Re: Une lecture juive des évangiles

par libremax Lun 04 Juil 2011, 21:57

zizanie a écrit:D'ailleurs, Flavius Josef parle bien de Jean le Baptiste mais pas de Jésus, comment aurait-il pu omettre un si grand homme?

C'est aller vite en besogne. Il y a des raisons de penser que les passages (il y en a deux) de Josèphe sur Jésus, même interpolés, aient une souche bien authentique.

par _Le Grand Absent Lun 04 Juil 2011, 21:59

Alice a écrit:Dans les écrits juifs, les judéo-chrétiens des origines sont plutôt nommés sous le terme de "minim" (les déviants), apparaissant vers l'an 80-90 de l'ère commune (avant, les judéo-chrétiens ne sont pas vus comme déviants par les juifs, mais comme une simple "secte" du judaisme parmi d'autres).

Il n'y a aucune allusion au Toledot Yeshua dans Justin vers 140. Il faut attendre Origène et son Contre Celse vers 250 pour en trouver. Donc les Juifs se sont aperçus de l'existence des chrétiens entre ces deux dates.

par zizanie Mar 05 Juil 2011, 00:57

libremax a écrit:
zizanie a écrit:D'ailleurs, Flavius Josef parle bien de Jean le Baptiste mais pas de Jésus, comment aurait-il pu omettre un si grand homme?

C'est aller vite en besogne. Il y a des raisons de penser que les passages (il y en a deux) de Josèphe sur Jésus, même interpolés, aient une souche bien authentique.

Effectivement, ces passages sont très contestés mais il y a un doute. Le portrait de Jésus n'est pas flatteur, c'est un agitateur politique, un sophiste voire même un inverti ... Il est clair que Josèphe use d'ironie envers le "nazaréen" mais est-ce bien un passage authentique ou un ajout ultérieur?

par libremax Mar 05 Juil 2011, 08:27

On peut toujours douter de leur authenticité !
Si c'est un passage ironique envers le Christ, qui donc l'aurait rajouté ?

par Alice Mar 05 Juil 2011, 08:47

Bonjour Le Grand Absent,

Le Grand Absent a écrit:
Alice a écrit:Dans les écrits juifs, les judéo-chrétiens des origines sont plutôt nommés sous le terme de "minim" (les déviants), apparaissant vers l'an 80-90 de l'ère commune (avant, les judéo-chrétiens ne sont pas vus comme déviants par les juifs, mais comme une simple "secte" du judaisme parmi d'autres).
Il n'y a aucune allusion au Toledot Yeshua dans Justin vers 140. Il faut attendre Origène et son Contre Celse vers 250 pour en trouver. Donc les Juifs se sont aperçus de l'existence des chrétiens entre ces deux dates.

Le texte Toledot Yeshou (et non Yeshoua, en hébreu, Jésus se dit Yeshou, Yeshoua correspond au nom Josué) date du moyen âge... pas étonnant donc qu'on n'en parle pas avant.

Le terme "minim", associé aux judéo-chrétiens auquel je fais référence existe déjà bien avant le moyen âge dans les sources juives. S'il n'est pas associé exclusivement aux judéo-chrétiens au départ (avant l'an 70, il concernait toute secte juive déviante, ainsi que les Sadducéens), le terme leur sera associé plus particulièrement, dès la fin du 1er siècle de l'ère commune.
D'où le sait-on ? Du fait que Rabban Gamliel, nassi (responsable religieux) de 80 à 116, a instauré la Birkat haminim, la "Bénédiction des déviants, des hérétiques", dans la Amida (Shemoneh essreh - prière des 18 bénédictions), prière centrale de la liturgie juive quotidienne.
Il s'agit d'une formule de malédiction à l'encontre des déviants-rénégats qui a été composée à la fin du 1er siècle. Apparemment, une telle prière existait déjà avant, mais elle a été reformulée à cette époque pour la préciser... et sa récitation a été imposée dans le culte public. Pourquoi ? Parce que - comme j'en ai déjà parlé plus haut - les judéo-chrétiens posaient de plus en plus de problème doctrinaux au judaisme rabbinique "orthodoxe", à une époque où le judaisme était très fragilisé (destruction du Temple, pays occupé par les Romains, effrondement des centres de pouvoir politico-religieux, persécutions religieuses...).

