Re: Une lecture juive des évangiles

[libremax]

...Reste à pouvoir affirmer qu'il est impossible que la localité d'origine de Jésus, quelle qu'elle soit puisse avoir reçu le sobriquet de Nazareth...

[zizanie]

C'est là aussi qu'une lecture juive des évangiles peut nous aider !

[_Le Grand Absent]

Pourquoi aurait-on gardé une appellation qui ne correspondait plus à la réalité, si Jésus avait rompu avec son naziréat?
La tradition orale a plutôt tendance à appeler les personnes par leur dernier état que par leur premier.
Il aurait donc été d'autant plus étrange que ses disciples gardent le souvenir du naziréat de Jésus dans son surnom, et surtout, dans leur manière de les nommer eux-mêmes

Il semble que dans les Evangiles, ce sont les non-chrétiens qui appellent Jésus "nazoréen" (avec toutes ses variantes) : les démons, les foules, les pharisiens,...

Les disciples, qui symbolisent les chrétiens, l'appellent "christos" voire "chrestos" d'après le contexte.

[_Le Grand Absent]

...Reste à pouvoir affirmer qu'il est impossible que la localité d'origine de Jésus, quelle qu'elle soit puisse avoir reçu le sobriquet de Nazareth...

La localité d'origine est Capharnaüm : c'est par la descente du Christ des cieux sur Capharnaüm que débute l'Evangile de Marcion.

Du reste, il y a une identité de cette ville avec Jérusalem : les miracles ayant lieu à Capharnaüm dans les Synoptiques ont lieu à Jérusalem dans Jean.

Capharnaüm signifie "bourg de la consolation". Or il était écrit :

Consolez, consolez mon peuple, dit votre dieu.
Parlez au coeur de Jérusalem
Et criez-lui que son temps d'épreuve est fini,
Que son péché est expié,
Qu'elle a reçu de la main du Seigneur double peine pour toutes ses fautes.
Une voix crie : "Dans le désert, déblayez la route pour l'Eternel..." (Is 40.1-3)

Voici pourquoi Jésus peut commencer sa carrière à Salem/Jérusalem selon Jean, et à Capharnahum selon Marc : c'est le même bled! C'est aussi ce qui permet au paralytique guéri au Temple de Jérusalem selon Jean (5.8) de l'être dans la synagogue de Capharnahum selon les Synoptiques (Mc 2.9 & //). C'est ce qui permet à un fonctionnaire royal (qui devrait donc officier dans la capitale, Jn 4.46) de devenir centurion à Capharnahum (Mt 8.5, Lc 7.2). L'aveugle guérit avec de la salive à Jérusalem selon Jean (9.7) l'est à Bethsaïde selon Marc (8.22). Mais la Bethsaïde de Marc se retrouve sous forme de piscine de Bezatha chez Jean (5.2), nom dont on trouve comme variantes Bethesda dans les manuscrits grecs, Bethsaida en latin, Bethzatha chez les TJ, et Beith Hasda ("maison de grâce") chez Chouraqui.

Si Capharnahum était Jérusalem, on comprend mieux que cette malheureuse ville ait été l'objet des imprécations de Jésus : Et toi Capharnahum, seras-tu élevée jusqu'au ciel ? Tu seras descendue aux enfers. Car si c'était à Sodome qu'avaient eu lieu les miracles opérés chez toi, elle aurait existé jusqu'à ce jour. (Mt 11.23)

Pourquoi Jésus en voudrait-il à un bled dont les foules l'ont suivi ? Dans Luc, l'effet "pièce rapportée" est encore pire : ce ne sont que succès et ralliements de foules jusqu'à que Jésus s'en irrite ! Tandis que si ce commentaire a lieu après la résurrection, Jésus a de quoi se plaindre de quelques mauvais traitements à Jérusalem. Et on sait très bien que ces promesses de châtiment ont été suivies d'effet...

[zizanie]

Il semble que dans les Evangiles, ce sont les non-chrétiens qui appellent Jésus "nazoréen" (avec toutes ses variantes) : les démons, les foules, les pharisiens,...

Les disciples, qui symbolisent les chrétiens, l'appellent "christos" voire "chrestos" d'après le contexte.

Non-chrétiens? Ce qui veux dire tout le monde, sauf les apôtres (entre 5 et 12 personnes).
Jésus semble être plutôt disciple de Jean-Baptiste (nazôréen) que l'inverse, du moins au début.

[_Le Grand Absent]

Les Evangiles sont un récit sysbolique.

On y trouve donc les images des chrétiens et les images des non-chrétiens.

Par exemple, Pilate est un païen près à reconnaître le Christ comme Dieu : Celui-ci est le roi des Juifs.

