Re: Une lecture juive des évangiles

par Alice Mar 14 Juin 2011 - 16:28

Les événements "rebondissent" effectivement, ou "marquent" de leur empreinte des moments particuliers. Ce qui changent constamment, c'est la possibilité des Hommes à agir (ou pas), à accomplir (ou pas), à entendre (ou pas)... Dans ce sens, oui, le prophétisme juif est historiquement polyphonique.

par lagaillette Mar 14 Juin 2011 - 18:24

Alice a écrit:
La vision temporelle dans la tradition juive prend selon moi la forme d'un cône hélicoïdal. Je nomme cela le "temps spiralique" (bien que cette appelation ne précise pas l'aspect "conique")

Il y a une origine et un aboutissement (du moins pour notre monde humain), donc un aspect linéaire, mais couplé à un aspect de simultanéité (l'hélice peut être vue "déployée", ou "aplatie").

Et, de ce point de vue, la vision "chrétienne" serait différente de la vision juive ?

Et si oui, en quoi ?

par Alice Jeu 16 Juin 2011 - 12:08

Bonjour Gereve,

D'autre part, pourquoi se prosterner devant Dieu et chanter sa Gloire ?

Tu trouveras sûrement un chemin de réponse en commençant par trouver tes réponses aux questions suivantes :
- Qu'entend-on par "se prosterner" ?
- Qu'entend-on par "Dieu" (et en corollaire, qu'entend-on par "devant Dieu" ?) ?
- Qu'entend-on par "chanter"
- Qu'entend-on par "Sa gloire" ?

par Alice Jeu 16 Juin 2011 - 12:09

Bonjour Lagaillette,

Et, de ce point de vue, la vision "chrétienne" serait différente de la vision juive ?

Et si oui, en quoi ?.

Un Chrétien répondra certainement bien mieux que moi à cette question ;-)

par libremax Jeu 16 Juin 2011 - 12:39

lagaillette a écrit:
Alice a écrit:
La vision temporelle dans la tradition juive prend selon moi la forme d'un cône hélicoïdal. Je nomme cela le "temps spiralique" (bien que cette appelation ne précise pas l'aspect "conique")
Il y a une origine et un aboutissement (du moins pour notre monde humain), donc un aspect linéaire, mais couplé à un aspect de simultanéité (l'hélice peut être vue "déployée", ou "aplatie").
Et, de ce point de vue, la vision "chrétienne" serait différente de la vision juive ?

Et si oui, en quoi ?

La vision chrétienne du temps n'est pas a fortiori différente. Elle l'est, dans la mesure où on réfléchit au temps selon les représentations occidentales (or, il y a des chrétiens orientaux, qui n'auront pas nécessairement la même vision des choses).

La représentation linéaire occidentale ne sous-entend aucunement un lien structurel entre les différents moments de l'Histoire. Les évènements se suivent dans le seul courant du cause à effet.
La représentation juive suggère que des cycles historiques se suivent, se répètent, sans toutefois se confondre totalement, mais en restant liés les uns aux autres : séjour en Egypte, exil à babylone, Shoah durant la 2d guerre...

par Alice Jeu 16 Juin 2011 - 12:41

Bonjour Ronron,

Il nous a parlé à nous puis s’est tu! L’église dira la même chose de son dieu: l’essentiel de la révélation se termine avec Jésus... Mise en boîte de dieu une fois de plus et drôle d'idée sur dieu, si dieu est dieu, évidemment.

Il y eut les dieux ou le dieu à multiples personnalités de l’AT. Puis Jésus et son Père... Ensuite Mahomet, Allah, et le Coran descendu du ciel...

Le "Dieu des juifs" ne s'est nullement tu après la Révélation au Sinaï. Le judaisme est d'ailleurs à mon sens la seule "religion monothéiste" des trois à "institutionnaliser" la continuité de la Révélation dans le sens où cell-ci se perpétue à travers la Loi orale, et donc à travers l'Humain.
(par ailleurs le temps de la prophétie a perduré durant plus de 1000 ans après la Révélation au Sinaï - et le don de prophétie n'était d'ailleurs pas l'unique apanage des fils d'Israel (voir le livre de Job pour exemple)

Et puis, regardons-y... Aujourd'hui avec ce qui se passe dans le monde, quel peuple est digne? Un peuple, vraiment, ou plutôt chacun individuellement? Et quel peuple en entier pourrait répondre d'une seule voix? Ce temps n'est-il pas révolu? Donc le vrai peuple de dieu trouve-t-il son sens dans le fait d'individus, juifs, chrétiens, bouddhistes, athées, païens, etc. unis en tant qu'humains en esprit et en vérité...

