Re: Il tord une barre d'acier par la pensée (sérieux)

[Ling]

Reconnaissance du mouvement occulaire, cela n'a rien à voir avec la torsion d'une barre d'acier ou d'une petite cuillère.

[troubaadour]

Antinéa moi je connais quelqu'un qui des qu'il voyait quelqu'un lui raconter des contes à dormir debout lui posait sa grosse paluche sur l'épaule lui souriait puis lui tournait le dos.
Alors le conteur se taisait.
Si ça c'est pas du don.. du vrai !
Incroyable non ?

[gaston21]

Antinea, tu vas te faire étriper comme une poulette de Bresse, et ce serait dommage! Pour la radiesthésie, aucun problème. On en a déjà longuement parlé ; oui, ça marche ! J'ai même proposé une expérience, et j'ai utilisé des sourciers avec profit. Pour les magnétiseurs, je pense qu'ils ont un résultat positif, mais il y a beaucoup de charlatans. Effet placebo ? Je suis sceptique. Pour la barre de fer, par contre, c'est de la magie à la Copperfield ou à la Uri Geller.

[Magnus]

J'ai un jour tordu le cou à quelqu'un, par la pensée.

Ca n'a pas marché...

[Katan]

Je crois qu’Antinea n’a pas forcément tort. Il y a beaucoup de choses inexpliquées. Pourquoi pas tordre une barre de fer par la pensée ? L’idée de la télékinésie ne me choque pas, même si je n’en ai jamais fait l’expérience. Ceux qui rigolent ne savent pas si c’est impossible ou non. Ils croient que c’est impossible. C’est tout à fait différent.

J’ai connu une petite fille de 6 ans dont le grand-père (qu’elle adorait) était dans le coma. Elle ne voulait plus quitter la chambre où il reposait. Elle ne venait plus manger, elle expliquait qu’elle communiquait avec son pépé. Sa mère s’inquiétait, lui disait que c’était impossible puisqu’il ne pouvait pas parler. La fille répondait qu’il lui parlait « dans sa tête », et elle dégageait une telle assurance en disant ça, que ses parents en étaient impressionnés.
Ca a duré une bonne semaine comma ça, et puis un jour, la fille est arrivée dans la cuisine pendant le repas, elle s’est assise, et elle s’est mise à manger. Sa mère lui a demandé pourquoi elle avait quitté son grand-père, et elle a répondu : « ça y est, il est parti ». Ils sont allés voir dans la chambre, et ont constatés que son cœur ne battait plus, et qu’il ne respirait plus. La mère s’est mise à pleurer, et la petite fille lui a pris la main en lui disant que son « pépé » n’était pas content de la voir pleurer, qu’il voulait la voir heureuse. La mère lui a demandé comment elle pouvait savoir ça, et la fille lui a répondu qu’elle voyait son « pépé » dans la pièce, « avec de la lumière ».

Cette petite fille avait 6 ans. Comment aurait-elle pu jouer la comédie à ce point ? Moi je la crois. Ca me paraît même complètement naturel.

[troubaadour]

toujours les mêmes histoires à dormir debout..... lues 10 000 fois.

Tu y crois tant mieux pour toi. d'autres croient en dieu ou au diable. Tant mieux pour eux.

Toutes croyances repose sur des "contes" extraordinaires.

Moi je n'y crois pas par manque de preuve et d'explication.

Tout cela relève du charlatanisme.

[Jipé]

toujours les mêmes histoires à dormir debout..... lu 10 000 fois.
Tu y crois tant mieux pour toi. d'autres croient en dieu ou au diable. Tant mieux pour eux.

Toutes croyances repose sur des "contes" extraordinaires.

Moi je n'y crois pas par manque de preuve et d'explication.

Tout cela relève du charlatanisme.

J'approuve à 100 %, des croyances, que des croyances...

[Katan]

Tout cela relève du charlatanisme. .

Ce qui est, tu en conviendras, une croyance...

De même, croyance de penser que la télékinésie est impossible.

