Re: Une lecture juive des évangiles

[libremax]

Il n’est nulle part question d’une conception virginale de Marie chez Paul et l’évangile de Marc, le premier des quatre ne l’évoque toujours pas, dans celui de Jean, Jésus est même expressément désigné comme le fils de Joseph. Chez Matthieu et Luc, les parties les plus anciennes l’ignorent, les généalogies de Jésus chez Matthieu (chap.1) et Luc(chap.3) datent d’une époque où la paternité de Joseph semblait encore aller de soi, elles ont pour but de prouver que Jésus descendait bien de David par Joseph, et Marie désigne elle aussi tout naturellement Joseph comme le père de Jésus (Luc 2,48).
Il faut attendre les rédactions les plus tardives des évangiles de Matthieu et Luc pour trouver l’idée d’une conception virginale qui n’a pas plus valeur de récit à prendre au pied de la lettre que la description de la création d’Adam à partir d’une motte de terre. L’une et l’autre ne sont que des métaphores qui expriment l’idée que la création d’Adam, le premier homme, ou de Jésus, le « second homme »pour prendre l’expression de Paul, est toujours l’œuvre de Dieu.
Cette image de la conception virginale n’a rien à voir avec le judaïsme et découle de la tradition métaphorique et mythique de l’antiquité qui faisait descendre les personnages célèbre de divinités du Panthéon, (mais fallait être chrétien pour l’interpréter dans un sens biologique.)

Paul ne parle de quasiment rien du vivant du Christ, si non de sa Passion. A moins d'en vouloir faire coûte que coûte une sorte de gnostique, théorie qui ne tient pas une seconde, ce n'est vraiment pas la peine d'attendre ce genre de témoignage de la part de Paul. Désigner quelqu'un comme "fils de" n'empêche pas du tout de parler d'un fils adoptif, encore plus de la part de quelqu'un qui, pourquoi pas, l'ignorerait...

Vous parlez des "parties les plus anciennes" de Matthieu ou de Luc... Anciennes, c'est à dire ? Qui datent de quand ?
Qui a rajouté les "parties les plus tardives"? Je ne dis pas que l'illustration que la conception virginale donne au texte de Paul serait sans intérêt. Mais vous en faites un rajout d'ordre païen : Cela pose de lourds problèmes, cela voudrait dire qu'il y a eu un christianisme originel dénué de ce "mythe", qui se serait évanoui. On n'a aucune trace de la disparition de ce christianisme originel ; or quand on voit les luttes féroces et le souci du détail dans les controverses des polémistes chrétiens, on devrait bien s'attendre à ce qu'on parle d'un christianisme pour lequel le Christ aurait Joseph pour seul père. Il n'y en n'a pas.

En outre, on sait pertinemment que les églises chrétiennes ont développé leurs traditions propres de part et d'autre de la frontière entre empires romain et perse sans pourvoir établir de contact, et pourtant, leurs textes sont les mêmes. Il faut réellement que cet ajout du "mythe marial" soit très précoce pour que la chose soit possible. Bien antérieur à la période où le christianisme soit accaparé par les païens. Ou bien, il faudrait que, tôt dans le christianisme, une composante païenne fédérant le paganisme occidental et le paganisme oriental ait pris la tête du mouvement pour s'accorder sur l'inclusion des textes mariaux (disons-le : les textes sur l'enfance du Christ) pour se diviser ensuite avant d'écraser les judéo-chrétiens traditionnalistes.
Les judéo-chrétiens traditionnalistes tels les ébionites ou les judéo-nazaréens reconnaissaient la paternité divine de Jésus : où et quand l'a-t-on rajoutée? La question est laissée en suspens, tellement elle fait l'objet d'un large consensus...

Là, je pense que tu as tout faux. Non seulement elle est plus tardive, mais il est impossible que des juifs l’aient assumée,(à moins d'être apostats) parce-que si Jésus est né d’une vierge, il n’accomplit pas la prophétie de l’ancien testament selon laquelle le Messie devait descendre de David.

Eh bien demandez aux juifs messianiques d'Israël s'ils sont apostats... La filiation de David pouvait naturellement passer par la filiation adoptive, ça ne posait pas de problème à cette époque là.

[_zakari]

Libremax
Paul ne parle de quasiment rien du vivant du Christ, si non de sa Passion. A moins d'en vouloir faire coûte que coûte une sorte de gnostique, théorie qui ne tient pas une seconde

cet extrait est intéressant , j'en donne ma lecture

aucune vérité ne peut en contredire une autre
Paul était de sont temps
Christ le Vivant l'était pour le nouveau temps et la gnose de Paul
Donc Christ était un hérétique car l'hérésie de Paul
mais il semble que cela ne tient pas une seconde

[Alice]

Salut Athéna,
Contente de te revoir ici :-)

Justin, qui n’est pas juif, explique aux juifs leurs écritures, dit qu’ils n’ont rien compris, qu’ils les interprètent mal, que leur Dieu les a rejeté ! Il devait y avoir un certain amusement chez les juifs, de voir un chrétien leur donner des leçons de judaïsme

Rien de nouveau sous le soleil à ce niveau... quand j'en vois certains sur ce forum (et ailleurs) expliquer en quoi moi, et surtout, les centaines de générations de sages juifs qui me précèdent et qui ont passé leur vie entière à se plonger corps et âme dans l'interprétation du texte, nous ne comprenons rien au Texte et au Sens qu'il porte... je rigole... pour mieux ravaler mes larmes. (Libremax, ce n'est pas vous que je vise, faut-il le préciser...)

Donc, il faut allonger le temps du procès et opter pour la plus hâtive des chronologies « longues » de toute l’histoire du droit juif.
Avec cette chronologie, Jésus, arrêté dans la nuit où il a célébré la Pâque, est jugé dans la journée du lendemain (au lieu habituel où jugeait le sanhédrin), comme le suppose Luc. Le procès se déroule pendant la journée, les sanhédrites estiment que Jésus est passible de mort (Mc 16-24, Mt 26-66) et ils ont la nuit pour réfléchir au jugement. Jésus est mis « sous garde » (selon Lév. 24-12). Vote définitif le lendemain : c’est la seconde séance de Marc et Matthieu tôt le matin, et ensuite, Jésus est transféré à Pilate.

Il manque juste un élément qui invalide tout le raisonnement :
Les tribunaux juifs ne siègent pas les jours de fêtes (et sûrement pas les jours de fêtes de pélérinage à Jérusalem, tel que la Pâque juive, où des centaines de milliers de juifs se rendaient à Jérusalem pour y accomplir le sacrifice pascal tel que prescrit dans la Torah...
La "dernière scène" a lieu la veille de la Pâque (ou le soir de la Pâque ?), dans l'un ou l'autre cas, il est impossible pour un tribunal juif régulier de siéger.
Retour à la case départ, le texte présente des incongruités par rapport à la réalité historico-religieuse de l'époque. Un argument en plus pour la thèse de la "reconstruction ultérieure" du récit.

