Re: Une lecture juive des évangiles

[libremax]

Très tôt, on parle des ébionites, dénoncés dès le début du IId siècle par les Pères.

Le problème, c'est qu'on n'a apparemment aucune traces scriptutaire appartenant à ce groupe et exposant leur doctrine... Les seules traces sont celles issues des Pères de l'Eglise qu'on ne peut donc estimer objective à 100%. On ne peut donc savoir si ce groupe professait aussi la virginité mariale.

Eh bien en fait, je me trompais : je confondais avec une autre secte, reconnue comme plus tardive. Il semble que le terme "ébionite" soit moins précis que ce que je disais. Il existait bel et bien un courant qui niait catégoriquement la virginité mariale. ( Vous voyez, c'est Irénée, un des Pères de l'Eglise, qui l'indique! comme quoi : ils sont fiables, non ?) Il en existait un autre, (d'autres ? Le terme "ébionite" semble avoir été utilisé sans grande distinction ) qui faisait bien de la naissance du Christ un miracle dû à l'esprit Saint, mais refusait de voir en Jésus le Verbe fait chair. L'un comme l'autre faisaient , cela dit, de Jéus le Fils de Dieu, mais par élection.
MrSonge verra ici, sans doute avec raison, une parenté avec la christologie d'Arius, que confessait plus ou moins, c'est vrai, l'apologiste Origène, alexandrin comme lui, et qui avait une nuance de sympathie pour certains ébionites.
Et à vrai dire, il existait aussi l'hérésie marcionite, qui tronquait l'évangile de Luc de ses récits de l'Enfance , mais pour d'autres raisons : Marcion affirmait que Jésus était une entité céleste descendue directement du ciel...
La question est donc bien compliquée. Cette naissance virginale était une doctrine qui ne convenait ni aux gnostiques hellénistes, ni aux juifs traditionalistes!

On parle de "Grande église" à partir du moment où celle-ci doit défendre son héritage apostolique, contre les autres églises gnostiques ou messianistes.

Donc, on est bien plus tard que l'an 70, non ?

Je ne saurais dire. Tout dépend ce qu'on entend par "bien plus tard". Il est certain en tout cas que l'évangélisation a visé dès les commencements à organiser des communautés structurées et une liturgie contrôlée. Maintenant, la réaction apologétique aux hérésies nous est surtout connue aujourd'hui grâce à ce qu'on en a écrit. Et ceci nous porte au moins à la troisième génération de chrétiens...

Ironie de l'histoire :
Les judéo-chrétiens ont été rejetés par les "Rabbins de Yavneh" à cause de leur doxa, et par les chrétiens héllénistes à cause de leur praxis !
Quand on se dit que c'est ce groupe qui fut le plus proche de Jésus et de son enseignement, on peut se dire que l'histoire les a bien maltraités... ils n'ont pas du avoir la vie facile, c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est exact. Parfaitement exact. Et ce qui est terrible, c'est que l'occident chrétien a lourdement tendance à nier l'héritage que nous leur devons. Ils ont heureusement, survécu plus durablement (quoique durement persécutés par les païens aussi) en Orient.
Leur situation est quelque peu semblable aux "juifs messianistes" qui vivent aujourd'hui en Israël, et qui sont très, très mal vus par leurs concitoyens israéliens... Et fort peu considérés par les chrétiens du monde entier, sauf comme bête curieuse.

[Alice]

Bonjour Libremax,

Leur situation est quelque peu semblable aux "juifs messianistes" qui vivent aujourd'hui en Israël, et qui sont très, très mal vus par leurs concitoyens israéliens... Et fort peu considérés par les chrétiens du monde entier, sauf comme bête curieuse..
libremax

Attention ceux qui se font appeler "juifs messianistes" sont pour la plupart des chrétiens, bien peu parmi eux sont d'origine juive.
Ils sont très mal vu en Israel car ce sont des missionnaires, qui mettent en place des stratégies missionnaires pour essayer de convaincre des juifs de rejoindre leur mouvement qui n'est en rien un mouvement juif mais bien un mouvement chrétien.
D'ailleurs, leurs actions d'évangélisation sont dirigées vers les "cibles" faciles : juifs laïcs, donc n'ayant jamais eu aucune éducation religieuse juive ou une éducation très lacunaire, appartenant à des groupes sociaux précarisés souvent, ou israéliens issus de mariage mixte, comme il y a en beaucoup parmi les israéliens originaires de l'ancienne union soviétique.
Ils sont très mal vus, car ce sont des missionnaires, et le peuple juif se méfie des missionnaires comme de la peste, ceux-ci ayant laissés des souvenirs trop douloureux dans notre mémoire collective...

[Alice]

Mais cela dit, même la Torah écrite contient en son sein des passages qui, de par leur structure interne, montrent clairement qu'ils étaient des textes oraux :

A quels passages faites-vous référence ? Et qu'est-ce qui vous montre qu'il s'agissait de textes oraux originellement ?

Or, les Evangiles, y compris les textes de l'enfance du Christ, sont des textes sacrés, donc fixes, transmis et partagés oralement, mais faisant l'objet de textes de référence écrits, tout comme la Torah juive

Je ne peux vous laisser dire cela.
L'événement fondateur du judaisme est la Révélation au Sinaï, dont le point central est le Don de la Torah, illustré par les Tables de la Loi.
Notre Révélation - qui est à la base de notre foi, notre raison d'être - trouve appui sur un "Ecrit sacré", révélé aux yeux de tous qui va lui même générer une tradition orale.