ça c'est une question que je trouve très intéressante et qui doit interpeller chaque individu (et chaque groupe humain)
"Et quel peuple en entier pourrait répondre d'une seule voix?"... la Tradition juive s'interroge beaucoup la-dessus.

À quelle parole au juste faites-vous référence?

À quoi correspond cette Volonté suprême?

A la Loi de Dieu (la Loi écrite, la Bible, et la loi orale qui lui donne sens)

Et à tenir ce discours qui ne correspond plus trop à la réalité, feriez-vous dans l’anachronisme? Que devient donc le sionisme en voie de passer à un simple fait de culture?

???

De quel dieu parlez-vous? Du vôtre? De Jésus-Christ et de son Père? Ou de celui de le théologie négative?

Si l'approche de Maïmonide peut être intégrée dans ce que vous nommez théologie négative, il me semble qu'il s'agisse là de la réponse la moins erronée à votre question.

par libremax Jeu 16 Juin 2011 - 12:58

Alice a écrit:Le "Dieu des juifs" ne s'est nullement tu après la Révélation au Sinaï. Le judaisme est d'ailleurs à mon sens la seule "religion monothéiste" des trois à "institutionnaliser" la continuité de la Révélation dans le sens où cell-ci se perpétue à travers la Loi orale, et donc à travers l'Humain.

Je me permets de remarquer que le christianisme ne considère pas la Révélation comme close avec l'écriture du dernier livre de sa Bible. Elle se poursuit, pour elle aussi, à travers la Tradition, le magistère de l'Eglise et la communion des Saints...

par Alice Jeu 16 Juin 2011 - 13:34

Merci de cette précision Libremax.

par lagaillette Jeu 16 Juin 2011 - 16:40

libremax a écrit:
La vision chrétienne du temps n'est pas a fortiori différente.

Je ne le pense pas non plus : la vision juive et la vision "chrétienne" ont ceci en commun qu'elles sont, toutes les deux, "optimistes", à savoir, que l'Histoire va vers un accomplissement heureux, en dépit des aléas qu'elle peut rencontrer.
L'Occident "laïcisé" a repris cette vision optimiste avec la notion de "progrès" ; qui est aujourd'hui mise en doute.

par Alice Jeu 16 Juin 2011 - 17:21

La différence réside peut-être dans le fait que le judaisme intègre pratiquement cette conception du Temps au sein même de la réalité quotidienne du juif.
Au-delà d'une approche optimiste, l'approche juive du Temps est volontariste.
La dimension Temps est au coeur même de tous les rituels juifs. Le Christianisme a peut-être de son côté trop "idéalisé" - et donc rendu plus théorique cette notion de temps "spiralique".
Le Juif est "acteur du et dans (le) Temps", pas spectateur.
La première mitsva ("commandement") qu'il nous fut demandée d'accomplir en tant que "collectivité" ne fut-elle pas celle de déterminer le 1er jour du mois ?
(mois en hébreu se dit 'hodesh, de la racine "renouvellement", alors que année se dit chana, qui marque un cycle se répétant indéfiniment... le calendrier juif est luni-solaire)

Fixer le calendrier, c'est déterminer le Temps du point de vue de l'Humain, se détacher du fatalisme du "temps de la nature". C'est affirmer que l'Homme doit se considérer acteur de sa vie, il doit prendre en charge son propre monde, et refuser de s'emprisonner dans les chaînes du destin.
Cet enseignement se retrouve dans tous les rituels que le Juif accomplit...

par ronron Jeu 16 Juin 2011 - 17:54

Le "Dieu des juifs" ne s'est nullement tu après la Révélation au Sinaï. Le judaisme est d'ailleurs à mon sens la seule "religion monothéiste" des trois à "institutionnaliser" la continuité de la Révélation dans le sens où cell-ci se perpétue à travers la Loi orale, et donc à travers l'Humain.

Vous vous êtes arrêtés à Jésus-Christ et avez continué sur une voie parallèle, toutes deux vous réclamant de révélations, peu importe qu’elles soient divergentes. Et donc d'où viennent les révélations?

Ce qui ne fait que confirmer ce que je pense. C’est toujours l’homme qui décide du sens. Mais plus l’homme que la femme ou l’enfant, s’entend. Et faut croire que l’homme a une voix à lui seul qui porte plus fort que les deux autres... Où en est donc le critère de la sensibilité dans le discernement? Et nous en revenons à l’arbitraire, à l’homme (avec un très petit h) qui décide! Quelle différence en fait avec les deux autres monothéismes? Entende qui veut!

Quant à la Loi orale, n'est-elle pas tout aussi écrite?