Je début actuellement un livre très intéressant de Dan Jaffé, Docteur en histoire des religions, intitulé "Le Talmud et les origines juives du christianisme". Je ne manquerai sûrement pas de venir partager ici les thèses développées... :-)

[chateaudeau]

[quote="libremax"]

.

...Vous reprenez à votre compte la théorie de l'obscur copiste chrétien, qui modifie le texte, l'adapte à l'époque et au lieu, le transforme et le dénature, et qui plus est, réussit à imposer sa version à l'ensemble de la chrétienté par delà les frontières géographiques et culturelles.

Le souci de cette théorie est qu'elle ne présente jamais ni nom, ni date, ni lieu. Ni contexte culturel précis.
Il part du principe que les textes chrétiens qui circulent (jusqu'à quel date ?) sont suffisamment peu sacrés pour pouvoir être retouchés à l'envi, sans aucun contrôle dûment exercé sur toute Ecriture utilisée pour la liturgie et la catéchèse, ce qu'expriment dès le début les textes patristiques....
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Bonjour

Ce commentaire à lequel je souscris me rappelle ce texte des Ecritures grecques écrit en 2 Timothée chapitre 3, versets 16,17.

"Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l'homme de Dieu soit tout à fait qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre humaine......"

Sur ce forum, on parle beaucoup d'humains chrétiens d'origine juifs ou païens qui ont fait des efforts pour la préservation des idées théologiques d'origine.

Mais que pensez de cette idée : Dieu aussi est intervenu pour préserver SON message.

Merci pour votre lecture.

[Alice]

Bonjour Libremax,

Cela pose de lourds problèmes, cela voudrait dire qu'il y a eu un christianisme originel dénué de ce "mythe", qui se serait évanoui. On n'a aucune trace de la disparition de ce christianisme originel

Retournons la question dans l'autre sens, voulez-vous : comment voulez-vous qu'il y aie "disparition" d'un mythe qui n'existait pas ? C'est en terme d'ajout qu'il faut raisonner et se demander : dans quel(s) textes, où et à quelle époque la première occurence du mythe virginal apparaît ?

Où l'on voit effectivement que les problèmes de chronologies de rédaction des évangiles sont assez "embrouillés". Normal si on relève que la période questionnée s'étend sur même pas deux siècles, période très courte aux yeux de l'histoire, qui rend plus compliquée la comparaison des sources...

La lecture du livre de Dan Jaffé (voir plus haut) m'apporte des éclairages intéressants qui peuvent être utiles à notre réflexion... :

La période du 1er et 2ème siècle de l'ère commune est véritablement une période de transition pour le judaisme, surtout la seconde moitié du 1er siècle et le début du 2ème.
Dans cette période complexe, aux équilibres instables, une date doit être considérée comme "date charnière" : l'an 70.

En 70, le Temple de Jérusalem, et toute l'infrastructure sociétale qu'il représente pour le peuple juif, est détruit par les légions romaines.

Cette date de l'an 70 marque une véritable césure dans l'histoire juive. La destruction du Temple laisse un vide difficilement imaginable et a un impact énorme sur la société juive de l'époque : toutes les structures politico-religieuses qui existaient doivent être revues, une fois le Temple disparu ; le centre de gravité de la foi juive détruit, il faut le repenser totalement ; en plus de cela, il faut survivre à la dure répression romaine, exacerbée par la longue révolte juive qui a fait perdre patience à Rome.
Le judaisme est donc en période de reconstruction... et durant la même période, le christianisme expriment lui de plus en plus sa volonté d'expansion !
En matière de rapport entre juifs et judéo-chrétiens primitifs, il y a donc un avant et un après an 70.
La pluralité des courants qui parcouraient le judaisme avant 70, les controverses et divergences doctrinales qui en découlaient ne posaient pas plus de problèmes que cela à l'identité juive qui s'appuyait sur un facteur de cohésion incontesté : les rites et une pratique commune.
Donc, avant 70, les disciples de Jésus ne représentaient "qu'une école de pensée parmi d'autres" au sein du judaisme.
Après 70, la donne change du tout au tout : l'identité juive est attaquée dans sa cohésion même : Temple détruit, rendant impossibles un nombre important de pratiques jusqu'ici centrale, et en plus des pratiques et rites pouvant "se passer" du Temple sont interdits par l'occupant romain (qui a très bien compris comment affaiblir l'identité juvie et donc les vélléités de révolte)...
Dès lors, le judaisme "ne peut plus se permettre" la pluralité mais doit se concentrer sur une certaine unicité. La doxa qui jusqu'à présent était secondaire (tant que la praxis était partagé), devient un point important à protéger et à transmettre, à une époque où la praxis est mis en danger.
Dès le moment où les Sages juifs trouvent refuge à Yavnéh et se réorganisent pour reconstituer et protéger l'identité religieuse juive, la doxa divergente promue par les judéo-chrétiens primitifs devient un danger.
Chaque "camps" fait alors ses propres choix : le "camp" des Sages de Yavné fait le choix de marginaliser tous les courants "opposants" en matière de doxa, le "camp" des judéo-chrétiens primitifs, marginalisés petit à petit à cause de leur hétérodoxie, choisissent de s'éloigner de plus en plus de la praxis, scellant ainsi la rupture irréversible entre juifs et chrétiens.

Historiquement, l'événement fondateur du christianisme ne serait dès lors pas tant la crucifixion de Jésus que la Destruction du Temple de Jérusalem. Face à cette catastrophe incommensurable (en hébreu, on l'appelle 'hourban = destruction), le christianisme va s'émanciper du judaisme et commencer son propre chemon, et le judaisme lui va "renaître de ses cendres" à travers le judaisme rabbinique (pharisien)...

[libremax]

Cela pose de lourds problèmes, cela voudrait dire qu'il y a eu un christianisme originel dénué de ce "mythe", qui se serait évanoui. On n'a aucune trace de la disparition de ce christianisme originel

Retournons la question dans l'autre sens, voulez-vous : comment voulez-vous qu'il y aie "disparition" d'un mythe qui n'existait pas ? C'est en terme d'ajout qu'il faut raisonner et se demander : dans quel(s) textes, où et à quelle époque la première occurence du mythe virginal apparaît ?