Je fais ici un détours par la question de l'universalisme abordée plus haut :
La Torah n'a pas été révélée uniquement aux hébreux, Dieu a offert Sa Torah à chaque peuple.
La Torah a donc une portée universelle, les valeurs que l'enseignement divin propose sont universelles, concerne tout humain, pas uniquement les juifs.
Il n'y eu pas de révélation exclusive aux juifs, la révélation est pour tous.
La différence se situe dans "l'élection du peuple d'Israel".
En quoi consiste cette "élection" (sur laquelle on dit souvent beaucoup de bêtises malheureusement) ?
Pour faire simple, cette élection signifie simplement que seul les Fils d'Israel ont accepté de "signer le contrat", de contracter une Alliance en acceptant les termes du contrat, à savoir, la Torah.
L'élection est avant tout engagement, et non supériorité bien sûr.
Elle apporte plus de contraintes que de privilèges.De ce fait, le judaisme ne cherche pas à imposer cet engagement au monde entier... mais ne l'exclut pas non plus de la Torah : les 7 lois noa'hides sont destinées au reste du monde, tout non-juif s'engageant à les respecter rempli sa part du contrat et à droit "au salut", si je puis dire.

Le judaisme trouve donc ses fondements au sein même d'un écrit.
Faut-il rappeler que l'Arche d'Alliance, préservée dans le Saint-des-Saints au Temple de Jérusalem, contenait... les Tables de la Loi, l'Ecrit par excellence ?

La particularité du judaisme est de ne pas s'être contenté, limité à la sacralité du Texte qui figerait tout. Ou plutôt : l'Ecrit sacré porte en lui-même l'Oralité, la "sacralité divine" laisse une place à la "sacralité humaine", qui se déploiera à travers la transmission orale de l'enseignement divin.
En ce sens, le judaisme est le premier humanisme que la terre aie connu...

Ce qui est normal, donc, comme je le disais plus haut, pour tout nouveau texte religieux dans une société de type oral, comme l'était la société juive.

Mais la société juive n'était pas une "société de type oral" ! Si celui-ci prédomine, l'écrit a toujours eu une place essentielle dans le judaisme. L'alphabétisation a toujours eu une place incontournable dans la société juive. Cela ne veut pas dire évidemment que les juifs étaient tous capables de lire et écrire le Texte, mais cela veut dire que l'oral n'a jamais été un idéal en soi.
Je pense que vous confondez deux aspects de l'oralité :
J'ai l'impression que quand vous parlez de transmission orale, vous concevez celle-ci uniquement sous l'aspect "récitation du Récit sacré". Or, dans le judaisme, cet aspect de la transmission orale n'a jamais été une fin en soi.
L'autre aspect de la transmission orale est celui de "l'interprétation du Récit sacré".
Le texte oral dans la société juive vise cet aspect.
Quand à "l'oralité-récitation du Récit", la société juive n'en avait pas essentiellement besoin, vu que le Texte écrit était préservé, conservé, recopié minutieusement et facilement accessible. Toute déviance d'un récit oral par rapport au texte écrit était rapidement et facilement reconnaissable (par les lettrés s'entend, mais les autres, les illettrés se tournaient de toute manière naturellement vers ces lettrés dès qu'une interrogation se présentatit à eux).
Le judaisme est une civilisation de l'Ecrit et de l'Oral.

D'un "point de vue juif", les textes sacrés, me semble-t-il, étaient récités en communauté , tout autant durant les veillées, les rencontres familiales, le travail, que durant les célébrations religieuses à proprement dites. Il y avait donc une pratique perpétuelle de la "manducation de la Parole" commune aux juifs et aux judéo-chrétiens. Il ne s'agissait pas uniquement d'apprendre par coeur les dits de tel maître quand on était son disciple, mais aussi la Torah. Non ?

Apprend-on à lire à l'université ?
La Torah écrite était (et est toujours) apprise dès le plus jeune âge. Une fois acquise, en général vers 12-13 ans, parfois avant pour certains enfants brillants, le disciple entre dans la transmission orale avec son maître, récitative et interprétative.

Et pour être plus précise, le schéma d'enseignement n'est pas aussi marqué :
l'interprétatif apparaît dès le début où l'enfant apprend le Récit, mais par couche, à travers des questions (simples au début) posées à l'enfant pour aiguiser sa curiosité et sa réflexion par rapport au Texte.

Le récitatif n'est pas une fin en soi, juste un moyen, je le répète. Et il en est ainsi depuis près de 3000 ans dans le judaisme.

[Magnus]

Attention ceux qui se font appeler "juifs messianistes" sont pour la plupart des chrétiens, bien peu parmi eux sont d'origine juive.

En passant : en quoi les "juifs messianistes" se distinguent-ils des "juifs catholiques hébraïques" ?

[Alice]

"juifs catholiques hébraiques"... c'est la première fois que j'en entends parler... Selon wikipédia, il s'agit simplement de catholiques hébraophones vivant en Israel, composé en partie de juifs convertis au catholicisme. Le terme "juif" est tout autant usurpé que dans le cas des "juifs messianiques".


La différence est une différence d'église : les "juifs catholiques hébraiques" sont des chrétiens catholiques, les "juifs messianiques" sont plutôt des chrétiens évangéliques ("protestants").

