Re: Il tord une barre d'acier par la pensée (sérieux)

[Bulle]

Dans ses écrits scientifiques, Staune , par exemple, n'est pas concordiste .

Quels "écrits scientifiques" de Staune ? Il a quelles qualifications pour produire des "écrits scientifiques" ?

Quant à son "non concordisme", si on ne croit pas celle-là tu nous en raconteras probablement une autre !
Source
Je cite quelques passages de la réponse du Professeur Vincent Fleury aux récupérations stauniennes :

Dans le premier, M. Jean Staune, essayiste chrétien, exploite mes travaux scientifiques afin de défendre l'opinion que le darwinisme serait à revoir, et qu'il existerait une mouvance structuraliste fondamentalement anti-darwinienne. Derrière ces propos, on devine une obédience spiritualiste.

M. Jean Staune n'est pas chercheur, et ne peut donc être co-auteur de théories avec moi-même

[gaston21]

Auvergne, début des années 90. Une chaudière explose dans un immeuble. Grièvement blessé, les poumons brûlés, un locataire est conduit à l'hôpital et placé dans le coma. Bouleversés, ses parents viennent frapper à la porte de Jean.
« Notre fils est entre la vie et la mort au centre des grands brûlés de Lyon, lui disent-ils. Les médecins ne savent pas s'il pourra supporter les soins. Est-ce que vous pouvez faire quelque chose ? »

Ils lui donnent alors une photo de leur fils, celle de son permis de conduire. Jean s'assoit, ses mains survolent la photo pendant dix minutes. « J'ai senti une profonde souffrance. » se souvient-il. Et puis...

« Quelques heures plus tard, le gars a pu entrer dans le protocole de soins. Puis ils l'ont sorti du coma thérapeutique. Il a fait de la rééducation. Quand ils ont vu qu'il se remettait aussi vite, les kinés ont dit " C'est pas normal" ».

j'ai une aïeule qui a été traité très très efficacement, par le barreur de feu du village après un retour de flamme de cuisinière à gaz dans la figure. Des choses qui ne s'oublient pas dans les histoires de famille.

C'est très ancien comme souvenir. Vers 1940 ! Mais je me souviens que mon frère cadet s'était brûlé . Ma mère l'avait conduit à la barreuse de feu; ça avait marché ! Méthode Coué ? Non so !
J'ai constaté que mon épagneul grimpe au grillage quand il est amoureux ! Qui lui donne cette énergie et ce pouvoir ? L'amour ! Qu'est-ce-que l'amour ? C'est ce qui nous fait grimper aux rideaux...

[JO]

La force est en nous !
Je rigole, mais je le crois . Seulement, on doit oublier un truc, quand ça ne marche pas, alors on dit que ça n'existe pas .

[keinlezard]

exactement
tout dépend sur quoi on concentre sa volonté.
on peut aller très loin, physiquement ou spirituellement, parfois, plus rarement, les deux.

Jusque là nous sommes d'accord ... mais tu te fourvoyes en méttant sur le dos du spirituel ce que tu n'arrives pas à concervoir comme simplement physique.

certes, mais qu'est-ce qui te prouve que tu as absolument raison dans ta vision réductrice de l'homme ?

réductrice ?
parce que je ne crois pas à ce type de superstition ?

Rien ne prouve que j'ai raison ... mais, je n'ai jamais vue , ni lue une explication ou une experience pertinente
reproductible et fiable sur l'ensemble de ces légendes.

Pourtant j'aimerais bien y croire.

ceci dit cela poserait un autre problème ... si on peut tordre une barre de fer ... alors on doit aussi pouvoir croire
que lorsque une voiture à un accident et que le responsable dit ce n'est pas moi mais la voiture, est vrai ... et mettre la voiture en prison. Ou celui qui à pris le contrôle de la voiture ...
Cela même à croire que chacune de nos expériences de nos actions peuvent ne pas être les notres ...
remettre en cause la responsabilité d'un ensemble d'action... par exemple un dictateur n'est pas responsable
car on à prix posséssion de son esprit ou de son corps mais ce n'est pas lui le responsable ...
en fait en commençant à valider la moindre "légendes" on en valide du même coup toute les autres.

et l'on se rend bien compte de la stupidité d'une telle logique.

[keinlezard]

Effet placébo :)

Sur les "coupeur de feu" et "rebouteux" ... il n'y à aucune étude faites.

Je ne dis pas qu'ils n'auraient pas leur utilités par le fait qu'ils calment l'angoisse du patient.
Mais ils ne changent en rien la pathologie du patient.