Alice a écrit:
ronron a écrit:De quel dieu parlez-vous? Du vôtre? De Jésus-Christ et de son Père? Ou de celui de le théologie négative?
Si l'approche de Maïmonide peut être intégrée dans ce que vous nommez théologie négative, il me semble qu'il s'agisse là de la réponse la moins erronée à votre question.

Ce qui n'est que du vent puisque ça n’affaiblira pas les dieux de l’AT...

par ronron Jeu 16 Juin 2011 - 18:23

libremax a écrit:
Alice a écrit:Le "Dieu des juifs" ne s'est nullement tu après la Révélation au Sinaï. Le judaisme est d'ailleurs à mon sens la seule "religion monothéiste" des trois à "institutionnaliser" la continuité de la Révélation dans le sens où cell-ci se perpétue à travers la Loi orale, et donc à travers l'Humain.
Je me permets de remarquer que le christianisme ne considère pas la Révélation comme close avec l'écriture du dernier livre de sa Bible. Elle se poursuit, pour elle aussi, à travers la Tradition, le magistère de l'Eglise et la communion des Saints...

On va vérifier dans le Catéchisme...

65 [...] Dès lors qu’Il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, Dieu n’a pas d’autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d’un seul coup en cette seule Parole et il n’a rien de plus à dire ; car ce qu’Il disait par parties aux prophètes, Il l’a dit tout entier dans son Fils, en nous donnant ce tout qu’est son Fils. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l’interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose ou quelque nouveauté (Carm. 2, 22, 3-5).

Il n’y aura plus d’autre Révélation

Ce qui est en contradiction avec les paroles du Christ :

Jean 16:12. J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
13. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

par libremax Ven 17 Juin 2011 - 10:02

On va continuer la lecture du catéchisme :

66 " L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

67 Au fil des siècles il y a eu des révélations dites " privées ", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas d’ " améliorer " ou de " compléter " la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.

par zizanie Dim 3 Juil 2011 - 1:33

Jésus était nazôréen (ou nazaréen, nazir), que sais-tu Alice, du point de vu juif, des nazôréens de cette époque ?

par libremax Dim 3 Juil 2011 - 14:58

( Rien ne permet d'affirmer avec certitude que nazôréen sigifiait la même chose que nazir, et que Jésus l'était. Beaucoup de ce qui est rapporté dans les évangiles rend la thèse compliquée, et personne ne nous dit rien de tel en dehors des textes chrétiens. Il y a eu une / ou des secte(s)s nazôréenne(s) après sa mort, et il est très possible que ç'ait été une appellation des premiers chrétiens. Dans l'hypothèse que Jésus venait bel et bien d'un lieu-dit appelé Nazareth, le mot signifiant "habitant de Nazareth" (nazaréen, nazarénien, nazôréen...) a pu aussi subir beaucoup de transcriptions différentes lorsqu'il a été traduit en grec, d'où ses fluctuations entre les Evangiles et les Actes.)

par _Le Grand Absent Dim 3 Juil 2011 - 15:13

La nazireat de Jésus vient d'ici :

Que les bénédictions du Seigneur viennent sur la tête de Joseph, sur le front du consacré d’entre ses frères.
49.26

(Chouraqui : Les bénédictions de ton père ont été plus puissantes que les bénédictions de mes géniteurs, jusqu’à l’aspiration des collines de la pérennité, elles seront sur la tête de Iosseph, sur l’occiput du nazir de ses frères.)

Jésus a toujours habité Capharnaüm et la ville de Nazareth est une invention tardive.

par Hannetton Dim 3 Juil 2011 - 22:12

Rien n'empêche qu'un héros naisse dans une ville inconnu et qu'on dise ensuite dans un parchemin qu'il est nė à héroïque.

Rien n'empêche qu'on sache que le héros soit né à Lalache et qu'on raconte la légende de l'homme de Lalache né à héroïque la maison du héro.

par JPG Lun 4 Juil 2011 - 1:43

Ce sujet est très intéressant pour moi; Alice, Libremax et Ronron; je vous remerçis.

par Alice Lun 4 Juil 2011 - 13:03

zizanie a écrit:Jésus était nazôréen (ou nazaréen, nazir), que sais-tu Alice, du point de vu juif, des nazôréens de cette époque ?

Bonjour Zizanie,

A ma connaissance, le terme "nazaréen" ne découle pas de la racine "nazir" (consacré) mais de la racine "netser" (la pousse, le rameau, le rejeton).

Le terme "nazaréens" (notsrim, en hébreu) est utilisé dans les écrits juifs à partir du 2è siècle de l'ère commune mais pas avant il me semble, pour nommer des disciples de Jésus.
Vu l'étymologie du terme, il me semble que ce nom aie été choisi par les disciples de Jésus eux-mêmes, pour marquer la symbolique du nouveau rameau (sortant d'Israel), en référence ausi avec les écrits d'Isaïe (11:1 : Et un rameau sortira du tronc d'Ishaï, Et un rejeton naîtra de ses racines).