Pour revenir sur ces derniers, ils se prétendent "juifs" car ils respecteraient les pratiques juives (les mitsvoth), mais quand on voit leur manière de pratiquer, il ne s'agit que d'un ersatz de pratique tenant plus du folklore que de la pratique des mitsvoth... (en passant, les "infos" reprises sur la page wikipédia des juifs messianiques sont en partie des mensonges et ne sont en rien avalisées par des faits. Il s'agit de propagande missionnaire.

[Alice]

Il en existait un autre, (d'autres ? Le terme "ébionite" semble avoir été utilisé sans grande distinction ) qui faisait bien de la naissance du Christ un miracle dû à l'esprit Saint, mais refusait de voir en Jésus le Verbe fait chair.

Une nouvelle piste de réflexion vient de s'ouvrir à moi en lisant ces lignes.

Dans la tradition juive, il est dit que 3 acteurs participent à la naissance d'un enfant : le père, la mère, et la Présence divine (l'esprit saint)...

En fait, le christianisme semble avoir zappé le père biologique dans la triade "naturelle" qui préside à la conception et à la naissance d'un enfant juif...

[Alice]

Bonjour Mr. Songe,

Et il faudrait aussi parler du litige entre le Christ et certains juifs de l'époque sur la question de la pureté. Jésus, en effet, remet en cause la pureté rituelle. Il "fréquente", si je puis dire, des impurs, des pécheurs, des collecteurs d'impôts (l'horreur, quoi xD), des prostituées, des femmes adultères, voire même des lépreux. Donc il considère que la pureté n'est pas rituelle, mais morale. On trouve une bonne analyse de cet aspect dans Marc, chapitre VII, verset 15 : « Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur. »
Cette redéfinition de la pureté, qu'on l'accepte ou pas, est tout-à-fait nouvelle pour l'époque et en la mettant en pratique, le Christ instaure à l'intérieur d'Israël l'accès pour tous, purs ou impurs, à Dieu.

Mais c'est bien méconnaître totalement le concept de pureté/impureté dans le judaisme que de prétendre cela !
Croire que dans le judaisme, la pureté rituelle est indépendante de la pureté morale est un affront à l'intelligence (en tout cas à la mienne ;-)), que dis-je, un blasphème !
Je vous renvoie à la discusion sur le mikveh où la question a en partie été traitée.

Les "certains juifs" avec qui Jésus eu litige sur la question ne peuvent être que les Sadduccéens, courant "pontifical" lié au clergé du Temples qui instrumentalisaient les notions de pureté/impureté en amplifiant l'aspect rituel au détriment de l'aspect moral (sachant que les Sadducéens rejetaient la Loi orale et appuyaient leurs croyances uniquement sur la Loi écrite).
Les Pharisiens étaient d'ailleurs aussi en opposition avec les Saduccéens sur les questions de pureté/impureté.

De plus, s'agissant des hommes, par définition, la pureté et l'impureté sont des états transitoires, toujours réversibles. L'exclusion pouvant découler d'un statut d'impureté étant toujours transitoire.
L'impureté "bloque" effectivement l'accès à Dieu, elle agit comme un séparateur entre l'Homme et Son Créateur, elle est "absence de sainteté".
Il ne s'agit pas d'une catégorie figée, d'une fatalité, mais d'un état renvoyant à la dynamique de relation entre Dieu et l'Homme et donc, renvoyant l'Homme a sa propre introspection.

[Alice]

Cette universalité se trouve donc à beaucoup de niveaux différents, comme vous le voyez, mais évidemment, en premier lieu à celui de la Révélation (particulièrement la révélation générale, comme on dit), qui ne s'adresse pas à un groupe particulier mais est bel et bien destinée à l'humanité entière, pour peu qu'elle en ait envie (c'est cet aspect de la chose qui a parfois échappé aux militants convertisseurs acharnés ^^).

J'explique plus haut que la Révélation du Dieu de la Torah est aussi destinée à l'humanité toute entière et que c'est une erreur, pour ne pas dire mensonge, que de croire que cette Révélation n'était destinées qu'aux seuls Hébreux.
Cet "aspect de la chose" a aussi souvent échappé au militants convertisseurs acharnés. Ou plutôt, ils ont toujours eu tout intérêt à masquer cet évidence de la Torah et à faire passer le peuple juif comme un "peuple dont la Révélation rejette le reste de l'humanité". Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose, ... et, plus le mensonge est gros, plus les gens seront prêts à l'accepter.

[ronron]

Dans la tradition juive, il est dit que 3 acteurs participent à la naissance d'un enfant : le père, la mère, et la Présence divine (l'esprit saint)...

En d'autres temps, la Présence divine se fait absente? Ça veut dire quoi?

En fait, le christianisme semble avoir zappé le père biologique dans la triade "naturelle" qui préside à la conception et à la naissance d'un enfant juif...

D'où tenez-vous ceci et qu'est-ce que ça veut dire?

[ronron]

J'explique plus haut que la Révélation du Dieu de la Torah est aussi destinée à l'humanité toute entière et que c'est une erreur, pour ne pas dire mensonge, que de croire que cette Révélation n'était destinées qu'aux seuls Hébreux. Cet "aspect de la chose" a aussi souvent échappé au militants convertisseurs acharnés. Ou plutôt, ils ont toujours eu tout intérêt à masquer cet évidence de la Torah et à faire passer le peuple juif comme un "peuple dont la Révélation rejette le reste de l'humanité".