L'hopital y fait appel pour le confort du patient ... pas pour les dons présumé des "coupeurs de feux" ...
auxquel cas, les centres d'urgences devraient fermer ... la sécu ferait des économies.

C'est de la suggestion un peu comme l'hypnose mais en plus soft.

c'est quand même incroyable ce besoin de se rassurer sous le parapluie de la science.
j'ai plein d'exemples autour de moi, de gens qui vont voir le magnétiseur, parce que la médecine ne peut pas les soulager.
par ailleurs, le lien que j'ai mis plus haut est assez explicite, pour décrire ce que j'ai moi même vu.
Par contre, il faut bien se méfier des charlatans. Les vrais soignent pratiquement gratuitement. c'est leur déontologie d'utiliser un pouvoir pour aider son prochain. Vision qui n'a pas sa place actuellement, puisqu'avant de soigner, un médecin demande de sortir la carte vitale.

mais je conçois bien que certains ne puisse pas croire à cela, surtout s'ils n'ont jamais eu affaire à ces gens. C'est une terre inconnue.

tu expliques bien "que la médecine ne peut pas soulager" ... car lorsqu'il s'agit de guérir ... les guérisseurs se retrouvent généralement tous en accusé dans les tribunaux.

Ceci dit, je reconnais leur rôle pour soulager .. pas pour soigner, ni traiter.

Tu ne connais pas assez la Science , elle ne rassure pas ... car pour une maladie incurable ... la science ne propose rien
et dit "je ne propose rien , vous avez encore 6 mois à vivre" ...
Les guérisseur/rebouteux ne font pas mieux ... et aucun n'a jamais sauvé personne ... pire certain prétendrons guérir .. quand la science dit le contraire ... résultat : la mort ...

La science n'offre aucun réconfort ...

Le fait de voir une chose lorsque qu'on veut la voir n'est pas une preuve en soit.

exemple un médecin de ville devant un rhume verra un rhume un grippe
un médecin militaire pendant des attentat pourrais y voir une arme bactériologique
un médecin des maladies tropicale autre chose encore ...

chacun donnera le remede qu'il pense le bon ... avec un peu de chance la molécule sera la même ...
mais lorsque ce n'est pas le cas ?
Le praticien n'aura vu que ce qu'il voulait voir ... une prise de sang avec analyse aurait donné la réponse .. c'est l'expérience reproductible, mesurable.

[Bulle]

C'est très ancien comme souvenir. Vers 1940 ! Mais je me souviens que mon frère cadet s'était brûlé . Ma mère l'avait conduit à la barreuse de feu; ça avait marché ! Méthode Coué ? Non so !

Mais bien sûr que ça marche puisque la douleur se calme d'elle-même au bout d'environ 1/2 heure !

2)Les « barreurs de feu » qui suppriment des verrues ou des brûlures : il existe une statistique montrant qu’il s’agit de pratiques folkloriques qui ont toujours existé et que les médias mettent en valeur de nos jours. Ainsi, des magnétiseurs reçoivent des clients de la France entière (ce n’est plus seulement une coutume locale). La suppression des brûlures est explicable. Des dermatologues ont été contactés. Ils ont confirmé que quand vous vous brûlez et que vous appelez le barreur de feu, vous aurez dans l’heure qui suit une cicatrisation sans trace, après avoir mis la brûlure sous l’eau, la guérison sera spontannée et naturelle. Les résultats sont statistiquement les mêmes quand les personnes brûlées ne vont pas voir le barreur de feu.

Source

[_Antinea]

et mon oeil....

[_Antinea]

un guérisseur ne va jamais prétendre soigner un cancer ou le sida, ni même réparer un poignet cassé ou soigner un appendicite.
Mais pour pas mal de choses, comme des eczémas, des zonas, rhumatismes, brûlures, même grave, trouver des sources, y a pas mieux.
J'ai regardé faire: le guérisseur a dit a son client:" vous avez mal ici, mais l'origine du mal est là." (la médecine sait que cela est vrai)
eczéma sur un nourrisson: deux séances. Nickel. alors que le dermato ordonnait des pommades de fou. Placebo chez un nourrisson ?
De nombreux médecins leur envoient des patients, et même, les vétérinaires dans certains cas. Un paysan m'a relaté le cas d'un taureau.
Très satisfait le taureau. Placebo ?

