Re: Une lecture juive des évangiles

par Alice Ven 10 Juin 2011 - 18:05

Les subtilités dialectiques belges vous semblent aussi hermétiques que l'herméneutique juive... rire

par lagaillette Lun 13 Juin 2011 - 13:51

Alice a écrit:
La Parole de Dieu est offerte à tous, est à disposition de tout le monde. L'Homme n'a "qu'à" avoir la volonté de soumettre ses désirs à la Volonté suprême et de consacrer sa vie à intégrer la Sainteté dans toutes ses occupations quotidiennes.
seul le peuple d'Israel accepta collectivement ce "contrat", de s'engager dans cette voie d'effacement de ses propres désirs face à la Volonté de Dieu.
Les individus des autres nations peuvent faire ce choix individuellement, mais pas au niveau collectif (aucune de ces nations ne voulut engager tous ces membres dans un tel engagement, considérant, à juste titre quelque part, que ce serait "trop" demander à la collectivité et incohérent avec les bases sur lesquelles leur collectivité s'était construite, sa manière de fonctionner.

Est-ce un "événement" ou une "constante" ? J'ai du mal à le dire, vu que cette question repose sur une vision temporelle linéaire étrangère à la tradition juive.

Mais qui aurait introduit dans la culture occidentale cette

vision temporelle linéaire

?

par ronron Lun 13 Juin 2011 - 18:29

Alice a écrit:Perdu MrSonge ! Vous venez d'atteindre le point Godwin ! (à cause de vous, on va encore dire que nous les juifs, on arrête pas de pleurnicher, de jouer la victime éternelle et d'instrumentaliser la Shoa )

C'est sûrement moins drôle quand c'est l'un des vôtres qui en fait l'objet d'un livre au titre révélateur...
Une lecture juive des évangiles - Page 11 Indust10

Une lecture juive des évangiles - Page 11 Indust10

par _Spin Lun 13 Juin 2011 - 18:37

ronron a écrit:C'est sûrement moins drôle quand c'est l'un des vôtres qui en fait l'objet d'un livre au titre révélateur...

Je n'ai pas lu, je ne peux pas juger... cela dit, les juifs antisémites, ça existe aussi. Ca le ne le rend ni plus ni moins crédible en soi d'avoir été écrit par un juif (si c'est bien un juif d'ailleurs).

à+

par _Le Grand Absent Lun 13 Juin 2011 - 18:43

Curieux message où l'on lit au bout du compte qu'il est interdit de crtitiquer les Juifs...

par ronron Lun 13 Juin 2011 - 18:55

Spin a écrit:cela dit, les juifs antisémites, ça existe aussi.

Et vous allez nous dire pourquoi?

Ca le ne le rend ni plus ni moins crédible en soi d'avoir été écrit par un juif (si c'est bien un juif d'ailleurs).

En le lisant, vous constaterez qu'il n'y a pas que l'auteur qui soit dans cet esprit. Peut-être reconnaîtrez-vous des noms, associations. Peut-être serez-vous d'accord avec certaines idées. D'ailleurs, en soi, ne serait-il pas recommandé l'extrême prudence à quelqu'un qui voudrait écrire ce genre de livre?

On dirait que tout qui porte un regard critique sur les juifs est automatiquement antisémite! Plutôt que de faire un examen de conscience, on lance l'anathème victimite...

Comment mesurer la responsabilité d'un sentiment que l'on suscite?

par _Spin Lun 13 Juin 2011 - 19:57

ronron a écrit:
Spin a écrit:cela dit, les juifs antisémites, ça existe aussi.
Et vous allez nous dire pourquoi?

C'est plutôt à eux qu'il faut le demander ! Otto Weininger a poussé la cohérence jusqu'au suicide, ce qui lui a valu d'être le seul juif jugé valable par Hitler. Simone Weil s'est mise à se dégoûter d'elle-même, elle l'a écrit noir sur blanc, et a fini par se laisser mourir. D'autres sont plus modérés. Par ailleurs, tout antisémite qui se respecte a ses bons juifs et ses amis juifs. Etant fondamentalement un deux poids deux mesures malveillant, l'antisémitisme peut fort bien admettre des exceptions. Ce n'est pas parce que la barre est plus haut pour les juifs qu'elle est forcément inaccessible.