Et que veut dire 'le peuple choisi'?

Quant au dieu de la Torah, il n'y en n'a pas qu'un. À moins que le dieu qui dit de tuer soit le même que celui qui dit de ne pas tuer?

Sans oublier : Genèse 6:1 ''Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la surface de la terre, et qu'il leur fut né des filles, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent.''

Donc d'autres dieux-fils, et une déesse-mère...

[Alice]

Bonjour Ronron,

Dans la tradition juive, il est dit que 3 acteurs participent à la naissance d'un enfant : le père, la mère, et la Présence divine (l'esprit saint)...

En d'autres temps, la Présence divine se fait absente? Ça veut dire quoi? )

je n'ai pas parlé de présence de modalité de présence, ici en terme de participation en tant qu'acteur.

En fait, le christianisme semble avoir zappé le père biologique dans la triade "naturelle" qui préside à la conception et à la naissance d'un enfant juif...

D'où tenez-vous ceci et qu'est-ce que ça veut dire?

Je tiens cela du dogme chrétien affirmant que Jésus est l'oeuvre du Saint Esprit et de Marie (vierge). Exit Joseph, et cela veut dire ce que ça veut dire.

La manière dont le judaisme envisage l'aspect spirituel de la conception d'un enfant (conjonction de 3 acteurs, homme, femme, Dieu) a été transformée dans la vision chrétienne dans laquelle seuls 2 acteurs restent quand il s'agit de la conception du Jésus : Dieu et la femme, élevée symboliquement au rang de déesse par sa virginité.
En cela, cette approche tient plus d'une théogonie païenne que de la théologie juive.

Et que veut dire 'le peuple choisi'?

J'en ai déjà parlé plus haut. Dans un contrat, il y a deux parties. Les Hébreux ont "choisi" Dieu, Dieu a choisi les Hébreux. Engagement mutuel. Amour mutuel.

Quant au dieu de la Torah, il n'y en n'a pas qu'un. À moins que le dieu qui dit de tuer soit le même que celui qui dit de ne pas tuer?

C'est le même Dieu, mais les termes que vous utilisez sont faux. Tuer est différent d'assassiner.

[quote]Sans oublier : Genèse 6:1 ''Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la surface de la terre, et qu'il leur fut né des filles, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent.''

Donc d'autres dieux-fils, et une déesse-mère...

"Les Fils de Dieu" représentent au choix (3 interprétations possibles se cotoient dans la tradition juive) :
- des anges déchus
- des "fils de juges, de décideurs"
- des descendants de Seth (par opposition aux descendants de Caïn appelés "fils de l'homme").

En aucun cas il ne s'agit de "Dieu ayant des fils-Dieu".

Par ailleurs, les descendants de ces unions ne furent point "des dieux", mais des "hommes géants", type particulier d'hommes, mais hommes à part entière.

ça va ? j'ai bien répondu ? Vous allez être un peu plus poli dans votre manière de poser des questions maintenant ?

[MrSonge]

Aline a écrit : J'explique plus haut que la Révélation du Dieu de la Torah est aussi destinée à l'humanité toute entière et que c'est une erreur, pour ne pas dire mensonge, que de croire que cette Révélation n'était destinées qu'aux seuls Hébreux.

Bien sûr, mais il n'en reste pas moins que le concept de Peuple Élu est bel est bien central dans le judaïsme, même s'il n'est absolument pas une forme de refus vis-à-vis de l’élargissement de la Révélation du Dieu de la Torah. En revanche, il est totalement absent de toute théologie chrétienne. Principe de contrat Peuple-Dieu, Dieu-Peuple qui est un contresens complet dans le christianisme, par exemple. Le contrat est plutôt entre Dieu et l'humanité. Dieu a choisi l'humanité, mais une partie de l'humanité refuse Dieu, tandis qu'une autre l'accepte, mais les briques de l'édifices sont constituées uniquement par les individus, sans aucune considération relevant d'une quelconque superstructure (culturelle, sociale etc...).
Mais cela dit, il faut toujours garder à l'esprit, encore une fois, que le Christ n'avait en aucun cas envie de fonder une nouvelle religion. Il voulait réformer le judaïsme. Il est donc normal que certains aspects du christianisme soient en fait des redéfinitions radicales de concepts déjà imposés dans le judaïsme, ou du moins en germe dans certaines courants.

Et pour les « certains juifs », oui, il ne s'agissait évidemment pas de la totalité du monde judaïque, bien sûr, c'est pour cela que j'ai dit « certains juifs » et non pas tous les juifs qui ne partageaient pas tous le point de vue assez radical des Saducéens au sujet de la pureté rituelle et morale. ^^

[ronron]

Bonjour Ronron,

Dans la tradition juive, il est dit que 3 acteurs participent à la naissance d'un enfant : le père, la mère, et la Présence divine (l'esprit saint)...

En d'autres temps, la Présence divine se fait absente? Ça veut dire quoi? )

je n'ai pas parlé de présence de modalité de présence, ici en terme de participation en tant qu'acteur.

Je l'avais bien compris mais j'étais curieux... Je me demandais où passait la Présence divine une fois que la naissance avait eu lieu...

Et que veut dire 'le peuple choisi'?