Les Rabbins de Yavneh (nouveau centre de décision après la destruction du Temple de Jérusalem) estimaient que les judéo-chrétiens mettaient à mal l'unité du peuple juif déjà fragilisée à l'extrême, ils ont donc institué la récitation de cette Birkath haminim, pour exclure indirectement les judéo-chrétiens des offices publics de la synagogue : les judéo-chrétiens qui auraient participé à la prière de la Amida auraient été obligés de s'auto-maudire en même temps que l'assemblée.

Il est intéressant de remarquer que les Rabbins ont choisi une méthode indirecte pour "chasser" les judéo-chrétiens du judaisme.
Ils auraient pu tout simplement interdire leur entrée à la synagogue, les mettre directement à la porte, les exclure de la communauté. Ils ont préféré leur laisser le choix : "si tu viens prier avec nous (sous entendu : si tu veux rester partie prenante du peuple juif), tu dois faire un choix"... Où l'on voit bien qu'au début, les disciples juifs de Jésus étaient bel et bien juifs et considérés comme tels par l'ensemble du peuple juif, et que la frontière entre les deux groupes était très floue et ténue...

par lagaillette Mar 05 Juil 2011, 12:09

Fort intéressant, Alice, votre exposé sur les relations entre judéo-chrétiens et juifs dans les dernières années du Ier siècle de l'ère commune.

par zizanie Mar 05 Juil 2011, 12:57

libremax a écrit:On peut toujours douter de leur authenticité !
Si c'est un passage ironique envers le Christ, qui donc l'aurait rajouté ?

C'est vrai que cette forme ironique ferait pencher le doute du coté de l'authenticité.
pour information une version traduite des œuvres complètes est disponible sur le site remacle.org (je ne sais pas si il est autorisé de mettre le lien)

par _Le Grand Absent Mar 05 Juil 2011, 14:55

Alice a écrit:Le texte Toledot Yeshou (et non Yeshoua, en hébreu, Jésus se dit Yeshou, Yeshoua correspond au nom Josué) date du moyen âge... pas étonnant donc qu'on n'en parle pas avant.

Il faut maintenant retourner à notre prosopopée, et écouter ce que le Juif dit de la mère de Jésus : qu'elle fut chassée par le charpentier, son fiancé, ayant été convaincue d'avoir commis adultère avec un soldat, nommé Panthère.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm

Le terme "minim", associé aux judéo-chrétiens auquel je fais référence existe déjà bien avant le moyen âge dans les sources juives. S'il n'est pas associé exclusivement aux judéo-chrétiens au départ (avant l'an 70, il concernait toute secte juive déviante, ainsi que les Sadducéens), le terme leur sera associé plus particulièrement, dès la fin du 1er siècle de l'ère commune.
D'où le sait-on ? Du fait que Rabban Gamliel, nassi (responsable religieux) de 80 à 116, a instauré la Birkat haminim, la "Bénédiction des déviants, des hérétiques", dans la Amida (Shemoneh essreh - prière des 18 bénédictions), prière centrale de la liturgie juive quotidienne. (etc)

Où est-il question précisément de chrétiens parmi ces sectes ?