Chère Alice,
peut-être avez-vous mal compris ce que je disais : je n'ai jamais parlé de disparition d'un mythe.
C'est vous et Athéna qui semblez envisager qu'il y a dû y avoir un christianisme primitif, dénué des mythes propres au christianisme d'aujourd'hui... dont celui de la naissance virginale, sur lequel nous avons centré notre échange. Poursuivant votre hypothèse, j'ai donc estimé qu'un tel christianisme, ne donnant pas de "naissance miraculeuse" au Christ, avait dû disparaître.
Or il n'y a nulle trace d'un christianisme qui n'enseigne cette doctrine : Même les sectes chrétiennes qui refusaient de voir en Jésus le Fils de Dieu l'ont conservée, et les judéo-chrétiens, rejetés si tôt de la "Grande Eglise" par les hellénistes, l'ont été non pas à cause de leurs textes, mais à cause de leurs rites.
Les héritiers des judéo-chrétiens d'Orient ont préféré faire scission avec l'Eglise, quelques siècles plus tard, parce que les hellénistes voulaient appeler Marie "mère de Dieu". Comment dès lors imaginer que les judéo-chrétiens d'origine aient pu inclure un mythe païen sur cette même Marie au sujet de sa virginité? Ce n'est pas réaliste.


Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec vous : le cataclysme qu'a été la chute du Temple a amené les juifs à redéfinir complètement leur rapport à la religion. Celui-ci ne pouvant plus reposer sur un centre géographique, il a fallu définir une norme doctrinale transmise par des maîtres, qui va garantir l'unité et la stabilité du peuple Juif.
Et durant cette étape de l'histoire du judaïsme, toute hérésie va être sévèrement rejetée, tant dans le culte que dans les moeurs. Parmi ces minim figurent évidemment les judéo-chrétiens.
Avant 70, comme vous dites, le judéo-christianisme n'est qu'une école de pensée parmi d'autres au sein du judaïsme, puisqu'ils observent les rites et la liturgie juifs.

Reste à savoir ce qui a effectivement mérité, pour les judéo-chrétiens, d'être exclus de la communauté juive. Et à ce sujet, on peut au moins être sûr d'une chose : il s'agissait d'un problème proprement doctrinal. Les judéo-chrétiens ont-ils pu être rejetés uniquement pour avoir reconnu en Jésus le Messie ? Quoi qu'il en soit, il fallait que cette messianité soit incompatible avec la "doxa" définie par les Sages.

Historiquement, l'événement fondateur du christianisme ne serait dès lors pas tant la crucifixion de Jésus que la Destruction du Temple de Jérusalem. Face à cette catastrophe incommensurable (en hébreu, on l'appelle 'hourban = destruction), le christianisme va s'émanciper du judaisme et commencer son propre chemon, et le judaisme lui va "renaître de ses cendres" à travers le judaisme rabbinique (pharisien)...

...Manière de dire. Il faudrait donc dater les textes chrétiens d'après la chute du Temple, ce qui est loin d'être évident (même si c'est le discours de nombreux exégètes). Ou bien encore , estimer que les textes de Paul ne sont pas des textes chrétiens.
Yavné et la chute du Temple sont, assurément, fondateurs du christianisme en tant que religion séparée (mais issue) du Judaïsme, avec l'ouverture faite aux païens.

Cela dit, si Jésus n'avait pas été crucifié, je me demande pourquoi les pharisiens auraient rejeté ses adeptes...!

[Alice]

Bonjour Libremax,

...Manière de dire.

C'est pour cela que ma phrase commençait par "historiquement".
Il est bien entendu que spirituellement parlant, l'événement fondateur du christianisme doit plus à la crucifixion de Jésus qu'à la chute du Temple

Reste à savoir ce qui a effectivement mérité, pour les judéo-chrétiens, d'être exclus de la communauté juive. Et à ce sujet, on peut au moins être sûr d'une chose : il s'agissait d'un problème proprement doctrinal. Les judéo-chrétiens ont-ils pu être rejetés uniquement pour avoir reconnu en Jésus le Messie ? Quoi qu'il en soit, il fallait que cette messianité soit incompatible avec la "doxa" définie par les Sages.

J'ai quelques idées sur la question, mais j'attends d'avancer dans ma lecture du bouquin de Jaffé pour y voir plus clair. J'y reviendrai.

Or il n'y a nulle trace d'un christianisme qui n'enseigne cette doctrine : Même les sectes chrétiennes qui refusaient de voir en Jésus le Fils de Dieu l'ont conservée, et les judéo-chrétiens, rejetés si tôt de la "Grande Eglise" par les hellénistes, l'ont été non pas à cause de leurs textes, mais à cause de leurs rites.

Ne peut-on postuler que le christianisme des origines repose avant tout sur un enseignement oral ? Dans ce cas, la mise par écrit ultérieure - et surtout, accomplie dans un milieu extérieur au milieu originel, pourrait supposer des ajouts au récit premier, histoire d'illustrer un contexte (car la naissance virginale relève plus du récit que de l'enseignement de Jésus proprement dit)

Je suis ignorante de la chronologie, pouvez-vous me préciser à quelle période et en quel lieu (Galilée, Judée, ou hors de la terre d'Israel ?) vous datez l'émergence des :
- sectes chrétiennes refusant de voir en Jésus le fils de Dieu
- la "Grande Eglise"
- les héllénistes (car il me semble qu'il y a des judéo-chrétiens héllénistes et des chrétiens héllénistes non-juifs... ? je ne m'y retrouve plus...)

Merci :-)

[MrSonge]

Pour la première question, je me permets de glisser un élément de réponse : l'arianisme (le premier arianisme, pas le second), qui tire son nom du théologien alexandrin Arius et, si je ne m'abuse, joue un rôle important dans la formation du dogme de la Trinité au IVème siècle. En effet, les ariens défendent le subordinatianisme d'Origène, point de vue selon lequel le Fils n'est pas de la même substance que le Père. Le Fils témoigne de Dieu, mais il n'est pas Dieu. Il a été créé par le Père, comme le Saint-Esprit, et n'a une position divine que de moindre importance par rapport à Dieu. En bref, ils refusent toute idée de consubstantialité.
Arius a vécu de 253 à 336, et il faisait partie de l’École Théologique d'Antioche (ville de Turquie proche de la frontière syrienne). S'y est trouvé aussi Lucien d'Antioche, sans doute subordinatianiste aussi (235-312).
Il faut aussi noter Origène (Alexandrie : 185, Tyr : 253) qui estimait que le Christ n'était le fils de Dieu que par adoption.

Pour la dernière question, le premier qui me vient à l'esprit, c'est Saint-Paul, évidemment. D'ailleurs, certains spécialistes comme Daniel Marguerat, spécialiste du Jésus "historique" estiment que « L'étincelle qui provoque la naissance du christianisme, c'est la rencontre entre le judaïsme et le cadre de pensée gréco-romaine. Si cette étincelle n'avait pas eu lieu, il serait resté une secte juive. » (Saint Paul, pour repère, a vécu de l'an 8 à l'an 67 )

[Alice]

Merci de ces éclaircissement MrSonge.