Il ne s'agit pas de prendre le risque d'être décapité sur ordre du Sénat romain après plainte d'Hérode, roi en titre et allié de Rome, pour crime de lèse-majesté mais de reconnaître à Jésus un titre que l'AT attribue à Dieu seul : Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur. (Is 44.6)

[zizanie]

Une propagande, autrement dit.
La lecture juive est donc d'autant plus intéressante qu'elle en fera une contre-propagande.

Concernant Hérode, il est mort à Jéricho en 4 av. J.-C

[lagaillette]

A ma connaissance, le terme "nazaréen" ne découle pas de la racine "nazir" (consacré) mais de la racine "netser" (la pousse, le rameau, le rejeton).

Le terme "nazaréens" (notsrim, en hébreu) est utilisé dans les écrits juifs à partir du 2è siècle de l'ère commune mais pas avant il me semble, pour nommer des disciples de Jésus.
Vu l'étymologie du terme, il me semble que ce nom aie été choisi par les disciples de Jésus eux-mêmes, pour marquer la symbolique du nouveau rameau (sortant d'Israel), en référence ausi avec les écrits d'Isaïe (11:1 : Et un rameau sortira du tronc d'Ishaï, Et un rejeton naîtra de ses racines).

Des diverses interprétations de ce terme : "Nazôraïos" dans le texte grec de
Matthieu 2:3 ; Jean 19/19 ; Actes 6/14
je n'avais encore pas entendu l'interprétation que vous indiquez, Alice.
Elle me semble bien correspondre à ce qui était la visée première du christianisme : revendiquer pour Jésus une descendance davidique faisant de lui le "Messie" attendu.

[_Le Grand Absent]

Une propagande, autrement dit.
La lecture juive est donc d'autant plus intéressante qu'elle en fera une contre-propagande.

Quelle propagande ?
Et pourquoi n'y a-t-il pas comme sujet "Un lecture juive du Coran" ?

Concernant Hérode, il est mort à Jéricho en 4 av. J.-C

Luc 23.6 Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen;
23.7 et, ayant appris qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là.
23.8 Lorsque Hérode vit Jésus, il en eut une grande joie; car depuis longtemps, il désirait le voir, à cause de ce qu'il avait entendu dire de lui, et il espérait qu'il le verrait faire quelque miracle.

[zizanie]

Et pourquoi n'y a-t-il pas comme sujet "Un lecture juive du Coran" ?

Curieuse réaction de la part d'un athée! Ce n'est pas le sujet ici! Pourquoi pas sur un autre fil?

Concernant Hérode, il est mort à Jéricho en 4 av. J.-C

Luc 23.6 Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen;
23.7 et, ayant appris qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là.
23.8 Lorsque Hérode vit Jésus, il en eut une grande joie; car depuis longtemps, il désirait le voir, à cause de ce qu'il avait entendu dire de lui, et il espérait qu'il le verrait faire quelque miracle.

Il ne peut s'agir que d'Hérode Philippe tétrarque, de -4 à 34 fils d'Hérode le Grand

[zizanie]

Et pourquoi n'y a-t-il pas comme sujet "Un lecture juive du Coran" ?

Curieuse réaction de la part d'un athée! Ce n'est pas le sujet ici! Pourquoi pas sur un autre fil?

Concernant Hérode, il est mort à Jéricho en 4 av. J.-C

Luc 23.6 Quand Pilate entendit parler de la Galilée, il demanda si cet homme était Galiléen;
23.7 et, ayant appris qu'il était de la juridiction d'Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là.
23.8 Lorsque Hérode vit Jésus, il en eut une grande joie; car depuis longtemps, il désirait le voir, à cause de ce qu'il avait entendu dire de lui, et il espérait qu'il le verrait faire quelque miracle.

Il ne peut s'agir que d'Hérode Antipas tétrarque de Galilée, de -21 à +39

[_Le Grand Absent]

Et pourquoi n'y a-t-il pas comme sujet "Un lecture juive du Coran" ?

Curieuse réaction de la part d'un athée! Ce n'est pas le sujet ici! Pourquoi pas sur un autre fil?

C'est toi qui est venu nous parler de "propagande".

Et qu'est-ce que mon athéisme vient faire là-dedans ? Il est notoire que le Coran emprunte beaucoup au judaïsme et sûrement plus que les Evangiles.

Il ne peut s'agir que d'Hérode Philippe tétrarque, de -4 à 34 fils d'Hérode le Grand

Et qu'est-ce que ça change ?

[zizanie]

1) Une lecture symbolique est en quelque sorte une propagande, cela peu choquer un chrétien, pas un athée.
2) A sujet du Coran, ce n'est pas le sujet car il ne s'agit pas ici d'une lecture du judaïsme vu des évangiles.
3) Plus c'est probable et plus c'est incohérent. Le mariage d'Hérode Antipas et d'Hérodiade a eu lieu vers 35 ap JC après la mort présumée de Jésus mais Jean-Baptiste critique ce mariage dans les évangiles or Jean-Baptiste serait mort avant Jésus.