On en est tous là, à la croyance. Ensuite chacun fait selon sa sensibilité, son histoire etc. Peut-être que s'il t'arrivait soudainement un truc incroyable, une espèce de miracle, peut-être que toi aussi tu te mettrais à y croire...

[Bulle]

Tout cela relève du charlatanisme. .

Ce qui est, tu en conviendras, une croyance...

Non puisque la preuve a été faite et les charlatans tordeurs de barre démasqués !

De même, croyance de penser que la télékinésie est impossible.

Tss tss... Il n'a jamais été démontré que la pensée pouvait avoir une action directe sur la matière. A l'heure actuelle aucune expérience répondant aux critères rigoureux d'une expérimentation digne de ce nom n'a donné de résultat positif en faveur d'une telle affirmation.

On en est tous là, à la croyance. Ensuite chacun fait selon sa sensibilité, son histoire etc. Peut-être que s'il t'arrivait soudainement un truc incroyable, une espèce de miracle, peut-être que toi aussi tu te mettrais à y croire...

Donc encore une fois, non nous ne sommes pas tous dans la croyance puisque certains croient c'est à dire prennent une fiction pour une réalité et d'autres ne croient pas, c'est-à-dire n'acceptent pas de prendre une fiction pour une réalité.

Vous êtes allergiques aux dictionnaires ou quoi ?

Après s'il arrive un truc "incroyable" il est incroyable et reste incroyable, mystérieux etc tant qu'il n'y a pas d'explication acceptable... Nul besoin d'en trouver une encore plus "incroyable" histoire de donner une explication à toute force...

[Katan]

Je connais cette rhétorique, on me l’a déjà sorti (après deux bouteilles de Bourgogne). Ca m’avait fait rire, ça continue de me faire rire. Croire que tordre des barres de fer par l’esprit est possible ou croire que tordre des barres de fer par l’esprit est impossible, c’est pareil. Que certaines croyances se défendent d’être des croyances ne me gène pas, ça me fait juste sourire. Ca me fait penser à un enfant ayant les joues pleines de chocolat se défendant d’en avoir mangé…

C’est encore plus facile pour la télépathie : un pédiatre dont j’irai chercher le nom (je n’ai aucune mémoire des noms) affirme que les bébés possèdent tous des capacités télépathiques à la naissance, qu’ils refoulent ensuite vers l’âge de 2 ans quand ils se rendent compte que ça ne fait pas partie des normes de leur environnement. Pour moi, ça tombe sous le sens.

[Bulle]

Je connais cette rhétorique, on me l’a déjà sorti (après deux bouteilles de Bourgogne). Ca m’avait fait rire, ça continue de me faire rire. Croire que tordre des barres de fer par l’esprit est possible ou croire que tordre des barres de fer par l’esprit est impossible, c’est pareil.

Bah non. Pas plus que croire que des petits bonhommes vivent sous terre ou croire que des petits bonhommes ne vivent pas sous terre ! La vision du monde est totalement différente

Que certaines croyances se défendent d’être des croyances ne me gène pas, ça me fait juste sourire. Ca me fait penser à un enfant ayant les joues pleines de chocolat se défendant d’en avoir mangé…

Je ne vois pas le rapport, pourrais-tu m'expliquer ?

C’est encore plus facile pour la télépathie : un pédiatre dont j’irai chercher le nom (je n’ai aucune mémoire des noms) affirme que les bébés possèdent tous des capacités télépathiques à la naissance, qu’ils refoulent ensuite vers l’âge de 2 ans quand ils se rendent compte que ça ne fait pas partie des normes de leur environnement. Pour moi, ça tombe sous le sens.

Mais n'importe qui peu affirmer n'importe quoi voyons...
Regarde, si j'affirme : tu es un ancien forumeur qui s'est désinscrit en hurlant que ce forum était un forum détestable, et qui s'est réinscrit sans avoir le courage de le dire ; on me répondra à raison : prouve le

[Katan]

Bah non. Pas plus que croire que des petits bonhommes vivent sous terre ou croire que des petits bonhommes ne vivent pas sous terre ! La vision du monde est totalement différente

C’est simple pourtant : soit il y a connaissance, soit il y a croyance. Dans le cas de la télépathie, ou de la télékinésie, personne n’a de certitude sur la question (à part éventuellement les personnes concernées si elles disent vrai). Tant que tu n’as pas une connaissance de la question t’apportant une certitude, tu crois. Il n’y a rien de honteux à croire.
Je connais un athée qui me dit souvent : « je ne crois que ce que je vois »…

Je ne vois pas le rapport, pourrais-tu m'expliquer ?