D'ailleurs, certains spécialistes comme Daniel Marguerat, spécialiste du Jésus "historique" estiment que « L'étincelle qui provoque la naissance du christianisme, c'est la rencontre entre le judaïsme et le cadre de pensée gréco-romaine. Si cette étincelle n'avait pas eu lieu, il serait resté une secte juive. »

Le problème avec cette thèse, c'est qu'elle est anachronique : les communautés juives de diaspora et d'Israel (surtout en Galilée,mais aussi en Judée) sont en contact avec le monde et la pensée greco-romaine depuis bien avant les débuts du christianisme.
La culture hélléniste influence le monde juif depuis plusieurs siècles avant la naissance de Paul... et provoque des étincelles depuis le 2ème siècle avant l'ère commune au moins, avec l'empire grec séleucide sous Antiochus IV, et sûrement depuis l'occupation romaine qui débute en -63.

Je trouve qu'une erreur fréquente qui est faite, quand il s'agit d'analyser la naissance du christianisme, c'est une méconnaissance importante - voire un déni - de tout le contexte historique du monde juif à cette période. Contexte qu'il est pourtant relativement aisé de reconstituer, vu la multitude de sources historiques existantes...

[lagaillette]

les communautés juives de diaspora et d'Israel (surtout en Galilée,mais aussi en Judée) sont en contact avec le monde et la pensée greco-romaine depuis bien avant les débuts du christianisme.
La culture hélléniste influence le monde juif depuis plusieurs siècles avant la naissance de Paul... et provoque des étincelles depuis le 2ème siècle avant l'ère commune au moins, avec l'empire grec séleucide sous Antiochus IV, et sûrement depuis l'occupation romaine qui débute en -63.

"être en contact" avec la culture gréco-romaine ne veut pas dire adopter les mythes de cette culture.
Que faites-vous, Alice, de la résistance juive à cette culture ?
Sur ce point, le christianisme naissant a adopté une position fort différente, il me semble, de celle des milieux juifs restés fidèles à l'esprit du judaïsme.

[Alice]

Bonjour Lagaillette,

Bien sûr que le contact n'implique pas forcément adoption, vous avez entièrement raison.
Ce que je voulais dire, c'est que "l'étincelle" de Daniel Marguerat, à savoir la rencontre entre le judaisme et le cadre de pensée greco-romain a eu lieu bien avant Saint Paul.... et ça a effectivement fait des étincelles.
La Mishna (Talmud) reprend d'ailleurs à de multiples endroits les récits de discussion entre rabbins et représentants du monde greco-romain.
Ceci dit, il est vrai que les étincelles en questions ont majoritairement provoqué la résistance juive aux tentatives d'imposer la culture greco-romaine.
Je ne citais pas Antiochus IV par hasard... plus de 21 siècles après, nous commémorons toujours les événements qui ont entouré le "clash mode de pensée grec VS mode de pensée juif", à travers la fête de Hanoucca (fête des lumières)

Cette fête est pour nous juifs chaque année une occasion de nous interroger entre autres sur la différence entre mode de pensée greco-romain et mode de pensée juif...

Ce qui semble clair par contre, c'est que les judéo-chrétiens à la fin du premier siècle ont à un moment donné fait le choix d'adopter le mode de pensée greco-romain, plutôt que de s'en distinguer... la rupture en matière de doxa a peut-être commencé là entre "juifs de Yavneh" et judéo-chrétiens...

[MrSonge]

Le problème avec cette thèse, c'est qu'elle est anachronique : les communautés juives de diaspora et d'Israel (surtout en Galilée,mais aussi en Judée) sont en contact avec le monde et la pensée greco-romaine depuis bien avant les débuts du christianisme.

Attention à ne pas confondre cohabitation et intégration !
Il est évident que le monde juif a été en contact avec le monde gréco-romain bien avant Saint Paul. Ce n'était pas difficile, les Romains, il faut bien le dire, était les maîtres du monde européen, et personne ne pouvait échapper au contact avec leur culture. En revanche, cette cohabitation n'a absolument pas influencé les grande lignes du judaïsme, sauf erreur de ma part. Lequel ne s'est pas mis à pomper concept et abstractions dans la pensée helléniste pour refondre un nouveau modèle de réflexion théologique. Non. Le contact entre les communautés juives et la pensée gréco-latine n'a rien donné de tel.
Le christianisme, en revanche, et c'est là la grande différence, c'est forgé à partir d'un cadre de pensée grec, dans lequel a été coulé – pour simplifier – le Dieu unique des juifs. Comme vous le dites, il y a un fossé assez profond entre le monde de penser grec, et le mode de penser juif. À commencer par la fameuse universalité qui est récurrente dans la pensée grecque, et qui sert de base à tous les développement ultérieurs du christianisme (katholykos est traduit par "Catholique" ^^) ; mais qui n'apparaît absolument pas sous cette forme dans le judaïsme. À quoi bon, d'ailleurs, puisque la religion juive se fonde, elle, sur l'Alliance entre Dieu et le peuple élu.
La perspective chrétienne est radicalement différente et ne doit cette différence qu'à sa faculté d’absorption du mode de penser grec, à travers Saint-Paul entre autre. C'est ce coup de perfusion helléniste qui donnera les impulsions les plus importants aux premiers chrétiens qui, sans cela, comme le dit Marguerat, n'aurait jamais pu devenir autre chose qu'une secte juive relativement mineure.

Il ne s'agit donc pas vraiment de « rencontre », car la rencontre entre ces deux cultures a déjà eu lieu depuis longtemps. Mais elles sont restées imperméables l'une à l'autre (relativement du moins. Je veux dire par-là que le judaïsme n'a pas été remodelé par l'esprit grec – tandis que le christianisme s'est construit sur les fondations d'une pensée grecque). Le christianisme, en revanche, dans son mouvement d'émancipation, s'est nourri frénétiquement de pensée gréco-romaine, et c'est cet appétit nouveau qui lui a permis de prendre petit à petit le statut de religion nouvelle, pour finalement devenir « katholykos », Catholique, autrement dit universelle.

[Alice]

Merci de ce développement Mr.Songe, on se comprend mieux maintenant.

Je ne connais pas en détail la doctrine universaliste du christianisme (ni la place de l'universalité dans la pensée grecque), pourriez-vous en dire plus à ce sujet, car cela soulève pas mal de questions de ma part.
Notamment :
-l'universalisme chrétien se situe à quel niveau ? Celui de la Révélation ?

[libremax]

Ne peut-on postuler que le christianisme des origines repose avant tout sur un enseignement oral ? Dans ce cas, la mise par écrit ultérieure - et surtout, accomplie dans un milieu extérieur au milieu originel, pourrait supposer des ajouts au récit premier, histoire d'illustrer un contexte (car la naissance virginale relève plus du récit que de l'enseignement de Jésus proprement dit)

Chère Alice,
Le christianisme des origines est d'abord un enseignement oral, c'est certain. Seulement, on a vite fait de dénaturer ce qu'est la culture orale. Nous autres occidentaux, en bons héritiers de l'empire romain que nous sommes, nous pensons que seul l'écrit est fiable en matière de transmission de savoir, et nous sommes persuadés que le mépris que nous avons de la transmission orale est partagée par toutes les civilisations :
Ainsi, nous ignorons et fermons les yeux sur les extraordinaires trésors de mnémotechnie et d'efficacité et de stabilité qu'offrent les textes oraux, et nous imaginons que, parce que les textes se transmettaient par oral, ils étaient tellement peu respectés qu'on pouvait les modifier comme on voulait, notamment lorsque venait le temps de les mettre par écrit !