Rien ne prouve que j'ai raison ... mais, je n'ai jamais vue , ni lue une explication ou une experience pertinente

ah , et bien voilà . dans ce cas comment peut on parler objectivement de quelque chose ?

[_Antinea]

ceci dit cela poserait un autre problème ... si on peut tordre une barre de fer ... alors on doit aussi pouvoir croire
que lorsque une voiture à un accident et que le responsable dit ce n'est pas moi mais la voiture, est vrai ... et mettre la voiture en prison. Ou celui qui à pris le contrôle de la voiture ...
Cela même à croire que chacune de nos expériences de nos actions peuvent ne pas être les notres ...
remettre en cause la responsabilité d'un ensemble d'action... par exemple un dictateur n'est pas responsable
car on à prix possession de son esprit ou de son corps mais ce n'est pas lui le responsable ...
en fait en commençant à valider la moindre "légendes" on en valide du même coup toute les autres.

et l'on se rend bien compte de la stupidité d'une telle logique.

purée ! de la fièvre ?

[Geveil]

A Bulle, particulièrement: j'apprécie beaucoup tes efforts de rationalité et je les pense utiles. La source sur la zététique remet les pendules à l'heure, et je t'en remercie, bien trop d'humains agissent pour des croyances, et se font beaucoup de mal à cause de ces croyances, comme le démontrent les exactions des religieux.

Ceci dit, si un effet est un effet placebo, n'y-a-t-il pas lieu de s'étonner des pouvoirs de la croyance, d'autres diraient de l'esprit. Nous touchons alors à une question métaphysique à laquelle je n'ai pas de réponse claire et nette, à savoir : ce qu'on appelle l'esprit a-t-il un pouvoir ?
Tâchons d'être plus précis: lorsqu'on veut quelque chose, on ressent cette volonté, mais ce ressenti est le même que celui que l'on ressent quand on désire, par exemple, et il est produit par des hormones, de même, le ressenti du vouloir est sans doute provoqué par des molécules ou des influx nerveux, je ne sais.

Donc, tout comportement humain serait à chaque instant un mécanisme ( Ce qui m'a amené à écrire par ailleurs que je ne crois pas au libre-arbitre et que nous sommes totalement conditionnés )

Mais alors, comment expliquer, dans le détail, de façon scientifique, l'effet placebo ? Des paroles vantant l'efficacité du "médicament" sont prononcées, ( Vibrations de l'air ),ces paroles sont entendues ( Impact des vibrations sur le tympan, transformation en influx nerveux par les osselets, le nerf auditif, etc. ) Mais, au bout de la chaîne, ces paroles ont un sens, elles sont reçues comme telles, des liaisons synaptiques se font et en retour, des flux nerveux sont envoyés dans le corps, ce qui peut provoquer une guérison. La croyance en l'efficacité du "médicament" est un sentiment, comme le disent les matérialistes, un épiphénomène, au même titre que le désir est un sentiment provoqué par les hormones,mais ce sentiment n'a aucun effet "matériel".

Comme tu peux le lire, je suis là dans une position on ne peut plus matérialiste, mécaniste, presque. Toutefois, les considérations qui précèdent expliquent-elles l'effet placebo sur des animaux ?

Mais le fait est que l'effet placebo existe, et c'est ça le miracle, en quelque sorte, le miracle de la vie.

Conclusion ( Provisoire ! ) : l'esprit n'a aucun pouvoir, ce n'est qu'un ressenti, mais c'est cela l'important. L'important, c'est la rose, non la description botanique de sa forme, de sa couleur et de son parfum mais la forme, la couleur et l'odeur.

[JO]

euh ? dans l'effet placebo, ce qui influe n'est pas de nature matérielle, donc ... qu'on l'appelle mental ou esprit ne change rien au résultat . Lourdes a, de temps en temps, cet effet miraculeux .Et on a analysé l'eau, elle n'est pas bénite !

[Geveil]

euh ? dans l'effet placebo, ce qui influe n'est pas de nature matérielle,

Et bien, JO, tu en sais des choses !! Je crois que tu devrais relire mon message très attentivement, très très attentivement.

[JO]

tu as raison: je lis trop vite! Tout est dans la chute

[_Antinea]

"on a analysé l'eau de Lourdes, elle n'est pas bénite !"

elle est bonne !
quel labo ?

mais plus sérieusement, si cette histoire de torsion est avérée, ça impliquerait quoi au niveau physique atomique ?

[JO]

que la matière n'est qu'une onde effondrée dans sa fonction matérialisante ?