J'en ai déjà parlé plus haut. Dans un contrat, il y a deux parties. Les Hébreux ont "choisi" Dieu, Dieu a choisi les Hébreux. Engagement mutuel. Amour mutuel.[/quote]
Je mettais en question en fait votre affirmation de l'universalisme du judaïsme. Je me demandais comment on pouvait concilier universalisme avec l'idée de 'peuple choisi'...

Quant au dieu de la Torah, il n'y en n'a pas qu'un. À moins que le dieu qui dit de tuer soit le même que celui qui dit de ne pas tuer?

C'est le même Dieu, mais les termes que vous utilisez sont faux. Tuer est différent d'assassiner.[/quote]
??
S'agissait d'avoir une bonne raison, i.e. qu'elle soit rattachée au nom de dieu? Pourtant aujourd'hui on n'obéit plus aux ordres de dieu de tuer pour les mêmes raisons...

[lagaillette]

Ce qui semble clair par contre, c'est que les judéo-chrétiens à la fin du premier siècle ont à un moment donné fait le choix d'adopter le mode de pensée greco-romain, plutôt que de s'en distinguer... la rupture en matière de doxa a peut-être commencé là entre "juifs de Yavneh" et judéo-chrétiens...

"adopter le mode de pensée greco-romain" ? Il me semble que ce n'est pas aussi simple. Les chrétiens n'ont-ils pas gardé dans leurs "livres saints" la Torah et "les prophètes" ?
Je dirais plutôt que le christianisme est une synthèse, un "syncrétisme" diraient certains faite d'emprunts à diverses cultures : la juive, la gréco-romaine, sans compter la reprise de très vieux mythes provenant de la nuit des temps.

[Alice]

Bonjour Ronron,

Je me demandais comment on pouvait concilier universalisme avec l'idée de 'peuple choisi'...

Il me semble que je l'ai expliqué plus haut.
La Parole est universelle, donnée au monde, le "peuple choisi" est simplement celui qui s'est engagé à accomplir l'Alliance, les autres sont "libres" de cet engagement, mais le choix leur est toujours offert bien sûr.
En ce sens, le judaisme est plus universel que les religions dites prosélytes, christianisme en tête. Car si je ne me trompe, l'universalisme chrétien ne laisse aucun choix véritable aux non-chrétiens : seuls ceux qui croient en Jésus reçoivent "le salut", les autres, gare à eux... d'où la tentation de convertir à tout crin.

S'agissait d'avoir une bonne raison, i.e. qu'elle soit rattachée au nom de dieu? Pourtant aujourd'hui on n'obéit plus aux ordres de dieu de tuer pour les mêmes raisons...

je ne comprends pas.

[Alice]

Bonjour Lagaillette,

En quelque sorte oui, le christianisme pourrait être vu comme un syncrétisme.
Mais garder un "livre saint" dans son canon ne protège pas d'une lecture "déviante" : le mode de pensée greco-romain est venu se greffer à travers les interprétations divergentes du Texte. Encore plus, ce mode de pensée a en fait bouleversé le rapport au Texte, et dans certains cas, en a corrompu le sens.

Quand je lis l'interprétation littéraliste que pour ne citer que lui, Coeur de Loi fait de la "loi du talion", on est tout à fait dans cette corruption du sens.
Et c'est souvent à partir de cette lecture corrompue qu'on se permet de critiquer la croyance juive, l'accusant d'excès qui lui sont en réalité totalement étrangers.

[MrSonge]

La Parole est universelle, donnée au monde, le "peuple choisi" est simplement celui qui s'est engagé à accomplir l'Alliance, les autres sont "libres" de cet engagement, mais le choix leur est toujours offert bien sûr.

Mais alors... à quoi bon être Juif, si le choix est offert à tous ?
Enfin je veux dire, quel choix leur est offert ? D'accomplir l'Alliance sans être juif ? Donc sans forcément croire au même Dieu que celui du Judaïsme ?

[ronron]

La Parole est universelle, donnée au monde, le "peuple choisi" est simplement celui qui s'est engagé à accomplir l'Alliance, les autres sont "libres" de cet engagement, mais le choix leur est toujours offert bien sûr.

De quelle parole universelle s'agit-il? Et celle-ci peut-elle faire fi des droits de l'homme, incluant certains articles qui n'ont pas encore trouver leur place vu certaines pressions?

Car si je ne me trompe, l'universalisme chrétien ne laisse aucun choix véritable aux non-chrétiens : seuls ceux qui croient en Jésus reçoivent "le salut", les autres, gare à eux... d'où la tentation de convertir à tout crin.

Vous mettriez ça au compte de la corruption du sens?

Même que je considère que la Jérusalem nouvelle concerne toute la terre...

S'agissait d'avoir une bonne raison, i.e. qu'elle soit rattachée au nom de dieu? Pourtant aujourd'hui on n'obéit plus aux ordres de dieu de tuer pour les mêmes raisons...

je ne comprends pas.

Une bonne raison de tuer, en fait peu importe... Il suffit que l'ordre vienne de dieu. Dieu dit de lapider l'adultère, homme comme femme, le fils indocile, le blasphémateur, etc.

[ronron]

En quelque sorte oui, le christianisme pourrait être vu comme un syncrétisme.

De toute façon Gilgamesh nous montre que le judaïsme a aussi emprunté aux légendes du temps. Quant à la circoncision, elle a pu être empruntée aux égyptiens. Sodome serait liée à une catastrophe naturelle. La femme de Lot changée en statue de sel référerait à une région, etc.

