Re: Le soutra du lotus 1

par Rio sur Seine Sam 31 Mar 2012 - 17:28

Petrus a écrit:Ce que je voulais dire c'est qu'il faut autre chose qu'une opinion pour valider quelque chose, une expérience directe par exemple.
L'emploi du mot "opinion", qui se réfère à une vision personnelle relative et conditionnée n'est peut être pas approprié.

J'ai déjà fais état de mon expérience à travers plusieurs commentaires, où j'ai exprimé comment
est-ce que je vivais ma pratique de ce type de méditation, et ce que spirituellement cela m'apporte
dans le règlement de certains attachements et illusions, en particulier dans la solution des 4 souffrances
fondamentales.

L'accueil au combien chaleureux que j'ai reçu, a été de me qualifier de fanatique, intégriste,
prétentieux, intellectualiste, verbiage etc...

Il me parait très évident que les personnes n'ont strictement rien compris à ce que j'ai pu raconter,
et ne sont pas en mesure de comprendre quoi que ce soit si je devais renouveler l'exercice, à savoir
d'exposer une expérience directe.

Quant à des expériences directes, je serais plutôt curieux d'entendre celles des autres qui me mettent
en cause, et sur ce plan là ça manque beaucoup.

par Rio sur Seine Sam 31 Mar 2012 - 17:48

Petrus a écrit:
Nagarjuna quand à lui relève aussi beaucoup du mythe, quand on regarde les faits, avec une vie qui s'étale sur plusieurs siècles. Plusieurs historiens en parlent en tant que légende, non sur son influence mais sur le personnage. Ce sont d'autres opinions.

Les historiens pensent que sous le nom de "Nagarjuna" on regroupe plusieurs personnes,
au moins 5, et les théories dites de "Nagarjuna" ne sont aucunement des légendes puisque
elles existent très concrètement.

Tout comme Zhiyi, il n'a pas beaucoup écrit de son vivant, et ce que l'on sait nous vient
surtout de ces disciples.

par _Coeur de Loi Sam 31 Mar 2012 - 18:00

Une experience est personnelle et chacun a sa façon d'expliquer les choses.

Il ne faut pas se diputer entre nous, même si on est pas d'accord, on patage nos avis et nos arguments.

par komyo Sam 31 Mar 2012 - 18:31

concernant les expériences, il y a deux formules bouddhistes qui s'y applique, la première dit que "seul celui qui porte la lumière de l'expérience éclaire son chemin", la seconde qui est zen dit en gros que "la lumière de l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos elle n'éclaire que le chemin parcouru".
Vous m'avez probablement suivi, c'est très bien d'avoir des expériences, mais en même temps c'est difficilement transmissible.

Revenons au lotus, j'ai déjà lu cette partie sur les 10 états qui sont interpénétrés avec le bouddha, mais je ne me souviens plus ou, c'est dans quel chapitre ?

Vous dites qu'il y a dualité entre le bouddha et la loi du dharma, a quoi faites vous référence ?

par Petrus Sam 31 Mar 2012 - 18:34

Concernant le Nirvana du Bouddhisme ancien, c'est à dire celui du Bouddha historique, né et mort en tant qu'être humain, on peut d'abord dire que c'était le but de sa recherche, mettre un terme définitif à la souffrance. Ce qu'il accomplit en ré-découvrant le chemin vers nibbana. Le pourquoi de sa quête, de sa sortie du palais après la vision des quatre signes (maladie, vieillesse, mort et samana -religieux errant).

On trouve de très nombreux suttas qui démontrent que le nibbana est l'aboutissement de la pratique, la plus haute réalisation, après avoir expulsé toutes les "souillures" qui encombrent le mental. C'est "le summum bonum", comme le rappelle Walpola Rahula :

"Le Bouddha ne s'intéressait pas à la discussion de questions métaphysiques inutiles, qui sont purement spéculatives et qui créent des problèmes imaginaires. Il les considérait comme un "désert d'opinions".(L'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens)...

Le Bouddha dans le Dhammapada V.204:
"La santé est le plus haut des gains, le contentement la plus grande richesse, les proches véridiques sont les meilleurs, Nibbâna est le bonheur suprême."

Dhammapada V.274:
"Ceci est la seule Voie, il n'y en a pas d'autre pour la pureté de la vision; entrez dans ce sentier, c'est la déroute de Mâra."

Dans le Mâhâ-Sârôpama-sutta :
"De cette façon, ô bhikkhu, cette Conduite sublime n'a pas pour but d'acquérir des avantages matériels, du respect et de la popularité; elle n'a pas pour but d'obtenir la maîtrise des sens, ni la concentration mentale, ni la connaissance fondée sur la vision correcte, mais cette Conduite sublime a pour but la libération inébranlable de la pensée. C'est le cœur, c'est la fin totale".

Samyutta-nikâya, IV :
"O bhikkhus, qu'est-ce que l'Absolu (Asamkhata - l'inconditionné) ? C'est, ô bhikkhus, l'extinction du désir, l'extinction de la haine, l'extinction de l'illusion. Cela, ô bhikkhus, est appelé "l'Absolu"."

Dhâtuvibhanga-sutta:
"Finie est la naissance, vécue la vie pure, fait ce qu'il y avait à faire, il n'y a plus rien à faire pour ceci."

"Par conséquent, o bhikkhus, une personne ainsi pourvue possède la sagesse absolue, car la connaissance de l'extinction de tout dukkha est la noble sagesse absolue."

"Sa délivrance, fondée sur la vérité, est inébranlable. O bhikkhus, ce qui est irréalité est faux, ce qui est réalité, Nibbana, est vérité. Donc, o bhikkhus, une personne ainsi pourvue est pourvue de la Vérité absolue. car la noble vérité absolue (paramam ariyasaccam) est Nibbana, qui est la Réalité."

