l'urine, et il ne faudrait pas trouver naturel que ça vous choque, au point de demander son retrait, voire d'y attenter?
On me rétorquera sans doute "mais Libremax, tu compares deux choses qui n'ont rien à voir : dignité de l'individu et usage d'emblème religieux..."

On dirait que tu n'as toujours pas compris pourquoi Serrano en 1987 a pris le crucifix pour symboliser l'église, et l'urine ainsi que le sang pour aborder le thème du sida...
Est-ce qu'il faut te rappeler la position de l' Eglise et la maladie du sida à l'époque et encore maintenant ?
Donc, ta comparaison avec une photo de la mère ou de l'enfant ou de qui tu veux, n'a rien de comparable...As-tu compris maintenant ?

[Bulle]

Bulle :
Mais c'est exactement ce que je dis : je m'adresse à ceux-là même adhèrent a la vision du monde de monseigneur machin, qui est raciste, intégriste et qui est un poids pour sa propre hiérarchie.

Donc tu confirmes bien que tu dis que si Serrano fait gerber quelqu’un, c’est qu’il adhère obligatoirement à une certaine vision du monde, en étant facho et raciste…… ô que voilà là un raccourci empreint de perspicacité et d’intelligence. Toutes mes félicitations, continue, tu es sur la bonne voie.

Tss tss... Je suis pourtant très claire : "je m'adresse à ceux-là même adhèrent a la vision du monde de monseigneur machin, qui est raciste, intégriste ..." et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit
"Tiens je trouve l'affiche tout à fait jolie, j'espère qu'elle ne vous dérangera pas trop, elle représente un homme de couleur..."
Il me semble que c'est parfaitement limpide et net : j'espère que ceux qui critiquent la photo, au passage non critiquable en soi puisqu'elle n'a de choquant que sa légende, ne font pas partie des adeptes de l'idéologie raciste, à l'instar de l'évêque intégriste dont ils admirent le drapeau.

Et, au passage, de manière générale je ne prends pas les gens pour des cons, je les laisse pour ce qu'ils sont.

Mais ces gens là te renvoient le compliment, ma chère……. Ils ne voudraient pas manquer à la plus élémentaire bienséance.

Tu ne déclanches pas vite, vraiment. La dame te dit qu'elle ne s'occupe aucunement des gens qui postent sur le forum, elle ne s'occupe que de leurs propos, parce que pour moi dans un débat c'est la seule chose qui compte. Donc intelligent ou con pour moi cela n'a strictement rien à voir : c'est sur les propos tenus sur ce forum que j'émets un avis.
Et en attendant tu éludes l'essentiel du débat pour en revenir à une vision nombrilique du problème qui se résume à "j'aime, j'aime pas" :

à savoir:

PS : merci Anthyme pour ton analyse pertinente.

[Magnus]

La question est le retour de l'intégrisme en France qui veut que disparaisse ce qui ne lui convient pas.

Bien sûr que la question est là. Dommage que pour la poser, il faille passer par un art qui, j'en suis à peu près sûr, déplaît même à la majorité des athées.
Trouvez-moi plutôt un bon peintre qui met un scène un agonisant hurlant dans son lit avec sa déclaration anticipée d'euthanasie en mains et, à ses côtés, un pieux évêque qui la déchire en lui disant que c'est pour son bonheur éternel... .

[Jipé]

La question est le retour de l'intégrisme en France qui veut que disparaisse ce qui ne lui convient pas.

Bien sûr que la question est là. Dommage que pour la poser, il faille passer par un art qui, j'en suis à peu près sûr, déplaît même à la majorité des athées.
Trouvez-moi plutôt un bon peintre qui met un scène un agonisant hurlant dans son lit avec sa déclaration anticipée d'euthanasie en mains et, à ses côtés, un pieux évêque qui la déchire en lui disant que c'est pour son bonheur éternel... .

tu as raison Magnus, mais il faut dépasser l'objet en lui-même pour aller directement au message qu'il fait passer. La bible est de même nature que les photos de Serrano, elle est à prendre et à comprendre de manière symbolique et pas au premier degré.
Les intégristes cathos ne pensent qu'à détruire, interdire et supprimer ce qu'ils les gênent, tout comme ont fait les missionnaires et l'inquisition.

[libremax]

tu as raison Magnus, mais il faut dépasser l'objet en lui-même pour aller directement au message qu'il fait passer. La bible est de même nature que les photos de Serrano, elle est à prendre et à comprendre de manière symbolique et pas au premier degré.
Les intégristes cathos ne pensent qu'à détruire, interdire et supprimer ce qu'ils les gênent, tout comme ont fait les missionnaires et l'inquisition.

La Bible n'est pas de même nature que les photos de Serrano : c'est ce genre de considération qui fait que tout le monde s'étonne, et donc s'offusque tellement des réactions excessives des catholiques empêcheurs-de-tourner-en-rond : On a, d'une part, des textes religieux, le fondement de toute une vie intime de quantités de populations, et d'autre part, l'expression personnelle d'une idée.
On aurait beau "comprendre de manière symbolique", qu'est-ce que ça changerait ? Tout est symbole !