Comme dans toute société de culture orale, les judéo-chrétiens ont développé leurs propres traditions, qui sont venues se greffer aux traditions juives. Les juifs apprenaient la Torah, l'enseignaient, la prêchaient et la célébraient à l'oral. L'écrit servait de référence, mais n'était guère utilisé. Et il est donc très probable que la même chose se soit produite chez les judéo-chrétiens : les textes oraux se fixaient par écrit lorsque leurs auteurs quittaient les communautés, soit à cause des persécutions, soit à cause des missions, mais c'était à l'intention d'un public qui les connaissait déjà par coeur, les répétait, les méditait et les célébrait en communauté. des textes donc sacrés.

Il faut rappeler ici, encore une fois, que dès le IIe siècle, les Pères de l'Eglise citent les Evangiles, et ceci, de part et d'autre de l'orient et de l'occident, sans différence notable.

Les récits de la naissance du Christ sont des récits ; ils n'en sont pas moins des enseignements, comme tout récit de la Bible, surtout si on considère qu'ils parlent de la naissance virginale (qui n'était pas, rappelons-le, un aspect destiné à émerveiller les âmes sensibles au magique...).

Je suis ignorante de la chronologie, pouvez-vous me préciser à quelle période et en quel lieu (Galilée, Judée, ou hors de la terre d'Israel ?) vous datez l'émergence des :
- sectes chrétiennes refusant de voir en Jésus le fils de Dieu
- la "Grande Eglise"
- les héllénistes (car il me semble qu'il y a des judéo-chrétiens héllénistes et des chrétiens héllénistes non-juifs... ? je ne m'y retrouve plus...)

-Il y a eu, dès le début, des chrétiens qui refusaient de voir en Jésus autre chose que le Messie, qu'un prophète, un sage, un maître. Imaginer qu'après la Pentecôte , il y ait eu d'une part les juifs traditionnalistes, et d'autre part, les judéo-chrétiens est un gros simplisme. L'affaire n'a jamais été simple, mais tout l'objet du christianisme tenait là : qui était Jésus ? Il y a probablement toujours eu des débats au sein de l'Eglise.
Très tôt, on parle des ébionites, dénoncés dès le début du IId siècle par les Pères. Et on sait que des chrétiens à la doctrine similaire, réfugiés en Syrie, qui ont gardé l'ancienne appellation de Nazaréens, ont largement influencé l'apparition de l'Islam.
Les ariens n'ont rien à voir avec un refus ou bien un début de divinisation du Christ. Bien au contraire, ils croyaient que le Christ était un deuxième dieu, même s'il est un dieu de second ordre. Ils n'avaient plus rien à voir avec la culture juive, et Arius était un chrétien d'Alexandrie.

-La "Grande Eglise" est un terme abstrait, qui désigne la communauté chrétienne censée partager la même foi héritée des Apôtres, mais surtout, fermement établie dans des territoires stables, en communautés organisées selon le même schéma hiérarchique et liturgique. On parle de "Grande église" à partir du moment où celle-ci doit défendre son héritage apostolique, contre les autres églises gnostiques ou messianistes.

-Les hellénistes sont d'abord les juifs d'Israël qui ne résistent pas tant que ça à l'influence de la culture grecque : ils adoptent leurs moeurs, et leurs modes ; contre eux s'opposent farouchement les pharisiens, par exemple, ou bien les juifs traditionalistes ou extrêmistes ; en tout cas, qui n'acceptent aucune compromission.. Ce sont aussi les juifs de la diaspora qui finissent par ne plus pratiquer ni l'hébreu, ni l'araméen, parce que les pays où ils sont implantés y sont totalement étrangers.
Ce sont aussi les chrétiens d'origine grecque, ou si non, parlant grec, issus d'abord des communautés juives "hellénistes". Puis, le terme peut désigner la chrétienté convertie du paganisme occidental, qui célèbre en grec, et dont les élites vont progressivement remplacer celles des judéo-chrétiens persécutés et décimés en Palestine.

[MrSonge]

Alice a écrit : Je ne connais pas en détail la doctrine universaliste du christianisme (ni la place de l'universalité dans la pensée grecque), pourriez-vous en dire plus à ce sujet, car cela soulève pas mal de questions de ma part.
Notamment :
-l'universalisme chrétien se situe à quel niveau ? Celui de la Révélation ?

Volontiers, tout en précisant que n'étant absolument pas spécialiste de la question, il est possible que je laisse pas mal de zone d'ombre... Si l'un ou l'autre des passants du forum désire les compléter, ce serait avec grand plaisir ! ^^

Donc, tout d'abord, la question de l'universalité chez les grecs.
D'un point de vue européen (et certains disent même : mondial), les grecs sont les premiers à développer lucidement et de manière systématique, le concept d'universalité. Husserl en parle longuement, par exemple, au début de sa conférence intitulée, la Crise de l'humanité européenne et la philosophie. Le Logos grec, par exemple, c'est-à-dire la raison, cet instrument de compréhension du monde extérieur, est considéré comme universel. Cela signifie non-seulement que les êtres du monde entier en sont pourvus et peuvent le développer, mais également que, techniquement, la raison permet d'appréhender toute chose matériel ou immatériel, du moment qu'elle est bien utilisée. Autant dire que les grecs sont le terreau fécond sur lequel a pu germer et se développer le rationalisme occidental par la suite. Aristote, par exemple, est le prototype du penseur grec atteint d'une furieuse envie de tout dire, et surtout de tout penser. Physique, métaphysique, biologie, astronomie, politique, morale, tout y passe... Bref, la raison est distribuée universellement (ou du moins chacun peut y avoir accès avec un peu de bonne volonté), et en plus son horizon de travail est universel.
Les premiers chrétiens vont évidemment se précipiter sur cet outil formidable, Saint-Paul en tête. D'ailleurs, il est amusant de noter que le mot katholykos se retrouve très souvent sous la plume... d'Aristote ! ^^
Donc Saint-Paul, armé de concept grecs, va dessiner l'image d'un Dieu universel, le Dieu de tous et de chacun, qu'il soit grec, juif, homme, femme, esclave, homme libre. On trouve cela, entre autres, dans la Lettre aux Galates, chapitre III, verset 28. Cette formulation précise, comme on le voit, n'est possible qu'à partir des catégories de pensée qu'offre la culture gréco-romaine très fortement imprégnée, je l'ai dit, du rêve d'universalité. Donc Paul se sert de ce "moule" pour reformuler la pensée du Christ, et de ce fait l'ouvrir au monde. Dans la Lettre aux ROmains, chapitre I, verset 16, il dit : « Car je n'ai pas honte de l'Evangile : il est puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du juif d'abord, puis du Grec. » On peut donc clairement dire que l'apport de Saint-Paul a un nom très simple : l'universalisme. C'est sur ce fondement que l’Église pourra ensuite se prétendre « une, sainte, catholique et apostolique ». Mais n'oublions pas qu'il ne coupe pas de lui-même le christianisme de ses origines juives, ce serait absurde de le croire ! D'autant que pour Paul, l'universalisme qu'il déploie n'est rien d'autre que l'extension du salut d'Israël.