par Alice Mar 05 Juil 2011, 15:05

Le terme "notsrim" cotoie aussi le terme "minim" dans certaines versions anciennes de cette prière, versions qui ont subi la censure chrétienne, et l'auto-censure juive en terres chrétiennes.
Qui plus est, les judéo-chrétiens représentent la seule secte juive encore existante et véritablement "dangereuse" pour le judaisme traditionnel après la destruction du Temple.
A noter que cette malédiction concerne uniquement les judéo-chrétiens, les juifs suivant l'enseignement de Jésus. Elle ne concerne pas les pagano-chrétiens, qui ne représentaient pas de danger particulier pour la doctrine juive.

par libremax Mar 05 Juil 2011, 15:12

...Concerne-t-elle les Samaritains ?
(j'ai lu un jour qu'il en restait un petit peu)

Et concerne-t-elle les juifs messianiques, dans l'éventualité où ils seraient juifs?

par Alice Mar 05 Juil 2011, 15:35

Bonjour Libremax,

...Concerne-t-elle les Samaritains ?
(j'ai lu un jour qu'il en restait un petit peu)

Et concerne-t-elle les juifs messianiques, dans l'éventualité où ils seraient juifs?.

Non, pour les Samaritains. Ceux-ci ne sont pas considérés comme juifs, déjà depuis avant le judaisme rabbinique "pharisien".

Au sujet des juifs messianiques, je dirais que pour ceux qui sont effectivement juifs de naissance, c'est possible (mais je ne suis pas sûre, car ceux-ci ne représentent pas de réel "danger" direct pour le judaisme, vu leur nombre anecdotique et leur manque de crédibilité) mais la question est bonne, je vais me renseigner.

par _Le Grand Absent Mar 05 Juil 2011, 16:01

Alice a écrit:Le terme "notsrim" cotoie aussi le terme "minim" dans certaines versions anciennes de cette prière, versions qui ont subi la censure chrétienne, et l'auto-censure juive en terres chrétiennes.

Ce qui prouve qu'elle est très tardive.

Qui plus est, les judéo-chrétiens représentent la seule secte juive encore existante et véritablement "dangereuse" pour le judaisme traditionnel après la destruction du Temple.

Le christianisme est né après la destruction du Temple.
Et la secte juive y ayant survécu est le pharisaïsme.

A noter que cette malédiction concerne uniquement les judéo-chrétiens, les juifs suivant l'enseignement de Jésus. Elle ne concerne pas les pagano-chrétiens, qui ne représentaient pas de danger particulier pour la doctrine juive.

C'est une différence bien curieuse : dans les deux cas, on a affaire à des gens ne suivant plus la Loi. Or n'importe quel Juif abandonnant la Loi, que ce soit pour Zeus, pour Jésus, ou pour Allah, cesse d'être Juif.

par libremax Mar 05 Juil 2011, 16:04

(Parmi les premiers chrétiens, de nombreux étaient juifs, et pratiquaient la Loi)

par _Le Grand Absent Mar 05 Juil 2011, 16:15

Les Actes sont un récit légendaire.

J'aimerais savoir qui a parlé de judéo-chrétiens avant Epiphane de Salamine.

par libremax Mar 05 Juil 2011, 16:22

Ignace d'Antioche,
qui interdit aux chrétiens de "judaïser".

par zizanie Mar 05 Juil 2011, 16:26

Il faudrait dater plus précisément les manuscrits du Talmud Bavli ou apparait le terme de "nostrim" (3ième siecle?) et savoir si des documents de sources plus anciennes existent (prière?).

par _Le Grand Absent Mar 05 Juil 2011, 17:08

libremax a écrit:Ignace d'Antioche,
qui interdit aux chrétiens de "judaïser".

http://seigneurjesus.free.fr/lettreignacemagnesiens.htm

Il n'en dit pas grand chose...

par libremax Mar 05 Juil 2011, 17:32

Pas grand chose, mais ce qui nous intéresse ici, c'est que, comme Irénée, et puis comme Paul, il décrit les coutumes juives comme étant à abandonner, et non pas seulement comme étant condamnables. Elles appartiennent à un "ancien ordre des choses", comme dit Ignace.