NB: Il ne s'agit pas d'Hérode Philippe mort en 34, précédent époux d'Hérodiade.

[_Le Grand Absent]

1) Une lecture symbolique est en quelque sorte une propagande, cela peu choquer un chrétien, pas un athée.

Cela n'a aucune raison de choquer un chrétien qui prend les Evangiles pour ce qu'ils sont, c'est à dire un manuel liturgique et non un livre d'histoire.

2) A sujet du Coran, ce n'est pas le sujet car il ne s'agit pas ici d'une lecture du judaïsme vu des évangiles.

Un lecture juive des Evangiles est une critique d'un point de vue juif sachant que le christianisme se prétend la suite du judaïsme dans le plan de Dieu. Le Coran ayant la même prétention pour son compte, on doit pouvoir le critiquer à la lueur du judaïsme.

3) Plus c'est probable et plus c'est incohérent. Le mariage d'Hérode Antipas et d'Hérodiade a eu lieu vers 35 ap JC après la mort présumée de Jésus mais Jean-Baptiste critique ce mariage dans les évangiles or Jean-Baptiste serait mort avant Jésus.

D'une part, les Evangélistes se moquent de ces détails.
D'autre part, Jésus est mort à 49 ans selon Jean et en l'an 58 selon Alexandre de Jérusalem.

[zizanie]

Pour peu, il est mort de vieillesse!

[_Le Grand Absent]

Il est mort à un âge avancé selon Papias car son existence devant bénir tous les âges de la vie.

Mais il n'a pu mourir de mort naturelle ou accidentelle puisque son sacrifice est nécessaire à la théologie chrétienne.

L'épisode de la tentation au désert précise bien que des anges auraient été là pour le récupérer s'il avait raté une marche. Exit donc la mort accidentelle.

Quant à la mort naturelle, elle était aussi impossible, Jésus étant exempt du péché originel.

[zizanie]

Qu'a t-il besoin d'anges pour le rattraper, ne savait-il point voler ?
Simon le mage serait donc plus puissant que lui ?

On voit bien là que tout est question d'interprétation. La lecture juive d'Alice est donc tout à fait à propos.

D'ailleurs, Flavius Josef parle bien de Jean le Baptiste mais pas de Jésus, comment aurait-il pu omettre un si grand homme?

[_Le Grand Absent]

Qu'a t-il besoin d'anges pour le rattraper, ne savait-il point voler ?

Non.

Simon le mage serait donc plus puissant que lui ?

Aucun rapport : Jésus n'est pas venu pour voler.
(Le pillard, c'est Mahomet.)

On voit bien là que tout est question d'interprétation. La lecture juive d'Alice est donc tout à fait à propos.

Et pourquoi ne pas faire un lecture juive du Pop Vuh ?

D'ailleurs, Flavius Josef parle bien de Jean le Baptiste mais pas de Jésus, comment aurait-il pu omettre un si grand homme?

Il faudrait savoir : une lecture juive des Evangiles suppose que Jésus a existé.

[lagaillette]

Il semble que dans les Evangiles, ce sont les non-chrétiens qui appellent Jésus "nazoréen" (avec toutes ses variantes) : les démons, les foules, les pharisiens,...

Les disciples, qui symbolisent les chrétiens, l'appellent "christos" voire "chrestos" d'après le contexte.

Par contre, l'appellation de Jésus de Nazareth est courante dans les évangiles et les Actes des Apôtres pour désigner Jésus ; voir :

Marc 1/9-24 ; 10/46-48 ; 16/6
Matthieu 2/22-23 ; 4/12-17 ; 21/10-11
Luc 1/2627 ; 2/4 ; 4/33-34 ; 18/35-38 ; 24/18-19 ;
Jean 1/45-49 ; 19/19
Actes 2/22-25 ; 3/6 ; 4/8-11 ; 10/38 ; 22/6-8

Et si on consulte ces passages, on pourra remarquer que cette référence à Nazareth, petite bourgade habitée par els paysans méprisés des intellectuels judéens, est associée à une affirmation selon laquelle ce « prophète » ignoré, voire rejeté, Jésus de Nazareth est le roi Messie attendu.

Marc 1.24 Je sais qui tu es le Saint de Dieu.
10.48 Fils de David !

Matthieu 4.16 Le peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée.

Luc 4.34 Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
18.38 Fils de David
24.19 un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

Jean 1.46 Nathanaël lui dit: Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon?
1.49 Nathanaël lui dit: Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël.