Quant à la critique des juifs, ou plutôt d'Israël, je trouve que le principe a été bien résumé par un certain Friedman : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite...".

à+

par _Le Grand Absent Lun 13 Juin 2011 - 20:29

Mais ce sont les Juifs qui se disent singuliers.

Dans l'ouvrage cité ci-dessus, on trouve en exergue :

Il y a un état qui s'appelle Israël et qui est juif et qui en cela est plus humain que tous les autres états.
Elie Wiesel

Ceci n'est qu'une glose sur le thème du "peuple élu".
Quand on se proclame les humains par excellence entre tous les humains, comment s'étonner ensuite de prendre des coups ?

par ronron Lun 13 Juin 2011 - 20:57

Spin a écrit:
ronron a écrit:
Spin a écrit:cela dit, les juifs antisémites, ça existe aussi.
Et vous allez nous dire pourquoi?
C'est plutôt à eux qu'il faut le demander ! Otto Weininger a poussé la cohérence jusqu'au suicide, ce qui lui a valu d'être le seul juif jugé valable par Hitler. Simone Weil s'est mise à se dégoûter d'elle-même, elle l'a écrit noir sur blanc, et a fini par se laisser mourir.

Cohérence de quoi dans le cas de Weininger?

Simone Weil, dégoûtée d'elle-même, pourquoi?

Quant à la critique des juifs, ou plutôt d'Israël, je trouve que le principe a été bien résumé par un certain Friedman : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite...".

Même devant toute la communauté internationale, y a pas de raison d'avoir honte...

par _Spin Lun 13 Juin 2011 - 20:59

Le Grand Absent a écrit:Mais ce sont les Juifs qui se disent singuliers.

Si déjà tu dis "les juifs" en bloc, sans autre précision, ça sent bizarre... il y a de tout parmi les juifs.

à+

par _Spin Lun 13 Juin 2011 - 20:59

ronron a écrit:Cohérence de quoi dans le cas de Weininger?

Simone Weil, dégoûtée d'elle-même, pourquoi?

Prend ta table tournante et demande-leur !

à+

par Geveil Lun 13 Juin 2011 - 22:49

Alice a écrit:

Quelle réalité, quelle type de vérité donnez-vous à ce texte ?
Il ne s'agit pas tant de vérité que d'enseignement.
Quant à la "réalité", elle relève de la loi orale qui fut donnée aux côtés de la loi écrite et sans laquelle la loi écrite n'a pas de sens.
D'où la tradition orale tire-t-elle ce midrash ?

A mon avis (je n'ai pas sous la main toutes les explications s'y référant), d'une double évidence-questionnement :
Peut-on imaginer que - la seule fois dans l'histoire de l'humanité où Dieu parle en "personne", Sa parole ne soit destinée qu'à un petit groupe d'individus ? Ce serait absurde et incohérent avec tout ce que la Torah nous narre de l'histoire du monde depuis la Création.
La Parole de Dieu est offerte à tous, est à disposition de tout le monde. L'Homme n'a "qu'à" avoir la volonté de soumettre ses désirs à la Volonté suprême et de consacrer sa vie à intégrer la Sainteté dans toutes ses occupations quotidiennes. Le midrash concerné ne dit pas autre chose : seul le peuple d'Israel accepta collectivement ce "contrat", de s'engager dans cette voie d'effacement de ses propres désirs face à la Volonté de Dieu.
Les individus des autres nations peuvent faire ce choix individuellement, mais pas au niveau collectif (aucune de ces nations ne voulut engager tous ces membres dans un tel engagement, considérant, à juste titre quelque part, que ce serait "trop" demander à la collectivité et incohérent avec les bases sur lesquelles leur collectivité s'était construite, sa manière de fonctionner.