Le petit garçon ment, ou il se voile la face (un déni de réalité inconscient), ou il est un peu entre les deux. Dans la croyance qui ne s’assume pas, c’est pareil.

Mais n'importe qui peu affirmer n'importe quoi voyons...
Regarde, si j'affirme : tu es un ancien forumeur qui s'est désinscrit en hurlant que ce forum était un forum détestable, et qui s'est réinscrit sans avoir le courage de le dire ; on me répondra à raison : prouve le

Oui, tu peux croire ce que tu veux, que je suis le Père-Noël, la reine d’Angleterre ou le clodo du coin de la rue. Dire que ce pédiatre raconte n'importe quoi est une croyance aussi en passant.
Il y a une autre attitude qui mérite l'attention : le doute, la prudence.

[Bulle]

Bah non. Pas plus que croire que des petits bonhommes vivent sous terre ou croire que des petits bonhommes ne vivent pas sous terre ! La vision du monde est totalement différente

C’est simple pourtant : soit il y a connaissance, soit il y a croyance.

Mais encore une fois ce n'est pas pareil parce que la vision du monde est totalement différente. Celui qui croit à la télékinésie ou à la télépathie croit au pouvoir de l'esprit sur la matière et en principe pas de "tous les esprits", ce qui implique qu'une entité donne des pouvoirs à certains et pas à d'autres etc...
Alors certitude ou non n'est pas le problème : le problème réside dans le fait que certains prétendent avoir des pouvoirs que les autres n'ont pas d'une part et qu'étrangement ces pouvoirs ne sont pas contrôlables, puisque malgré tous les défis, les expériences proposées les résulats sont négatifs (ou pire une tricherie).

Je ne vois pas le rapport, pourrais-tu m'expliquer ?

Le petit garçon ment, ou il se voile la face (un déni de réalité inconscient), ou il est un peu entre les deux. Dans la croyance qui ne s’assume pas, c’est pareil.

Je ne vois toujours pas le rapport entre croire que l'on n'a pas mangé de chocolat et mentir...

Dire que ce pédiatre raconte n'importe quoi est une croyance aussi en passant.
Il y a une autre attitude qui mérite l'attention : le doute, la prudence.

Et bien écoute je trouve que ce pédiatre ne fait pas beaucoup preuve de doute et de prudence en affirmant que...
As-tu retrouvé les références ?

[gaston21]

Ohé, Antinéa, exprime-toi ! N'aie pas peur de l'averse ! Tu vas t'y habituer ! Oui, il y a des phénomènes qu'on ne comprend pas et il faut avoir l'humilité de le reconnaître . Un jour, peut-être saurons-nous.

[zizanie]

Ce que j'aime bien dans le titre de ce fil c'est le "(sérieux)"

Enfin, il y a des gens prêts à croire n'importe quoi, question de foi... la raison n'y peut rien.

[Escape]

Pourtant, s'il avait écrit :

Il oblige un atome à choisir de passer par une fente d'Young par la pensée (sérieux)

on rigolerait moins.

Et pas seulement parce que les équations de Schrödinger excitent modérément les zygomatiques, mais parce que là, on a quelque chose où il n'est pas absurde de voir une interaction entre quelque chose de l'ordre de la conscience, et quelque chose de l'ordre de la matière. --- AH MAIS !

[zizanie]

Il nous fait tordre de rire, c'est déjà ça!

Enfin, je te laisse à tes rêveries.

[freefox]

La pensée agit sur la matière: Sans parler de la psychosomatique hic, le simple de fait de penser par exemple à du chocolat et là PAF on salive etc. ou bien on pense à une chose désagréable et PAF cela déclenche une réaction physiologique hic.