[Bulle]

et mon oeil....

Je comprends mieux ta vision restreinte

[Bulle]

De nombreux médecins leur envoient des patients, et même, les vétérinaires dans certains cas. Un paysan m'a relaté le cas d'un taureau.
Très satisfait le taureau. Placebo ?

En ouvrant les deux yeux on arrive à lire :
CECI

[Bulle]

Mais alors, comment expliquer, dans le détail, de façon scientifique, l'effet placebo ? Des paroles vantant l'efficacité du "médicament" sont prononcées, ( Vibrations de l'air ),ces paroles sont entendues ( Impact des vibrations sur le tympan, transformation en influx nerveux par les osselets, le nerf auditif, etc. ) Mais, au bout de la chaîne, ces paroles ont un sens, elles sont reçues comme telles, des liaisons synaptiques se font et en retour, des flux nerveux sont envoyés dans le corps, ce qui peut provoquer une guérison. La croyance en l'efficacité du "médicament" est un sentiment, comme le disent les matérialistes, un épiphénomène, au même titre que le désir est un sentiment provoqué par les hormones,mais ce sentiment n'a aucun effet "matériel".
Comme tu peux le lire, je suis là dans une position on ne peut plus matérialiste, mécaniste, presque. Toutefois, les considérations qui précèdent expliquent-elles l'effet placebo sur des animaux ?

Pour l'effet sur les animaux je viens de mettre une source donnant quelques précisions. Pour l'effet placebo sur l'homme, ce n'est vraiment pas simple : il serait même question d'une prédisposition génétique (gène Comt)
Voir Ici

Conclusion ( Provisoire ! ) : l'esprit n'a aucun pouvoir, ce n'est qu'un ressenti, mais c'est cela l'important. L'important, c'est la rose, non la description botanique de sa forme, de sa couleur et de son parfum mais la forme, la couleur et l'odeur.

Rose quand le ressenti est bénéfique, épine aussi parfois. Mais il me semble que l'on peut bien, néanmoins parler d'un pouvoir de l'esprit, ne serait-ce que par les effets du ressenti (qui est une "vue de l'esprit" : je ressens en bien, ou en mal) ...

[keinlezard]

un guérisseur ne va jamais prétendre soigner un cancer ou le sida, ni même réparer un poignet cassé ou soigner un appendicite.

Donc, il ne soigne pas. Mais alors que fait il ?

Mais pour pas mal de choses, comme des eczémas, des zonas, rhumatismes, brûlures, même grave, trouver des sources, y a pas mieux.

Un guérisseur ça trouve la source. c'est épatant comme soin.

J'ai regardé faire: le guérisseur a dit a son client:" vous avez mal ici, mais l'origine du mal est là." (la médecine sait que cela est vrai)

Syndrome paranéoplasique.
il s'agit simplement d'une excitation nerveuse déclenchée par une pathologie. Rien de Magique.
Pour peu que le guériseurs lise un peu une revue "médicale" ou ai compulsé 2 ou 3 bouquins.

Ce qui est génant dans ton approche c'est la part de "magie" que tu mets la dedans.

Ils ne soignent pas ... mais ils soignent. C'est "magique" je l'ai vu.

eczéma sur un nourrisson: deux séances. Nickel. alors que le dermato ordonnait des pommades de fou. Placebo chez un nourrisson ?

Un nourison n'est pas qu'un tube digestive. Il peut avoir besoin qu'on s'occupe de lui.

ET comme je disais dans un message précédent. Les médecins ne soignent souvent qu'en fonction des maladies qu'ils connaissent.

Combien de dermatos les parents ont ils consultés ? La médecine n'est pas une science.

De nombreux médecins leur envoient des patients, et même, les vétérinaires dans certains cas. Un paysan m'a relaté le cas d'un taureau.

Lesquels ?
Pour quelles pathologies ?

AMHA et pour les médecins que je connais ... c'est qu'ils sont arrivées à la conclusion qu'ils avaient affaire à un "intervention affective" .. donc moins cher qu'un psy ... le rebouteux ... et tout le monde est content.

Le cas d'un taureau ?
bel exemple ... moi j'ai un ami qui connais une personne dont l'ami à dit qu'une connaissance .... c'est proprement incroyable non :) ?

Très satisfait le taureau. Placebo ?

Rien ne prouve que j'ai raison ... mais, je n'ai jamais vue , ni lue une explication ou une experience pertinente

ah , et bien voilà . dans ce cas comment peut on parler objectivement de quelque chose ?