Il me semble que l'appelation "Jésus le nazaréen" soit postérieure à l'époque de Jésus (qui lui même ne devait pas se nommer ainsi). Et je doute que cela puisse faire référence à la ville de Nazareth, qui n'existait pas en tant que telle à l'époque de Jésus, et ne s'est réellement développée comme petit village +/- important que vers le 2ème-3ème siècle.

Le terme "notsri" est toujours utilisé en hébreu moderne pour "chrétien".

par zizanie Lun 4 Juil 2011 - 14:21

Oui, je suis bien d'accord et si j'ai parlé de nazir, c'est pour 2 raisons.
1) Certains prétendent que nazarien est issu de la racine sémite "NZR" comme nazir. Il y aurai donc la racine N(TS)R ? Et la prononciation serai différente (TS) et non (Z) ?
2) Avant son retour vers Jean-Baptiste, Jésus aurait été nazir = consacré et donc il ne coupait pas ses cheveux et ne buvait pas d'alcool. Il aurait ensuite rompu le nazira en devenant homme public.
Il aurait donc été logique qu'il soit nommé Jésus le nazir.
Nazareth n'existait pas à l'époque de Jésus, nous sommes d'accord.
Reste l'inscription sur la croix INRI avec cet énigmatique N mais la relique portant cette inscription a été rapporté à Constantin et est probablement douteuse comme beaucoup d'autres.
"Jésus le Rameau Roi des Juifs" ne me semble pas à priori porteur de sens .... si ce n'est pour se moquer de lui en effet, ce serait "Jésus le Rejeton Roi des Juifs" mais le mot rejeton à l'époque avait-il ce pouvoir de moquerie qu'il a maintenant?

par libremax Lun 4 Juil 2011 - 14:27

zizanie a écrit:
2) Avant son retour vers Jean-Baptiste, Jésus aurait été nazir = consacré et donc il ne coupait pas ses cheveux et ne buvait pas d'alcool. Il aurait ensuite rompu le nazira en devenant homme public.
Il aurait donc été logique qu'il soit nommé Jésus le nazir.

Pourquoi aurait-on gardé une appellation qui ne correspondait plus à la réalité, si Jésus avait rompu avec son naziréat?
La tradition orale a plutôt tendance à appeler les personnes par leur dernier état que par leur premier.
Il aurait donc été d'autant plus étrange que ses disciples gardent le souvenir du naziréat de Jésus dans son surnom, et surtout, dans leur manière de les nommer eux-mêmes

par zizanie Lun 4 Juil 2011 - 14:41

libremax a écrit:
Pourquoi aurait-on gardé une appellation qui ne correspondait plus à la réalité, si Jésus avait rompu avec son naziréat?
La tradition orale a plutôt tendance à appeler les personnes par leur dernier état que par leur premier.
Il aurait donc été d'autant plus étrange que ses disciples gardent le souvenir du naziréat de Jésus dans son surnom, et surtout, dans leur manière de les nommer eux-mêmes

Pour ses disciples, il aurait pu être Jésus le nazir (de son vivant) puis Jésus le nazôréen au moment de la crucifixion.
Mais cette deuxième appellation semble plus tardive, ce qui n'explique pas le "N" de INRI.

par libremax Lun 4 Juil 2011 - 14:46

Mais justement, ma question est :
Si Jésus a cessé d'être nazir après avoir "retrouvé Jean-Baptiste", pourquoi, dès lors, aurait-on continué à l'appeler "nazir" ( d'autant que "Untel le nazir" n'est pas , si je ne me trompe, un type d'appellation habituel )?
Par ailleurs, en quoi la crucifixion devrait-elle changer l'éventuelle appellation "nazir" en "nazôréen"?

par Alice Lun 4 Juil 2011 - 14:51

Il y aurai donc la racine N(TS)R ? Et la prononciation serai différente (TS) et non (Z) ?

Oui. Ajoutons que dans les sources juives anciennes (talmud), c'est bien le terme "notsri" (racine N-Ts-R) qui est utilisé, jamais le terme rapportant au "nazir".

par zizanie Lun 4 Juil 2011 - 15:06

Donc, nous sommes bien d'accord:
N ne convient ni à Nazir, qu'il n'y avait plus lieu d'employer,
ni à Nazôréen qui est une appellation plus tardive des tout premiers chrétiens d'orient,
ni à Nazareth puisque cette localité n'existait pas encore.

Ce qui confirmerai la source douteuse de la célèbre relique de Constantin.