............... on pense à une pine pin UP et..........

[Katan]

Mais encore une fois ce n'est pas pareil parce que la vision du monde est totalement différente.

Oui, c’est un fait. Et aucune des deux visions du monde n’est avérée (si le matérialisme philosophique était démontré, on le saurait), tout comme aucune des deux n’est impossible. Les deux croient, celui qui nie les pouvoirs de l’esprit comme celui qui les admet.

Celui qui croit à la télékinésie ou à la télépathie croit au pouvoir de l'esprit sur la matière et en principe pas de "tous les esprits", ce qui implique qu'une entité donne des pouvoirs à certains et pas à d'autres etc...
Alors certitude ou non n'est pas le problème : le problème réside dans le fait que certains prétendent avoir des pouvoirs que les autres n'ont pas d'une part et qu'étrangement ces pouvoirs ne sont pas contrôlables, puisque malgré tous les défis, les expériences proposées les résulats sont négatifs (ou pire une tricherie).

Je crois que c’est beaucoup plus simple que ça. Si pouvoirs psychiques il y a, alors tout le monde les a à l’état latent. Et chez certains, ces pouvoirs se manifestent plus ou moins occasionnellement.
Dire comme tu le fais que tous les tests sont négatifs est une vision très personnelle des choses. Il semble que JP Girard ait passé certains tests haut la main.

La référence, je ne l’ai pas encore cherché, mais je ne suis pas sûr de vouloir te la donner si c’est pour nier par principe. Les tests de Girard suffisent.

[zizanie]

La référence, je ne l’ai pas encore cherché, mais je ne suis pas sûr de vouloir te la donner si c’est pour nier par principe. Les tests de Girard suffisent.

Très intéressant comme démarche, la cachoterie est le signe avant coureur de la tricherie.
Si ces tests étaient indiscutables, ça se saurait, non?

[Katan]

Les tests de Girard me semblent parfaitement fiables. Ceux qui nient leur fiabilité sont bizarrement tous matérialistes. Ceux qui ne nient pas leur fiabilité ne sont bizarrement jamais matérialistes. Tu vois le rapport ? Ca ne sert à rien que je donne une référence dont la fiabilité sera niée par principe. Le débat tournera en rond, je le vois d'ici.

[zizanie]

Voici donc une référence (Henri Broch):
Les illusionnistes, souvent, ont piégé les prétendus médiums, magiciens, etc. Randi, célèbre illusionniste américain, découvrit l'astuce du plus célèbre tordeur de cuillère : Uri Geller. Depuis, il a piégé des tas d'autres charlatans, leur faisant la chasse et décernant chaque année le trophée "Uri Geller" aux plus gros imposteurs. De ce côté de l'Atlantique, Gérard Majax a lui aussi de nombreux trophées à son actif, avec Jean-Pierre Girard, un ex-illusionniste qui initialement voulait démontrer que l'on pouvait berner facilement les scientifiques et qui finalement a pris goût à l'imposture... peut-être que le domaine du charlatanisme était plus rentable ?

Et une citation:
Comment se fait-il, comme le regrettait Voltaire, que les miracles ne se produisent jamais en présence des membres de l'Académie des sciences?

[Katan]

Henri Broch, Voltaire, que des citations de matérialistes. Pas très convaincant quand on n'est pas déjà convaincu.

[Jipé]

Henri Broch, Voltaire, que des citations de matérialistes. Pas très convaincant quand on n'est pas déjà convaincu.

Mais oui, mais oui Tan, on a déjà parlé de tout cela...C'est du réchauffé

[Bulle]

Et pas seulement parce que les équations de Schrödinger excitent modérément les zygomatiques, mais parce que là, on a quelque chose où il n'est pas absurde de voir une interaction entre quelque chose de l'ordre de la conscience, et quelque chose de l'ordre de la matière. --- AH MAIS !