Et il faudrait aussi parler du litige entre le Christ et certains juifs de l'époque sur la question de la pureté. Jésus, en effet, remet en cause la pureté rituelle. Il "fréquente", si je puis dire, des impurs, des pécheurs, des collecteurs d'impôts (l'horreur, quoi xD), des prostituées, des femmes adultères, voire même des lépreux. Donc il considère que la pureté n'est pas rituelle, mais morale. On trouve une bonne analyse de cet aspect dans Marc, chapitre VII, verset 15 : « Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur. »
Cette redéfinition de la pureté, qu'on l'accepte ou pas, est tout-à-fait nouvelle pour l'époque et en la mettant en pratique, le Christ instaure à l'intérieur d'Israël l'accès pour tous, purs ou impurs, à Dieu. Il y a donc déjà là une forme d'universalisme, mais micro, pourrait-on dire, interne à Israël. C'est cet aspect de l'enseignement christique que Saint-Paul, grâce à la pensée grecque dans laquelle il baigne, dilatera à l'échelle du monde.

Cette universalité se trouve donc à beaucoup de niveaux différents, comme vous le voyez, mais évidemment, en premier lieu à celui de la Révélation (particulièrement la révélation générale, comme on dit), qui ne s'adresse pas à un groupe particulier mais est bel et bien destinée à l'humanité entière, pour peu qu'elle en ait envie (c'est cet aspect de la chose qui a parfois échappé aux militants convertisseurs acharnés ^^).

[libremax]

Si je me permettais de rajouter un point de vue à celui de MrSonge, je dirais volontiers qu'il a tendance à ramener l'universalisme au seul rationalisme. Ce qui peut se défendre, éventuellement. Néanmoins, je ne suis pas sûr que certains penseurs autres qu'européens n'aient pas développé des propositions tout aussi universelles que celles d'Aristote. Mais moi non plus, je ne suis pas spécialiste.

En tout cas, je dirais que le christianisme a attrappé au vol les fondements universalistes de la pensée grecque. Mais il y a un universalisme qui prévaut à toute considération rationnelle sur le cosmos dans le christianisme originel : c'est le Salut offert aux Nations, thème d'ailleurs déjà évoqué par exemple en Isaïe.

Attention de ne pas résumer à Paul tout le système de pensée chrétien qui aurait permis l'essor du christianisme. Là encore, c'est un tropisme occidental. A la même époque où Paul écrit ses lettres, et fonde ses communautés dans le bassin méditerranéen, des judéo-chrétiens (et selon toute probabilité, avec Thomas et Jude) partent en Babylonie, en Perse, et en Inde, et y fondent des communautés en milieu tout aussi païen, mais de culture différente.

(au passage : Selon mes sources, le mot katholikos -et non katholykos- est un néologisme fondé sur l'expression kat'olon tou soma tou christou "selon le corps du Christ") utilisé très tôt chez les chrétiens d'orient pour désigner les évêques.
Je ne connaissais pas son usage chez Aristote...

[MrSonge]

libremax a écrit : (au passage : Selon mes sources, le mot katholikos -et non katholykos- est un néologisme fondé sur l'expression kat'olon tou soma tou christou "selon le corps du Christ") utilisé très tôt chez les chrétiens d'orient pour désigner les évêques.
Je ne connaissais pas son usage chez Aristote...

Effectivement, erreur de translittération de ma part. C'est bien καθολικός qui donne en alphabet latin : katholikós. En revanche, je suis presque sûr que le terme est bel est bien utilisé dans la Métaphysique d'Aristote, et n'a rien d'un néologisme. Lui l'utilise dans la locution "règles universelles", si je me souviens bien, mais je ne saurais pas retrouver tout de suite l'endroit exact. Ce dont je suis (presque) certain, c'est que le terme existait comme tel bien avant que les chrétiens ne l'utilise à leur compte. Ce qui est plus logique, car si l'on considère que « catholique » signifie « universel », je ne vois pas très bien comment on pourrait remonter à la racine de ce « selon le corps du Christ », qui n'aurait aucun rapport avec la signification actuelle du terme. En revanche, si l'on considère que catholique est la simple traduction de katholikós, il me semble que l'éclairage étymologique est beaucoup plus évident. ^^

libremax a écrit :Si je me permettais de rajouter un point de vue à celui de MrSonge, je dirais volontiers qu'il a tendance à ramener l'universalisme au seul rationalisme. Ce qui peut se défendre, éventuellement. Néanmoins, je ne suis pas sûr que certains penseurs autres qu'européens n'aient pas développé des propositions tout aussi universelles que celles d'Aristote. Mais moi non plus, je ne suis pas spécialiste.

C'est en effet une opinion qui se défend. Mais tout d'abord, je tiens à préciser que je ne ramène pas l'universalisme au seul rationalisme. Simplement, c'est, chez les grecs, cet aspect-là qui était prédominant. Quant à la notion d'universalité extra-européenne, on s'est beaucoup posé la question après Husserl qui affirmait fermement que non, le principe d'universalité était exclusivement occidental. C'est discutable, mais disons que dans les faits, le seul qui se soit réalisé en temps que tel (de manière universel), c'est le principe qui a émergé en Grèce antique. La question de savoir si d'autres sociétés ont élaboré des abstractions similaires n'est évidemment pas négligeable, mais disons qu'en regard de l'Histoire, elle est secondaire, car aucune de ses autres idées de l'universel ne s'est... universalisée (^^) avec autant de force que le logos d'Aristote – entre autres.

[Alice]

Libremax,

Le christianisme des origines est d'abord un enseignement oral, c'est certain. Seulement, on a vite fait de dénaturer ce qu'est la culture orale. Nous autres occidentaux, en bons héritiers de l'empire romain que nous sommes, nous pensons que seul l'écrit est fiable en matière de transmission de savoir, et nous sommes persuadés que le mépris que nous avons de la transmission orale est partagée par toutes les civilisations :

Merci de cette mise en garde, mais dois-je vous rappeler que mon mode de pensée tient plus de l'héritage des Fils d'Israel que de l'héritage romain ?
Point de mépris (évidemment dirais-je !) quand je parle de transmission orale qui subirait des transformations lors du passage à l'écrit... Mais vous voyez, nous ne portons pas exactement la même paire de lunettes, et je l'oublie parfois.
En effet, du point de vue juif, il n'y a pas de réel "tabou" à parler d'ajouts (visant à illustrer un propos) dans le chef de la tradition orale : le Talmud regorge "d'ajouts", sous forme d'illustrations, de récits métaphoriques, d'allégories... utilisées par les différentes générations de rabbins pour illustrer l'enseignement de la Torah.