Pourquoi repousser du revers de la main certaines hypothèses qui demeurent tout de même recevables. En grattant un peu, on trouverait des points communs entre ces faits: lien avec des événements naturels, construction d'une petite histoire (mythe), la cause liée faute et catiement, main, Présence de dieu ou d'un de ses représentants au cœur de l'événement...

Mais garder un "livre saint" dans son canon ne protège pas d'une lecture "déviante"

Il serait pour le moins présomptueux de s'en croire à l'abri surtout quand on est soi-même juge et partie. Car encore, c'est toujours quelqu'un qui décide du sens...

Encore plus, ce mode de pensée a en fait bouleversé le rapport au Texte, et dans certains cas, en a corrompu le sens.

Des exemples?

Quand je lis l'interprétation littéraliste que pour ne citer que lui, Coeur de Loi fait de la "loi du talion", on est tout à fait dans cette corruption du sens.

En ce temps-là, comprenait-on le texte de la même façon qu'aujourd'hui? La compréhension a-t-elle évolué? Et sur quel fond?

Quant à l'interprétation littérale, on se demande pourquoi il serait injuste d'interpréter littéralement 'œil pour œil' lors que vous circoncisez 'littéralement' dans la chair...

Et c'est souvent à partir de cette lecture corrompue qu'on se permet de critiquer la croyance juive, l'accusant d'excès qui lui sont en réalité totalement étrangers.

Qui peut agir ici à titre de juge impartial? Vous pouvez connaître toutes les interprétations depuis des siècles sans pour autant que cela vous donne automatiquement la véritable clé de compréhension. D'ailleurs l'interprétation toujours ouverte montre peut-être qu'il y a un point mort... Ce sont des hommes qui sont tributaires du sens. D'ailleurs quand il y a plusieurs sens possibles, quel est le bon? Lequel sera déviant? Et par rapport à quoi? Mais en attendant que soit enfin faite la lumière, tous sont déviants part rapport au sens qui n'est pas trouvé...

[Alice]

Bonjour Mr.Songe,

Mais alors... à quoi bon être Juif, si le choix est offert à tous ?

Dieu a fixé une mission spécifique au peuple juif, être juif, c'est remplir cette mission et accomplir en cela la volonté divine.
Remettre en question cette mission, c'est remettre en question la Parole divine.

Dieu offre à l'Humanité plusieurs type d'alliance. Celle conclue avec le peuple juif est différente, mais complémentaire, de celle proposée aux autres nations.
L'Alliance conclue avec le peuple juif impose le respect de 613 mistvoth, donc implique un engagement plus important, plus difficile à respecter. Il n'impose pas à toute l'Humanité de suivre cet engagement.
L'Alliance proposée à toute l'Humanité se "limite" à 7 lois (inclues dans l'alliance avec le peuple juif), les lois Noahides, sorte de "minimum syndical" de la Parole divine (proposée à l'Humanité après le Déluge).
Tout non-juif qui respecte ces 7 lois remplit pleinement sa mission, accomplit la parole divine et dès lors, mérite tout autant "le salut" qu'un juif respectant les 613 mitsvoth.
Ces 7 lois sont :
1- l'obligation d'établir des tribunaux, c'est-à-dire de mettre sur pied un système garantissant la Justice, et donc la protection des individus contre "la loi du plus fort".
2- l'interdiction de blasphémer (maudire le Nom de Dieu... il s'agit là d'un commandement très complexe dont les limites sont difficiles à cerner)
3- l'interdiction de l'idolâtrie (encore faut-il définir ce qu'est l'idolâtrie pour un non-juif, question complexe aussi)
4- l'interdiction des unions illicites (inceste, viol...)
5- l'interdiction de l'assassinat
6- l'interdiction du vol
7- l'interdiction de manger de la chair arrachée à un animal vivant (sous-entendu : interdiction de jouir d'un animal comme d'un objet, de le faire souffrir inutilement)

On voit que l'essentiel de ces lois touchent le champ de la société et sont très "généralistes".
J'aurais tendance à dire que la plupart des groupes humains tendent naturellement vers ce type de société (régie par des lois, où le vol, l'assassinat, l'inceste, etc... sont interdits).
Ceci dit, le non-juif qui voudrait volontairement et consciemment s'engager dans l'Alliance noahides, a aussi "l'obligation" d'étudier ces lois (que signifient-elles réellement ? comment les appliquer ? quel(s) sens portent-elles en elle ?), tout comme le juif a l'obligation d'étudier la Torah.

[Alice]

Bonjour Ronron,

De quelle parole universelle s'agit-il? Et celle-ci peut-elle faire fi des droits de l'homme, incluant certains articles qui n'ont pas encore trouver leur place vu certaines pressions?

La Parole universelle, c'est la Torah, dont le point d'entrée pour les non-juifs sont les 7 lois noahides citées ci-dessus.
De quels "articles" des droits de l'homme parlez-vous ?
Ceci dit, il faut bien être conscient que la Torah parle plus en terme de "devoirs humains" que de "droits humains" : devoirs vis-à-vis de son prochain, devoirs vis-à-vis de Dieu, devoirs vis-à-vis du monde.
Le concept de "droit" est un concept très "occidental", qui montre chaque jour ses limites...

Il suffit que l'ordre vienne de dieu. Dieu dit de lapider l'adultère, homme comme femme, le fils indocile, le blasphémateur, etc.