Ah mais... Rien du tout ! La conscience n'a strictement rien à faire là-dedans !
Pour l'explication de l'expérience du chat, je cite Jean Bricmont (que je/nous remercie(ions) de nouveau au passage de nous avoir autorisé à publier son livre sur notre site :
"Il est parfois suggéré qu’une analyse du processus de mesure, qui traiterait l’appareil de mesure de façon quantique, permettrait d’éviter cette opération de réduction, ou plutôt la ferait apparaître comme une conséquence de l’évolution temporelle de l’état du système ‘total’ constitué par le système mesuré et par l’appareil de mesure. Malheureusement, il n’en est rien. Pour comprendre cela, considérons un système où, avant l’expérience, la particule a la fonction d’onde Ψ1 . Notons Φ la fonction d’onde initiale de l’appareil de mesure. Avant l’interaction entre la particule et l’appareil, le système total aura la fonction d’onde ΦΨ1 . Après l’interaction, la fonction d’onde sera Φ1 Ψ1 où Φ1 d´enote une fonction d’onde indiquant que l’appareil a «mesuré » la particule et que celle-ci est dans l’état Ψ1 . Que cette fonction d’onde soit incalculable en pratique ou change au cours du temps de façon compliquée n’a aucune importance pour le raisonnement fait ici. La seule propriété que cette fonction d’onde doit posséder, c’est qu’elle décrive les appareils de mesure de façon suffisamment d´etaillée pour que des résultats de mesure différents soient perceptibles par des êtres humains, c’est-à-dire qu’il existe une différence entre Φ1 et une (ou des) fonction d’onde Φ2 , indiquant que la particule est dans un autre état, mettons Ψ2 . En effet, nous pouvons distinguer deux états macroscopiquement distincts de l’appareil de mesure (en le regardant) ; sinon, on n’aurait pas affaire à une mesure. Si la fonction d’onde décrit adéquatement l’état du système (et, a fortiori, si elle en est une description «complète»), elle doit au minimum rendre compte de cette distinction. Si, par ailleurs, la particule est initialement dans l’´etat Ψ2 , après la mesure le système sera, de façon analogue, dans l’état Φ2 Ψ2 . Jusqu’à présent, rien de problématique : on a simplement exprimé précisément l’idée que l’appareil de mesure est un bon appareil de mesure. Le problème se pose si l’on considère une superposition c1 Ψ1 +c2 Ψ2 comme état initial de la particule.
Alors, le fait que l’évolution de Schrödinger est linéaire (c’est la seule propriété de cette évolution qui est utilisée) implique que le système sera nécessairement dans l’état c1 Φ1 Ψ1 +c2 Φ2 Ψ2 (2.3) après la mesure, si du moins le système complet obéit à cette loi d’évolution. Le problème qui se pose alors est que (2.3) ne représente nullement l’état de l’appareil de mesure tel que nous le connaissons. Cet appareil est soit dans l’état Φ1 , soit dans l’état Φ2 , mais pas dans une superposition des deux ! Ou, si on préfère, la description complète de l’appareil après la mesure n’est sûrement pas une superposition, puisqu’une description plus fine (l’état 1 ou l’état 2) est obtenue simplement en regardant le résultat. On peut répondre que l’appareil de mesure n’est pas isolé, ou que la mesure se passe réellement lorsque notre cerveau interagit (visuellement) avec l’appareil, cela ne change rien à l’affaire. Les mesures ont des résultats bien définis, et le formalisme de la mécanique quantique ne rend pas compte de ce fait. Pour rendre les choses plus dramatiques, on peut coupler l’appareil à un chat, comme l’a suggéré Schrödinger, et arriver ainsi à une situation où Φ1 représente un chat vivant et Φ2 un chat mort. De nouveau, on obtient une superposition macroscopique donnée par la ‘somme’ d’un chat vivant et d’un chat mort, expression qui ne correspond certainement pas à la réalité et à laquelle il est difficile d’attribuer même un sens. Pour dire les choses autrement, cet argument montre que la mécanique quantique n’est manifestement pas complète, puisque, après la mesure, on peut décrire les systèmes de façon plus complète que ne le fait la fonction d’onde, qui est de la forme (2.3)8."
Pour une explication tout à fait complète Cliquer sur "La Physique Quantique" puis sur l'ebook (et éventuellement également sur les audios : c'est tout simplement passionnant )