La différence fondamentale qui existe peut-être ici entre judaisme et christianisme est double :
Primo, le judaisme part d'un texte écrit (la Torah écrite) dont va découler l'enseignement oral (qui débouchera plus tard sur un autre écrit : le Talmud). Le christianisme de son côté s'origine dans un enseignement oral mis par écrit par la suite.

Secundo, la tradition juive fait bien la différence entre écrit et oral, entre ce qui relève de l'enseignement écrit et ce qui relève de l'enseignement oral. La démarcation est bien claire (vu notamment qu'il y a des conséquence en matière de "législation"). Pour le christianisme, cela semble beaucoup plus flou : le passage à l'écrit a pris force de loi du fait de l'ancrage dans le monde greco-romain, ce qui brouille les pistes.

Qu'en pensez-vous ?

les extraordinaires trésors de mnémotechnie et d'efficacité et de stabilité qu'offrent les textes oraux

Quel bel oxymore !
Effectivement. Dans les académies religieuses juives de l'époque pré-mishnaique et mishnaique, il y avait des rabbins spécialisés dans la "répétition" de la loi orale, qui servaient de "bibliothèques vivantes" à d'autres rabbins spécialisés eux dans l'interprétation de la loi et sa mise en application. On peut dire que deux processus de traditions orales se cotoyaient : une tradition orale répétitive et une tradition orale interprétative. La mise par écrit de la Mishna a permis aux rabbins de se consacrer à la tradition orale interprétative.

Mais dans le cas du christianisme, je le répète, il me semble que le cas de figure est différent, du fait que le texte écrit ne préexiste pas à la tradition orale mais bien l'inverse.

les textes oraux se fixaient par écrit lorsque leurs auteurs quittaient les communautés, soit à cause des persécutions, soit à cause des missions, mais c'était à l'intention d'un public qui les connaissait déjà par coeur, les répétait, les méditait et les célébrait en communauté. des textes donc sacrés.

Peut-être du point de vue du christianisme, mais pas du point de vue juif.
Les "notes de cours" n'avait pas de caractère sacré (contrairement au texte de la Torah écrite), elles avaient un caractère purement utilitaire.
De même, même après la mise par écrit de la tradition orale sous la forme de la mishna et de la guemara, ces textes n'ont pas la sacralité inhérente à la Torah écrite. Si "sacralité" il y a, c'est une sacralité humaine, à savoir que le texte ne peut être modifié - non à cause de son "origine divine" - mais par soucis de préserver la transmission millénaire et par respect pour la paroles de nos sages (humains).

la naissance virginale (qui n'était pas, rappelons-le, un aspect destiné à émerveiller les âmes sensibles au magique...).

Désolée, mais je n'ai toujours pas saisi quel enseignement divin porte cette naissance virginale...

[Alice]

Libremax,

Très tôt, on parle des ébionites, dénoncés dès le début du IId siècle par les Pères.

Le problème, c'est qu'on n'a apparemment aucune traces scriptutaire appartenant à ce groupe et exposant leur doctrine... Les seules traces sont celles issues des Pères de l'Eglise qu'on ne peut donc estimer objective à 100%. On ne peut donc savoir si ce groupe professait aussi la virginité mariale.

On parle de "Grande église" à partir du moment où celle-ci doit défendre son héritage apostolique, contre les autres églises gnostiques ou messianistes.

Donc, on est bien plus tard que l'an 70, non ?

Les hellénistes sont d'abord les juifs d'Israël qui ne résistent pas tant que ça à l'influence de la culture grecque

Donc, le terme "héllénistes" distingue 4 groupes différents, il est donc important de préciser de qui on parle :
- des juifs héllénisés en Israel
- des juifs héllénisés de diaspora
- des judéo-chrétiens primitifs issus de l'un des deux groupes ci-dessus
- des chrétiens primitifs issus du monde païen (donc non-issus du peuple juif)

Je reviens sur un point d'un de vos messages précédents où vous dites :

Or il n'y a nulle trace d'un christianisme qui n'enseigne cette doctrine : Même les sectes chrétiennes qui refusaient de voir en Jésus le Fils de Dieu l'ont conservée, et les judéo-chrétiens, rejetés si tôt de la "Grande Eglise" par les hellénistes, l'ont été non pas à cause de leurs textes, mais à cause de leurs rites.

Ironie de l'histoire :
Les judéo-chrétiens ont été rejetés par les "Rabbins de Yavneh" à cause de leur doxa, et par les chrétiens héllénistes à cause de leur praxis !
Quand on se dit que c'est ce groupe qui fut le plus proche de Jésus et de son enseignement, on peut se dire que l'histoire les a bien maltraités... ils n'ont pas du avoir la vie facile, c'est le moins qu'on puisse dire.

[libremax]

Point de mépris (évidemment dirais-je !) quand je parle de transmission orale qui subirait des transformations lors du passage à l'écrit... Mais vous voyez, nous ne portons pas exactement la même paire de lunettes, et je l'oublie parfois.
En effet, du point de vue juif, il n'y a pas de réel "tabou" à parler d'ajouts (visant à illustrer un propos) dans le chef de la tradition orale : le Talmud regorge "d'ajouts", sous forme d'illustrations, de récits métaphoriques, d'allégories... utilisées par les différentes générations de rabbins pour illustrer l'enseignement de la Torah.

La différence fondamentale qui existe peut-être ici entre judaisme et christianisme est double :
Primo, le judaisme part d'un texte écrit (la Torah écrite) dont va découler l'enseignement oral (qui débouchera plus tard sur un autre écrit : le Talmud). Le christianisme de son côté s'origine dans un enseignement oral mis par écrit par la suite.

Secundo, la tradition juive fait bien la différence entre écrit et oral, entre ce qui relève de l'enseignement écrit et ce qui relève de l'enseignement oral. La démarcation est bien claire (vu notamment qu'il y a des conséquence en matière de "législation"). Pour le christianisme, cela semble beaucoup plus flou : le passage à l'écrit a pris force de loi du fait de l'ancrage dans le monde greco-romain, ce qui brouille les pistes.

Chère Alice,
vous avez raison, c'est moi qui ai trahi mon héritage occidental en parlant de "mépris" pour la transmission orale. J'aurais dû parler plutôt de statuts des textes :
Comme vous le remarquez, la tradition juive sait très bien faire la différence entre texte écrit et enseignement oral. Mais cela dit, même la Torah écrite contient en son sein des passages qui, de par leur structure interne, montrent clairement qu'ils étaient des textes oraux : Il est donc normal que des textes oraux soient mis par écrit pour devenir des textes de référence fixes.