Encore faut-il être sûr de bien comprendre l'ordre... et dans le doute, toujours s'abstenir.

[_Coeur de Loi]

Dieu a t-il donné des lois pour qu'elles ne soient pas appliquées ?

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Josué 1.16 :
Ils répondirent donc à Josué, en disant : “ Tout ce que tu nous as ordonné, nous le ferons, et partout où tu nous enverras, nous irons.
17
Comme nous avons écouté Moïse en tout, ainsi nous t’écouterons. Puisse seulement Jéhovah ton Dieu être avec toi comme il a été avec Moïse.
18
Tout homme qui se montrera rebelle à ton ordre et qui n’écoutera pas tes paroles en tout ce que tu lui ordonneras sera mis à mort. Seulement, sois courageux et fort. ”

[MrSonge]

Merci Aline pour ces explications !!
Pas grand chose à ajouter, si ce n'est une petite précision peut-être :

Dieu offre à l'Humanité plusieurs type d'alliance. Celle conclue avec le peuple juif est différente, mais complémentaire, de celle proposée aux autres nations.

C'est justement là-dessus que se trouve, en fait, la grande nouveauté (qu'on cautionne ou pas) du christianisme universaliste. En fait la notion de nation humaine est réduite à néant devant Dieu. Il n'y a plus de lien entre une nation entière et son Dieu, mais le seul lien possible est celui qui se tisse entre un individu (qui fait tout de même partie d'une communauté, bien sûr !) et Dieu. Donc en fait, il ne s'agit plus de proposer une «autre alliance» au reste de l'humanité, mais justement d'annihiler les différences en une seule alliance, que chacun accepte ou refuse, et qui donc n'a pas de complémentarité, ni de pendant. Il s'agirait, en fait, si on voulait schématiser, de dilater l'Alliance aux proportions de l'humanité entière, d'égaliser celle-ci, et donc, de ce fait, de rendre le principe d'Alliance spécifique non pas "nul" mais plutôt vide de sens.

Mais ceci dit, loin de moi l'idée de nier l'applicabilité universelle des 7 lois Nohaides ! Il me paraît évident que notre société toute entière est fondée sur elles, et qu'elles se retrouvent sous diverses formes dans la grande majorité des civilisations du monde entier. Ce n'est donc pas du tout sur ce plan que ce situe la nouveauté du Christianisme, puisque là, évidemment, il n'y avait – autant le dire franchement – rien à ajouter à ce qui avait été dit. D'ailleurs le Christ l'avait bien compris, puisqu'il se voulait "simple" réformateur, et n'a jamais eu l'idée saugrenue de repartir à zéro.

[_Coeur de Loi]

Dieu offre à l'Humanité plusieurs type d'alliance. Celle conclue avec le peuple juif est différente, mais complémentaire, de celle proposée aux autres nations.

Moi je ne connais aucun juif qui fait tous ses holocaustes et ses obligations sur la loi mosaique.

L'ancienne alliance était déjà rude à suivre durant l'antiquité, de nos jours il n'en reste rien que le nom.

C'est une hypocrisie qui ne tient que grâce au symbolisme, car avec ça on peut dire le tout et son contraire de n'importe quelle religion et texte.

[libremax]

Attention ceux qui se font appeler "juifs messianistes" sont pour la plupart des chrétiens, bien peu parmi eux sont d'origine juive.
Ils sont très mal vu en Israel car ce sont des missionnaires, qui mettent en place des stratégies missionnaires pour essayer de convaincre des juifs de rejoindre leur mouvement qui n'est en rien un mouvement juif mais bien un mouvement chrétien.

Oui, le problème est que l'idéologie politique des juifs messianiques rejoint bien celle des chrétiens dits "évangéliques" (attention : les évangéliques ne se disent pas nécessairement "protestants"). Je me demande si, effectivement, ces mouvements évangéliques n'ont pas inspiré des rapprochements avec le judaïsme messianique.
Pour autant, il semblerait bien que cette branche très marginale soit bel et bien majoritairement juive du point de vue de ses racines , et peu encline à rassembler des non-juifs, si non comme membres associés et tolérés au sein de leur communauté.

Quoi qu'il en soit, il me semble intéressant de relever que les juifs se méfient beaucoup d'eux à cause de leurs velléités missionnaires : je suis, pour ma part, persuadé qu'il en allait exactement de même au temps de l'Eglise primitive : les judéo-chrétiens étaient particulièrement missionnaires, et ils ont dû l'être tout autant avec leurs frères juifs, ce qui n'a pas dû manquer d'agacer les Sages de Yavné.


Parmi les textes qui sont certainement, à l'origine, des textes "oraux", on peut citer les commencements de la Genèse, (en dehors du Pentateuque, il y a évidemment les Psaumes, le Cantique ), et probablement d'autres, mais là je ne suis pas du tout spécialiste.
Et je précise que rien ne montre à moi que ces textes étaient "oraux". Ce sont les gens qui se sont penchés sur les civilisations orales et leur culture qui ont travaillé, pour certains d'entre eux, sur les textes bibliques : leur déclamation orale, leur phrasé, révèlent une composition qui ménage la respiration et l'expression corporelle, des allitérations, des enchaînements révèlent un savoir-faire en matière de mnémotechnie, et des allusions montrent la connaissance des autres textes chez le public.