Parler objectivement d'une chose n'est pas croire aveuglement que ce que l'on explique pas.
Parler objectivement nécéssite de ne pas tomber dans les interprétations non fondée sur du concret et de taire les interprétation surnaturelle ou supranaturelle qui peuvent recouvrir pour le coup magie , sort, maléfice et autre fariboles.

Ignorer une chose et en parler objectivement, n'oblige pas à sombrer dans les mythes et les superstitions.

[keinlezard]

ceci dit cela poserait un autre problème ... si on peut tordre une barre de fer ... alors on doit aussi pouvoir croire
que lorsque une voiture à un accident et que le responsable dit ce n'est pas moi mais la voiture, est vrai ... et mettre la voiture en prison. Ou celui qui à pris le contrôle de la voiture ...
Cela même à croire que chacune de nos expériences de nos actions peuvent ne pas être les notres ...
remettre en cause la responsabilité d'un ensemble d'action... par exemple un dictateur n'est pas responsable
car on à prix possession de son esprit ou de son corps mais ce n'est pas lui le responsable ...
en fait en commençant à valider la moindre "légendes" on en valide du même coup toute les autres.

et l'on se rend bien compte de la stupidité d'une telle logique.

purée ! de la fièvre ?

??
Comment cela ... prendre une superstision pour en faire une réalité te gène lorsqu'on pousse cette interprétation au bout de sa logique ?

A quel moment choisit on que les actions superstition s'arrètent ?
D'ailleurs si elle s'arrète c'est donc quelles ont un champ d'action limité ... limité par quoi ?
Un principe physique , une entité supranaturelle ?

[Geveil]

Voir Ici

Merci, j'y suis allé et constate une fois de plus que la démarche scientifique est prudente et rigoureuse.

Rose quand le ressenti est bénéfique, épine aussi parfois. Mais il me semble que l'on peut bien, néanmoins parler d'un pouvoir de l'esprit, ne serait-ce que par les effets du ressenti (qui est une "vue de l'esprit" : je ressens en bien, ou en mal) ...

La racine du verbe "pouvoir" est la même que celle du mot "puissance", et la puissance se réfère à l'action, une voiture puissante est une voiture qui accélère vite, un homme puissant est un homme dont les décisions sont suivies d'effets importants, etc, etc. Je ne comprends donc pas en quoi le fait de ressentir en bien ou en mal est un pouvoir de l'esprit ? On peut bien sûr dire " l'esprit peut ressentir", et cela implique qu'il existe quelque chose qui serait le contenant du ressenti, une sorte de substance. Et voilà Dieu qu'on a mit à la porte qui rentre par la fenêtre.

[keinlezard]

La force est en nous !
Je rigole, mais je le crois . Seulement, on doit oublier un truc, quand ça ne marche pas, alors on dit que ça n'existe pas.

La force du psychisme oui. Mais comme force intérieure. Comme fondemement d'une personnalité.
Pas comme magie.

C'est la période du Vendée-Globe, et pour le coup "la force est en eux" ... une question de volonté et de solidité psychique.

Et tu notes effectivement le point du problème l'oubli rapide des "echecs" de ses théories magique :)

[JO]

L'effet placebo démontre à l'évidence la puissance de l'imaginaire sur le corps . Ce n'est pas surnaturel: c'est un fait .
Et l'amour attire l'amour, la haine son corollaire . Ce n'est plus physique, mais reconnu en psychologie : chaque sphère de réalité a ses lois .On ne peut les nier avec des arguments uniquement matériels , hors la sphère matérielle .

[Geveil]

Il s'agit de ne pas confondre, volonté en tant que ressenti et volonté en tant qu'énergie. Maintenant, les deux ne sont peut-être qu'une seule et même chose ( Cf. " Le monde comme volonté et comme représentation" de Schopi ).
Ce sont les manifestations de l' amour, qu'elles soient évidentes ou subtiles qui attirent l'amour. Mais de l'amour non manifesté, ou plutôt, en dehors de son immersion dans la société, l'amour d'un ermite, par exemple, attire-t-il quelque chose ?
Encore une fois, tu parles de l'amour ou de la haine comme s'il s'agissait d'une émanation hors du corps, une sorte de nuage invisible? Est-ce bien cela que tu imagines?

[_Antinea]

Coluche, dans une de ses blagues, démontre, qu'en vieillissant les hommes ont de plus en plus de force dans le poignet.
vous connaissez l'expérience ?