Est-ce un "événement" ou une "constante" ? J'ai du mal à le dire, vu que cette question repose sur une vision temporelle linéaire étrangère à la tradition juive... Ce qui est sûr, c'est que la finalité de tout cela, l'aboutissement idéal, est qu'un jour, toutes les nations du monde reconnaîtrons que Dieu est Dieu et "viendront se prosterner devant (Sa) Face et rendre gloire à (Son) Nom" (voir psaume 86:9 notamment)

Tout cela est bien beau, mais à condition qu'un tel événement ait effectivement eu lieu.
Le Rav Leon Askénazi, que j'ai connu personnellement nous a dit que la Thora avait été révélée au monde entier, et non pas seulement à Moshe pour que l'événement prenne un caractère objectif.
Mais pour qu'objectivité il y ait, il faut d'abord faire fi du solipsisme, or l'existence des autres en tant que sujets est indémontrable. L'affirmation: "autrui est vivant" est indémontrable, il faut donc faire acte de foi: " Je crois profondément que les autres sont vivants".
Cet acte de foi précède donc la révélation.

D'autre part, pourquoi se prosterner devant Dieu et chanter sa Gloire ?

par _Le Grand Absent Lun 13 Juin 2011 - 22:58

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Mais ce sont les Juifs qui se disent singuliers.
Si déjà tu dis "les juifs" en bloc, sans autre précision, ça sent bizarre... il y a de tout parmi les juifs.

Qu'est-ce qu'un Juif qui ne serait plus de religion juive ?

par _Spin Lun 13 Juin 2011 - 23:07

Le Grand Absent a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Mais ce sont les Juifs qui se disent singuliers.
Si déjà tu dis "les juifs" en bloc, sans autre précision, ça sent bizarre... il y a de tout parmi les juifs.
Qu'est-ce qu'un Juif qui ne serait plus de religion juive ?

Demande aux gens qui se déclarent à la fois incroyants et juifs, il y en a...

Et les juifs de religion juive ont des opinions très diversifiées aussi. Donc cette globalisation, heu... dubitatif

à+

par ronron Mar 14 Juin 2011 - 1:31

Alice a écrit:Peut-on imaginer que - la seule fois dans l'histoire de l'humanité où Dieu parle en "personne", Sa parole ne soit destinée qu'à un petit groupe d'individus ? Ce serait absurde et incohérent avec tout ce que la Torah nous narre de l'histoire du monde depuis la Création.

Chacun met en boîte dieu selon l’idée qu’il s'en fait et l’arbitraire de sa liberté. Et dieu qui ne dit mot. Curieux que l’on puisse faire de dieu finalement ce que tout un chacun veut...

Et puis, allons donc, comment croire à un Dieu qui dit de tuer, le lendemain de ne pas tuer, de circoncire, d’empaler, etc.? Et les prêtres qui interprètent dans un sens et dans l’autre, un jour littéralement, le lendemain symboliquement selon l’arbitraire toujours de leur liberté... N’est-ce pas que ce sont toujours les hommes qui décident d’une avenue ou d’un autre? Et les ordres viennent-ils d’en haut ou sont-ils mis dans le mot dieu pour leur donner plus de crédibilité qu’on en dirait finalement un genre littéraire? Ce serait trop facile de dire que, sur sa seule foi, de telles choses soient tenues pour vraies. Mais il en va de l’homme comme pour ses idées sur dieu et ses croyances...

On se demanderait de toute façon pourquoi dieu, vu ses interventions distribuées dans le temps, ne reprendrait pas la parole quand il le voudrait, question d'éclairer le monde de nouvelles lumières. Hon! Dieu, c’est notre dieu et il n’y en a pas d’autres! Il nous a parlé à nous puis s’est tu! L’église dira la même chose de son dieu: l’essentiel de la révélation se termine avec Jésus... Mise en boîte de dieu une fois de plus et drôle d'idée sur dieu, si dieu est dieu, évidemment.

Il y eut les dieux ou le dieu à multiples personnalités de l’AT. Puis Jésus et son Père... Ensuite Mahomet, Allah, et le Coran descendu du ciel...

Et puis, regardons-y... Aujourd'hui avec ce qui se passe dans le monde, quel peuple est digne? Un peuple, vraiment, ou plutôt chacun individuellement? Et quel peuple en entier pourrait répondre d'une seule voix? Ce temps n'est-il pas révolu? Donc le vrai peuple de dieu trouve-t-il son sens dans le fait d'individus, juifs, chrétiens, bouddhistes, athées, païens, etc. unis en tant qu'humains en esprit et en vérité...