Actes 2.23 cet homme, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
2.24 Dieu l'a ressuscité,
2.25 David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.

[Hannetton]

Il semble que dans les Evangiles, ce sont les non-chrétiens qui appellent Jésus "nazoréen" (avec toutes ses variantes) : les démons, les foules, les pharisiens,...

Les disciples, qui symbolisent les chrétiens, l'appellent "christos" voire "chrestos" d'après le contexte.

Le mot neszer qu'on trouve en Isaïe qui est traduit par "bourgeon , branche" est un mot rare.Par contre des mots formés avec la racine N SZ R qui est une racine verbale il y en a beaucoup. Ces formes verbales traduisent l'idée de surveillance , de gardiennage.
Ce que tu dis me fait penser à noszer (signifiant gardien, gardant , surveillant, protecteur,conservant) .

Dieu "conservant" la bonté sur mille.." en exode 34 : 7 c'est traduit de : noszer hessed loalofim
Dieu est gardien de l'être humain en job 7:20 noszer ha adam.
Il est aussi question de "cabane que construit le gardien" en Job 27:18 soucah assah noszer.
Le gardien de sa bouche et le protecteur de son "âme".En proverbes 13 :3
Noszer pieo shomer nafsho.

Alors en fait il est possible que les juifs "ennemis" de jésus le traitait de non gardien , de la tradition en général.
En hébreu la négation s'est ou "lo" ou "eyn".

Donc noszer - eyn est peut être une bonne idée pour faire avancer la caravane.

[_Le Grand Absent]

Sauf qu'il serait surprenant qu'une religion pare son dieu d'un attribut négatif emprunté à un culte qu'elle prétend abolir.

[_Le Grand Absent]

Marc 1/9-24 : ville de Nazareth
10/46-48, 16/6: Jésus le nazaréen
Matthieu 2/22-23 : ville de Nazareth
4/12-17 : ville de Nazareth
21/10-11 : ville - variantes manuscrites
Luc 1/26-27 : ville - partie non originale
2/4 : ville - partie non originale
4/33-34 : Jésus le nazaréen
18/35-38 : Jésus le nazaréen
24/18-19 : Jésus le nazaréen
Jean 1/45-49 : ville de Nazareth
19/19 : Jésus le nazaréen
Actes 2/22-25 : Jésus le nazaréen
3/6 : Jésus le nazaréen
4/8-11 : Jésus le nazaréen
10/38 : ville de Nazareth
22/6-8 : Jésus le nazaréen

Et si on consulte ces passages, on pourra remarquer que cette référence à Nazareth, petite bourgade habitée par els paysans méprisés des intellectuels judéens, est associée à une affirmation selon laquelle ce « prophète » ignoré, voire rejeté, Jésus de Nazareth est le roi Messie attendu.

Jésus a passé tout son séjour galiléen à Capharnaüm et sur les routes et très rarement à "Nazareth".

[Alice]

Le Grand Absent;

Il est notoire que le Coran emprunte beaucoup au judaïsme et sûrement plus que les Evangiles.

Très juste, la différence, c'est que Mohamed n'est pas né fils d'Israel, et n'a donc pas cette proximité que Jésus a avec le judaisme.
Mohamed a plagié bon nombre d'enseignements de la Torah et du Talmud, qu'il a appris auprès de rabbins. Mais son rapport au judaisme a toujours été "extérieur" (bien que les peuples arabes soient "frères" d'Israel)

[Alice]

Urcha,
La racine verbale N-Ts-R (N-SZ-R si vous préférez) est effectivement commune, mais sachant que le terme "Notsrim" n'a pas été donné par les opposants au christianisme mais bien plutôt par les disciples de Jésus, le parallèle avec le bourgeon/rejeton des prophéties d'Isaïe est plus plausible.
Dans les écrits juifs, les judéo-chrétiens des origines sont plutôt nommés sous le terme de "minim" (les déviants), apparaissant vers l'an 80-90 de l'ère commune (avant, les judéo-chrétiens ne sont pas vus comme déviants par les juifs, mais comme une simple "secte" du judaisme parmi d'autres).
Le terme "Notsri" apparaît plus tard (courant du 2ème siècle) et est associé dans les écrits juifs au nom de Jésus, "Yeshou HaNotsri".

[_Le Grand Absent]

Très juste, la différence, c'est que Mohamed n'est pas né fils d'Israel, et n'a donc pas cette proximité que Jésus a avec le judaisme.

Il est peu probable que les Evangélistes aient jamais mis les pieds en Judée vu les erreurs géographiques qu'on trouve dans les Evangiles. Et l'hostilité envers les pharisiens s'explique donc par le fait que cette secte soit la seule à avoir survécu à la ruine du royaume de Judée de par son implantation dans la diaspora.