[libremax]

Je dirais volontiers qu'il s'agit justement de tout, sauf de rationnel.
Il ne me semble pas que la démarche artistique repose (en tout cas, pas uniquement) sur le rationnel, mais l'émotion.

Tu m'as très mal lu Libremax.

Reprends ce que j'ai écrit, et tu verras que ce que j'ai dit concerne la façon des catholiques d'aborder leurs contradicteurs, et non l'oeuvre d'art en elle même.

:)

Je vous ai très bien lu, cher Pakete.
J'ai justement voulu dire que le domaine de l'art tout comme celui de la religion, ont des ramifications dans l'émotion et l'affectif.
Défendre le respect de l'un comme de l'autre me semble un peu vain tant qu'on reste dans le rationnel.

[Jipé]

tu as raison Magnus, mais il faut dépasser l'objet en lui-même pour aller directement au message qu'il fait passer. La bible est de même nature que les photos de Serrano, elle est à prendre et à comprendre de manière symbolique et pas au premier degré.
Les intégristes cathos ne pensent qu'à détruire, interdire et supprimer ce qu'ils les gênent, tout comme ont fait les missionnaires et l'inquisition.

La Bible n'est pas de même nature que les photos de Serrano : c'est ce genre de considération qui fait que tout le monde s'étonne, et donc s'offusque tellement des réactions excessives des catholiques empêcheurs-de-tourner-en-rond : On a, d'une part, des textes religieux, le fondement de toute une vie intime de quantités de populations, et d'autre part, l'expression personnelle d'une idée.
On aurait beau "comprendre de manière symbolique", qu'est-ce que ça changerait ? Tout est symbole !

Mais non Libremax, le principe est le même, sauf que la bible est un bouquin épais et détaillé, et que la photo est seule, unique et brute d'un instant figé. Mais, comme tu le dis, tout est symbole, acceptons-les tous et essayons de les comprendre au lieu de les détruire.
Ces cathos sont pareils aux talibans qui ont détruit à coups de canon les statues de Bouddha dans la vallée de Bamiyan en Afghanistan. Est-ce acceptable ?

[libremax]

Ces cathos sont pareils aux talibans qui ont détruit à coups de canon les statues de Bouddha dans la vallée de Bamiyan en Afghanistan. Est-ce acceptable ?

Non, je ne partage pas ce point de vue!
Soyons clairs : je suis habitué aux images humiliant l'Eglise et/ou le Christ ; cette histoire de photo matraquée est un signe d'une certaine radicalisation dans les réactions, et ce n'est pas quelque chose que je juge commun.

Mais, en dynamitant les Bouddhas, les talibans exterminaient des symboles religieux autres que les leurs. C'était autrement plus grâve, à mon sens, qu'une réaction d'un groupuscule catholique qui réagit à une image qui humilie leur propre symbole religieux. En tout cas est-ce différent.
Dans un cas, il y a une attaque offensive vers les autres religions.
Il me semble que l'autre cas, celui du piss christ, s'apparente à une réaction de défense.

Dans cette histoire, personne ne veut accepter que la photo de Serrano était agressive. C'est ça qui est triste dans tout ce débat.

[tango]

Finalement on est tous d'accord, l'art est devenu une merde...
Et l'oeuvre de Magnus en est le Point Final.

Ps: Magnus, un marchand m' a demandé combien tu pouvais pondre d'oeuvres originales par jour...
Tu comprendras qu'il ne pourrait se satisfaire de plagiats... en effet, seules des oeuvres de provenance authentique dont tu serais le seul fabriquant, pourraient intéresser sa clientèle... clientèle qui ne vénère que le Culte de la "personnalité".

[Jipé]

Libremax,
as-tu lu mon post [cl]Ici[/cl], si cela avait été le cas, le crucifix serait une relique!
Tu dévies le sujet...je n'accepte pas plus la destruction d'oeuvres d'Art que de symboles religieux, que de monuments, que de pierres tombales, etc...Empêcher par interdiction ou destruction est du totalitarisme, est-ce que tu peux accepter cela toi ?

en quoi le photo de Serrano est agressive lorsqu'on comprend le message ?

[Lila]

Libremax. Une photo peut être ressentie comme agressive, c'est tout.
Elle même ne l'est pas: jamais on n'a vu une photo sauter à la gorge de quelqu'un. Il s'agit juste d'un ressenti, d'une émotion en réaction envers une intention, ou une intention supposée. A mon avis, ce genre d'émotion fait partie des "émotions perturbatrices" qu'il faudrait éliminer. Il faut garder les émotions utiles, mais éliminer les nuisibles.

Si tout le monde avait été indiférent à cette photo et à l'intention de l'auteur, personne ne l'aurais sans doute jamais connue. Ce sont les réactions des gens qui la rendent scandaleuse et célèbre. Et cela sert à quoi, dis moi ? L'auteur a le droit de penser et d'exprimer ce qu'il veut, même si c'est laid, stupide, et vulgaire. Limiter ce droit, c'est limiter la liberté d'expression. Il est IMPOSSIBLE de tenir compte de la susceptibilité maladive de tout le monde. Les croyants comme les athées doivent accepter que leur croyances soient critiquées, blasphémées, cela ne devrait avoir aucune importance.