Dieu? Quel dieu?

La Parole de Dieu est offerte à tous, est à disposition de tout le monde. L'Homme n'a "qu'à" avoir la volonté de soumettre ses désirs à la Volonté suprême et de consacrer sa vie à intégrer la Sainteté dans toutes ses occupations quotidiennes.

À quelle parole au juste faites-vous référence?

À quoi correspond cette Volonté suprême?

Le midrash concerné ne dit pas autre chose : seul le peuple d'Israel accepta collectivement ce "contrat", de s'engager dans cette voie d'effacement de ses propres désirs face à la Volonté de Dieu.

Cela suppose que tous ont été sollicités? Vous avez des références historiques?

Et à tenir ce discours qui ne correspond plus trop à la réalité, feriez-vous dans l’anachronisme? Que devient donc le sionisme en voie de passer à un simple fait de culture?

Ce qui est sûr, c'est que la finalité de tout cela, l'aboutissement idéal, est qu'un jour, toutes les nations du monde reconnaîtrons que Dieu est Dieu et "viendront se prosterner devant (Sa) Face et rendre gloire à (Son) Nom" (voir psaume 86:9 notamment)

De quel dieu parlez-vous? Du vôtre? De Jésus-Christ et de son Père? Ou de celui de le théologie négative?

Comment partager votre certitude dans ces paroles du psaume qui laissent comme un arrière-goût?

À quoi ressemble dieu?

par _Le Grand Absent Mar 14 Juin 2011 - 1:49

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Qu'est-ce qu'un Juif qui ne serait plus de religion juive ?
Demande aux gens qui se déclarent à la fois incroyants et juifs, il y en a...
Et les juifs de religion juive ont des opinions très diversifiées aussi. Donc cette globalisation, heu...

Si les Juifs ne sont ni une religion ni une ethnie, que sont-ils ? Un syndicat ?

par _Spin Mar 14 Juin 2011 - 6:23

Le Grand Absent a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Qu'est-ce qu'un Juif qui ne serait plus de religion juive ?
Demande aux gens qui se déclarent à la fois incroyants et juifs, il y en a...
Et les juifs de religion juive ont des opinions très diversifiées aussi. Donc cette globalisation, heu...
Si les Juifs ne sont ni une religion ni une ethnie, que sont-ils ? Un syndicat ?

Ni purement une religion, ni purement une ethnie, ni purement une culture... un peu de chaque. En général ils disent "un peuple", on en pense ce qu'on veut, mais on parle couramment aussi de "peuple chrétien".

Quoi qu'il en soit, tu n'as pas à leur dicter ce qu'ils sont.

à+

par Alice Mar 14 Juin 2011 - 11:20

J'invite les intervenants démangés par leurs pulsions trollesques à aller faire du hors sujet ailleurs que sur ce fil.
Je sais bien que certains ont beaucoup de mal à déstocker leur fond de commerce, mais ne déposez pas vos surplus n'importe où, ça en devient lassant.

Le sujet ici, est "une lecture juive des Evangiles". Si les réflexions plus larges sur la "croyance en Dieu" ont un sens et font avancer ce fil, ce n'est pas le cas des invectives à l'encontre des juifs, du judaisme, d'Israel & cie.
Ouvrez un fil la-dessus si ça vous empêche à ce point de dormir et de penser, mais ne polluez pas celui des autres. Merci.
-------------------
Remarque appuyée par la modération.
Magnus.

par Alice Mar 14 Juin 2011 - 11:33

Bonjour Lagaillette,

Mais qui aurait introduit dans la culture occidentale cette
vision temporelle linéaire?.

La culture greco-romaine, développée plus tard à travers un certain cartésianisme.

par libremax Mar 14 Juin 2011 - 11:57

Bonjour Alice,
que diriez-vous de la vision temporelle non linéaire, donc, dans la tradition juive? Est-elle circulaire, pour vous, ou bien?

par _Le Grand Absent Mar 14 Juin 2011 - 12:02

Spin a écrit:Ni purement une religion, ni purement une ethnie, ni purement une culture... un peu de chaque. En général ils disent "un peuple", on en pense ce qu'on veut, mais on parle couramment aussi de "peuple chrétien".