Celui que les "judéo-chrétiens" suivaient avant d'être uniquement chrétiens. Et si les évêques invitent à le laisser tomber, c'est bien qu'il en reste à vouloir concilier les deux.

Il n'y a qu'à se renseigner chez les chrétiens d'orient pour se rendre compte à quel point certains ont pu conserver comme usages d'origine juive, dans la liturgie, par exemple.

par _Le Grand Absent Mar 05 Juil 2011, 18:26

Il est vrai que l'Evangile est ambigu vis à vis de la Loi : on trouve que pas un iod ne doit en être distrait mais à côté de ça Jésus condamne la kasherout et dédaigne le sabbat.

C'est le problème fondamental du christianisme qui n'est logique que dans sa version marcionite : le règne de la Loi est terminé.

Mais comme pour prouver la validité des Evangiles par les prophéties il fallait aux apologistes avoir un AT sous la main, les chrétiens ont fini par croire que cet AT était un livre saint et les ennuis ont commencé.

par libremax Mar 05 Juil 2011, 18:31

Oui! a bien des égards, le judaïsme est ambigu lui aussi vis à vis de la Loi !

par _Le Grand Absent Mar 05 Juil 2011, 18:58

Où la dit-il abrogée ?

par Alice Mar 05 Juil 2011, 23:01

zizanie a écrit:Il faudrait dater plus précisément les manuscrits du Talmud Bavli ou apparait le terme de "nostrim" (3ième siecle?) et savoir si des documents de sources plus anciennes existent (prière?).

Les sources plus anciennes ne proviennent pas du Talmud Bavli mais du Yeroushalmi (Talmud de Jérusalem). On voit d'ailleurs des différences entre les deux sources (les appelations des "hérétiques" utilisées dans le Bavli ne recouvrent pas exactement les même groupes et n'utilise pas excatement les même termes que dans le Yeroushalmi).

Mais nous avons une référence historique : Le Rabban Gamliel II (de Yavneh), président du Sanhédrin à partir de l'an 80. Et l'on sait que c'est lui qui a institué la Birkath haminim intégrée dans la prière de la Amida à cette époque.
On peut toujours remettre ces sources en cause, mais il y a quand même un recoupement d'informations - qui plus est qui se complètent de manière cohérente.

par zizanie Mer 06 Juil 2011, 13:06

Alice a écrit:
zizanie a écrit:Il faudrait dater plus précisément les manuscrits du Talmud Bavli ou apparait le terme de "nostrim" (3ième siecle?) et savoir si des documents de sources plus anciennes existent (prière?).

Les sources plus anciennes ne proviennent pas du Talmud Bavli mais du Yeroushalmi (Talmud de Jérusalem). On voit d'ailleurs des différences entre les deux sources (les appelations des "hérétiques" utilisées dans le Bavli ne recouvrent pas exactement les même groupes et n'utilise pas excatement les même termes que dans le Yeroushalmi).

Mais nous avons une référence historique : Le Rabban Gamliel II (de Yavneh), président du Sanhédrin à partir de l'an 80. Et l'on sait que c'est lui qui a institué la Birkath haminim intégrée dans la prière de la Amida à cette époque.
On peut toujours remettre ces sources en cause, mais il y a quand même un recoupement d'informations - qui plus est qui se complètent de manière cohérente.

Je pensais que le terme "nostrim" n'était pas cité dans le Yeroushalmi, l'est-il ?

par **Bulle** Dim 24 Juil 2011, 16:49

libremax a écrit:Il n'y a qu'à se renseigner chez les chrétiens d'orient pour se rendre compte à quel point certains ont pu conserver comme usages d'origine juive, dans la liturgie, par exemple.

Il y a une fête de la circoncision chez les chrétiens d'orient non ?

par JO Dim 24 Juil 2011, 17:05

celle de Jesus, oui. Elle est marquée dans la liturgie occidentale aussi : il était juif, de stricte obédience