Or, les Evangiles, y compris les textes de l'enfance du Christ, sont des textes sacrés, donc fixes, transmis et partagés oralement, mais faisant l'objet de textes de référence écrits, tout comme la Torah juive

Je ne peux vous laisser dire cela.
L'événement fondateur du judaisme est la Révélation au Sinaï, dont le point central est le Don de la Torah, illustré par les Tables de la Loi.
Notre Révélation - qui est à la base de notre foi, notre raison d'être - trouve appui sur un "Ecrit sacré", révélé aux yeux de tous qui va lui même générer une tradition orale.

Je connais des juifs pour qui l'évènement fondateur est plutôt la libération d'Egypte! Peu importe ici. Toute la question est : "comment a été composée la Torah" ? On ne le saura jamais réellement, mais : faut-il affirmer qu'un texte écrit est tombé du ciel ? La foudre de Dieu a-t-elle gravé la Torah dans la pierre? Dieu a dicté, de Sa belle Voix, un texte littéraire à Moïse?
Quand je parle de textes oraux, je ne veux pas dire que ce ne sont pas des textes fixes ni définitifs, bien au contraire : je prétends que les traditions orales peuvent se transmettre très fidèlement à travers le temps. Et en ce qui concerne les Evangiles, je n'ai jamais contredit le fait qu'ils aient nécessairement dû être écrits très tôt. Rien de différent, donc, à mon avis, avec ce qui a pus se passer avec la Torah. Je veux uniquement signifier que celle-ci a été reçue dans une civilisation qui pratiquait relativement peu l'écrit, et à l'intention d'une société qui pratiquait énormément la transmission orale. Celle-ci a continué à pratiquer relativement peu la transmission écrite, même si les écrits des textes sacrés étaient vénérés.

La particularité du judaisme est de ne pas s'être contenté, limité à la sacralité du Texte qui figerait tout. Ou plutôt : l'Ecrit sacré porte en lui-même l'Oralité, la "sacralité divine" laisse une place à la "sacralité humaine", qui se déploiera à travers la transmission orale de l'enseignement divin.
En ce sens, le judaisme est le premier humanisme que la terre aie connu...

Il en a été de même avec le christianisme. C'est d'ailleurs, encore une fois, ce que reprochent les fondamentalistes de type évangélique, aux Eglises fidèles aux enseignements patristiques : avoir osé ne pas se contenter de ce qui était inscrit dans le texte.

Une "société de type oral" n'élimine pas nécessairement le rôle de l'écrit, et la société juive a eu un caractère unique à cet égard: l'écrit avait un caractère sacré. Je suis d'accord avec vous. Pratiquement tous les juifs, au moins à certaines époques, apprenaient à lire, et l'oral ne constituait certainement pas je-ne-sais-quel idéal. Une société de type oral est une société où l'oralité a une place fonctionnelle générale, et une efficacité éprouvée, voilà tout. Les juifs ne faisaient pas que lire la Torah : ils l'écoutaient, ils la récitaient, et ils y faisaient allusion, et ils la connaissaient.
Je ne dis nullement que la récitation du texte était une fin en soi, pas du tout! La fin en soi, c'était précisément la connaissance du texte, et plus encore, son intériorisation.

Je prétends uniquement que, de même que l'écrit était nécessaire en tant que référence absolue, de même la structure orale des textes était nécessaire à son usage quotidien, qui ne se limitait évidemment pas à sa récitation, mais à sa méditation.

Il n'y eu pas de révélation exclusive aux juifs, la révélation est pour tous.
La différence se situe dans "l'élection du peuple d'Israel".
En quoi consiste cette "élection" (sur laquelle on dit souvent beaucoup de bêtises malheureusement) ?
Pour faire simple, cette élection signifie simplement que seul les Fils d'Israel ont accepté de "signer le contrat", de contracter une Alliance en acceptant les termes du contrat, à savoir, la Torah.

L'Alliance proposée à toute l'Humanité se "limite" à 7 lois (inclues dans l'alliance avec le peuple juif), les lois Noahides, sorte de "minimum syndical" de la Parole divine (proposée à l'Humanité après le Déluge).

(...)2- l'interdiction de blasphémer (maudire le Nom de Dieu... il s'agit là d'un commandement très complexe dont les limites sont difficiles à cerner)

J'ai une question : Pour pouvoir conclure leur Alliance propre, les autres peuples sont donc bien forcés de connaître Dieu à travers la Révélation qu'en a eue Israël, non ? Il demeure donc un privilège donné au peuple juif, même si celui-ci a été accordé au prix d'un engagement : celui de connaître une relation exceptionnelle avec Dieu.

En ce sens, le judaisme est plus universel que les religions dites prosélytes, christianisme en tête. Car si je ne me trompe, l'universalisme chrétien ne laisse aucun choix véritable aux non-chrétiens : seuls ceux qui croient en Jésus reçoivent "le salut", les autres, gare à eux... d'où la tentation de convertir à tout crin.

Votre judaïsme semble optimiste quant à l'ensemble de l'Humanité, j'adhère totalement! Cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit l'idée de tous les juifs... Mais il en va de même pour le christianisme : ce que vous en dites est une vision très étriquée ; je ne dis pas que ce n'est pas l'opinion d'une bonne quantité, au moins j'évoquerais les constitutions de Vatican II qui affirment que le Salut n'est pas réservé aux seuls chrétiens.