Le terme de "peuple chrétien" est purement théologique (Gal 3.28). D'un point de vue ethnologique, il existe divers peuples de religion chrétienne. On trouve même des peuples chrétiens ayant changé de chapelle au cours des siècles, par exemple les Scandinaves devenant luthériens tout en restant scandinaves. Il en est de même des protestants français qui sont aussi gaulois que les catholiques français (et même plus si l'on tient compte du fait que les catholiques français comportent pas mal de Latins).
Le peuple judéen du Ier siècle est devenu officiellement chrétien sous Constantin puis musulman après la conquête arabe.

Quoi qu'il en soit, tu n'as pas à leur dicter ce qu'ils sont.

Je dicte rien du tout : je fais de la maïeutique.

par lagaillette Mar 14 Juin 2011 - 13:49

libremax a écrit:Bonjour Alice,
que diriez-vous de la vision temporelle non linéaire, donc, dans la tradition juive? Est-elle circulaire, pour vous, ou bien?

Dans mon idée, c'était plutôt la conception grecque qui était "circulaire" : "l'éternel retour" ; et que c'était la culture hébraïque qui avait introduit la notion d'une histoire qui se déroule et va vers un aboutissement.
Le "messianisme", et, dans sa forme la plus extrême, la vision "apocalyptique" n'est-elle pas un patrimoine commun au judaïsme et au christianisme ?

par libremax Mar 14 Juin 2011 - 14:22

lagaillette a écrit:
Dans mon idée, c'était plutôt la conception grecque qui était "circulaire" : "l'éternel retour" ; et que c'était la culture hébraïque qui avait introduit la notion d'une histoire qui se déroule et va vers un aboutissement.
Le "messianisme", et, dans sa forme la plus extrême, la vision "apocalyptique" n'est-elle pas un patrimoine commun au judaïsme et au christianisme ?

Non, la vision linéaire du temps est très occidentale. Il y a un début du monde, et il se prolonge jusqu'à l'infini. Derrière nous, le passé, et devant nous l'avenir. C'est le mythe de Cronos, assimilé à chronos (=le temps) qui mange ses enfants.
La conception cyclique est orientale : Derrière nous la répétition des incarnations, devant nous idem.

L'apocalyptique rejoint le prophétisme, qui ne parle pas nécessairement de condition cyclique du temps, mais néanmoins de répétition et de similarité des évènements.

par Alice Mar 14 Juin 2011 - 16:09

libremax a écrit:Bonjour Alice,
que diriez-vous de la vision temporelle non linéaire, donc, dans la tradition juive? Est-elle circulaire, pour vous, ou bien?

Bonjour Libremax,

Le sujet avait déjà été abordé antérieurement, mais je ne retrouve plus le fil sur le forum.

La vision temporelle dans la tradition juive prend selon moi la forme d'un cône hélicoïdal. Je nomme cela le "temps spiralique" (bien que cette appelation ne précise pas l'aspect "conique")
Une lecture juive des évangiles - Page 11 Helice10

Une lecture juive des évangiles - Page 11 Helice10

Il y a une origine et un aboutissement (du moins pour notre monde humain), donc un aspect linéaire, mais couplé à un aspect de simultanéité (l'hélice peut être vue "déployée", ou "aplatie").

Un "événement historique" s'ancre dès lors à deux niveaux : d'un point de vue linéaire (nous vivons un événement aujourd'hui, le 14 juin 2011) et d'un point de vue "cyclique", dont la base serait l'année (+/- tropique) (nous sommes au niveau 14 juin de l'année, et partageons tous les événements condensés dans cette date à travers les âges, depuis l'origine de la Création).

Donc, le "passé, présent, futur", n'a pas grand sens à lui seul dans ce type de vision temporelle, vu que "le moment" est toujours à envisager en parallèle dans toutes les époques...

par libremax Mar 14 Juin 2011 - 16:13

Merci !
J'ai lu quelque part que c'était sur ce genre de conception que reposait en partie le prophétisme juif : Celui-ci reconnaît les divers "rebonds" des évènements dans le passé et l'avenir, c'est à dire sur les divers cycles de la spirale.