Or, les Evangiles, y compris les textes de l'enfance du Christ, sont des textes sacrés, donc fixes, transmis et partagés oralement, mais faisant l'objet de textes de référence écrits, tout comme la Torah juive : on peut parler réellement de Torah chrétienne. Ils portent les rythmes d'une liturgie qui s'accordent avec les lectures juives de l'époque, tout spécialement l'évangile de Matthieu. Ce sont donc des textes utilisés par des juifs, au statut qui rend inévitable leur conception globale achevée, leur mise par écrit exécutée pour référence liturgique, et qui rend impossible leur modification, du moins dès que leurs auteurs sont morts. Non pas parce que l'écrit serait plus fiable pour le monde gréco-romain, mais parce qu'ils ne correspondent pas à des textes illustratifs, ni à des commentaires.

Par ailleurs, ces textes se présentent comme des traditions de témoignage : Ils sont datés, repérés dans l'Histoire et les lieux avec précision : ils ne se présentent pas comme simple allégorie, ni Luc ni Matthieu.

On peut conclure à un ajout qui ait d'abord été illustratif et allégorique, pour reprendre vos termes. Mais il est manifeste que ces "ajouts" (à quoi ? Motivés par quoi ? Là non plus les questions ne seraient pas simples) ne pourraient être que précoces, et ne peuvent pas émaner de milieux païens réussissant à imposer des textes écrits à un mouvement chrétien en pleine expansion...

les extraordinaires trésors de mnémotechnie et d'efficacité et de stabilité qu'offrent les textes oraux

Quel bel oxymore !

Et pourtant, la notion de "texte oral" correspond à une réalité simple : celle de la composition de texte en milieu oral, selon des modes traditionnels visant à l'ancrer dans une culture communautaire et à être employé presque exclusivement à l'oral, en dehors de sa mise par écrit, en ce qui concerne les textes religieux, pour usage liturgique. Un texte n'est pas forcément uniquement écrit.

Mais dans le cas du christianisme, je le répète, il me semble que le cas de figure est différent, du fait que le texte écrit ne préexiste pas à la tradition orale mais bien l'inverse.

...Ce qui est normal, donc, comme je le disais plus haut, pour tout nouveau texte religieux dans une société de type oral, comme l'était la société juive. (Et non pas seulement païenne)

les textes oraux se fixaient par écrit lorsque leurs auteurs quittaient les communautés, soit à cause des persécutions, soit à cause des missions, mais c'était à l'intention d'un public qui les connaissait déjà par coeur, les répétait, les méditait et les célébrait en communauté. des textes donc sacrés.

Peut-être du point de vue du christianisme, mais pas du point de vue juif.
Les "notes de cours" n'avait pas de caractère sacré (contrairement au texte de la Torah écrite), elles avaient un caractère purement utilitaire.
De même, même après la mise par écrit de la tradition orale sous la forme de la mishna et de la guemara, ces textes n'ont pas la sacralité inhérente à la Torah écrite. Si "sacralité" il y a, c'est une sacralité humaine, à savoir que le texte ne peut être modifié - non à cause de son "origine divine" - mais par soucis de préserver la transmission millénaire et par respect pour la paroles de nos sages (humains).

D'un "point de vue juif", les textes sacrés, me semble-t-il, étaient récités en communauté , tout autant durant les veillées, les rencontres familiales, le travail, que durant les célébrations religieuses à proprement dites. Il y avait donc une pratique perpétuelle de la "manducation de la Parole" commune aux juifs et aux judéo-chrétiens. Il ne s'agissait pas uniquement d'apprendre par coeur les dits de tel maître quand on était son disciple, mais aussi la Torah. Non ?

la naissance virginale (qui n'était pas, rappelons-le, un aspect destiné à émerveiller les âmes sensibles au magique...).

Désolée, mais je n'ai toujours pas saisi quel enseignement divin porte cette naissance virginale...

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire.

[MrSonge]

Libremax a écrit :
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire.

C'est surtout que, qui dit conception virginale du exemption de la « tache » du péché originel. Exemption qui signifie pureté. Pureté qui, dans le cas présent, rend possible la consubstantialité du Père et du Fils, et tout simplement l'Incarnation du premier dans le second.

(Tu as le droit de m'en vouloir si je raconte n'importe quoi )

[libremax]

Libremax a écrit :
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire.

C'est surtout que, qui dit conception virginale du exemption de la « tache » du péché originel. Exemption qui signifie pureté. Pureté qui, dans le cas présent, rend possible la consubstantialité du Père et du Fils, et tout simplement l'Incarnation du premier dans le second.

(Tu as le droit de m'en vouloir si je raconte n'importe quoi )

Meuh non vous ne dites pas n'importe quoi, cher MrSonge,
mais vous formulez tout cela avec des termes et des idées qui étaient loin d'être aussi cernées à l'époque où ont été composés les évangiles et même écrites les épîtres de St Paul, sans lesquelles il n'y aurait peut-être jamais eu de développement de la notion de "péché originel", en tout cas avec ces mots-là...

[MrSonge]

Certes, certes, mais si je ne m'abuse, la notion même de conception virginale, puis de virginité perpétuelle a également mis beaucoup de temps à se former clairement (cf Par exemple les cinq preuves de la naissance virginale, par Jacques de Voragine, au XIIIe siècle seulement). La seule chose, en effet, que disent les Évangiles, c'est que Marie n'avait pas connu d'homme avant l'Annonciation, et que son fils a été conçu par l'action du Saint-Esprit. Mais cela ne fait évidemment pas un concept, bien que la matière soit quand même présente de manière évidente, voir carrément complète, si l'on excepte l’extension qui a été faite de cette ensuite de cette notion à la virginité perpétuelle.

[libremax]

Attention : il ne faut pas confondre la conception virginale (du Christ), qui est décrite dans deux évangiles, et la virginité perpétuelle (de Marie) , qui est la résultante d'une chamaillerie de théologiens de plusieurs siècles...

[MrSonge]

Non non, bien sûr, mais l'une découle de l'autre, historiquement. Du moins je crois. La virginité perpétuelle est en fait un concept qui est né de l'idée d'étendre l'idée contenue dans la notion de conception virginale à l'existence entière de Marie, si je ne m'abuse. Ou pour faire plus clair, c'est parce que la conception virginale est décrite dans les évangiles que l'idée de virginité perpétuelle a pu faire son chemin dans l'esprit des théologiens. Donc non, je ne confonds pas, mais si ma mémoire est bonne, l'une dépend entièrement de l'autre, dans sa conception comme dans la simple possibilité de sa justification.

Après en revanche, là ou parfois même les croyants commencent à disjoncter un peu, c'est lorsqu'on précise que conception virginale et Immaculée Conception sont deux concepts totalement distincts. xD