Enfin les exemples ne manquent pas.

"Beaucoup de personnes demandent : Qu'y a-t-il après le Nirvana? Cette question ne peut pas se poser, parce que le Nirvana est la réalité ultime. Parce qu'elle est Ultime il ne peut rien y avoir après.
S'il existait quelque chose au delà du Nirvana, ce serait alors la Vérité Ultime et non le Nirvana."
Walpola Rahula
(...)

par komyo Sam 31 Mar 2012 - 18:52

En fait, si j'ai bien compris l'image de sa mort, le bouddha se libère de plus en plus des attachements et la les termes manquent accède se dissous dans un quelque chose qui n'est pas explicable avec les moyens humains. Cela rappelle la phrase de ramakrishna du vedanta disant que la poupée de sel se dissous définitivement dans l'océan. Merci pour les extraits et les explications
cdt
Komyo

par Rio sur Seine Sam 31 Mar 2012 - 19:22

komyo a écrit:
Vous dites qu'il y a dualité entre le bouddha et la loi du dharma, a quoi faites vous référence ?

C'est la notion que c'est la Loi qui le Maitre du Bouddha.

C'est difficile à comprendre, car cela revêt en quelque sorte un aspect théiste et très
souvent perçu comme tel à tord, mais c'est en réalité beaucoup plus subtil.

Il y a d'un côté le Bouddha et de l'autre le Dharma, à savoir que la boddhéité ultime
s'atteint grâce à la Loi de Causalité.

Il y a donc dualité, par opposition au principe de non-dualité du Bouddha et de son
esprit, et c'est ce dernier qui est essentiellement enseigné dans la plus part des autres
courants.

Ce n'est cependant en aucun cas une conception dévotique à une entité métaphysique
extérieure à la vie humaine, comme c'est souvent compris et interprété par certains analystes,
puisque nous sommes toujours dans le cadre des conceptions classiques du Bouddhisme, qui
veut que le Dharma existe à l'intérieur de chaque vie humaine.

Dans le Sutra du lotus Shakyamuni par de l'entité réelle de tout les phénomènes
en ces termes :

"Ses aspect sont l'apparence, la nature, l'entité, le pouvoir, l'influence, la cause inhérente,
la cause externe, l'effet latent, la rétribution, et leur cohérence du commencement
jusqu'à la fin."

Décrit autrement par les termes "Dix modalités de l'expression de la vie".

La conception de "Nirvana" c'est que ce sont les différents état de vie qui entrent
dans le Nirvana et particulier la souffrance, mais qui continue d'exister de forme
latente dans la vie humaine.

Donc, pour nous atteindre le Nirvana signifie l'extinction des souffrances
fondamentales liés aux désirs et aux attachements, et non pas l'extinction
du cycle des réincarnations.

par komyo Sam 31 Mar 2012 - 20:05

c'est un peu compliqué pour moi, il faudra que je relise les textes tendai la dessus blabla

Mais la dernière phrase est partageable, dans le shingon de même que chez les tibétains
il ne s'agit pas de sortie du cycle des réincarnations.
Traditionnellement on dit que que samsara et nirvana sont identiques.

par Rio sur Seine Sam 31 Mar 2012 - 20:41

komyo a écrit:c'est un peu compliqué pour moi, il faudra que je relise les textes tendai la dessus

Plus simple :

Chez Shakyamuni l'état de Bodhisattva est la cause, et l'éveil de l'état de Bouddha
est la rétribution.

D'où les aspects du Dharma :

" l'apparence, la nature, l'entité, le pouvoir, l'influence, la cause inhérente,
la cause externe, l'effet latent, la rétribution, et leur cohérence du commencement
jusqu'à la fin."

par Rio sur Seine Sam 31 Mar 2012 - 21:14

komyo a écrit:
Mais la dernière phrase est partageable, dans le shingon de même que chez les tibétains
il ne s'agit pas de sortie du cycle des réincarnations.

Pareil pour les principes d'atteinte de la Boddhéité par le pouvoir de la Loi
de causalité, les tibétains et le shingon les utilisent aussi.

C'est la base des enseignements (secrets) du Bouddhisme ésotérique.

Ce que dit Nichiren c'est que ces principes énoncés dans le Sutra du Lotus ne
doivent normalement pas servir autre chose que le SL, c'est à dire pour tout
autre contenu.

par Rio sur Seine Sam 31 Mar 2012 - 22:46

Petrus a écrit:
C'est pourtant assez étonnant de trouver ce rejet de l'idéal d'arahant, voire sa négation pure, mentionné dans ce soutra.

Rectification :

Dans le Sutra du Lotus il n'y a en aucun cas mentionné de rejet ou de négation
de l'idéal de arhat, bien au contraire.

Par contre, il est vrai que dans les enseignements dits du Mahayana provisoire les arhats sont
fortement méprisés et dépeints comme des personnes qui ne peuvent pas atteindre la bodhéité.

Dans le Sutra du Lotus, Shakyamuni s'adresse aux arhats qui pensaient néanmoins avoir atteint
le stade de Nirvana (avec reliquat, car sans reliquat signifie qu'ils sont morts), et leur enseigne
que grâce au Dharma qu'il va enseigner, même eux pourront atteindre la bodhéité pure et
parfaite.

Voilà pourquoi on parle du Sutra du Lotus comme du "Mahayana définitif".

Contrairement aux enseignements antérieurs du Mahayana provisoire.

Ce qu'en dit Nichiren

Les personnes des deux véhicules, celles d'une incroyance incorrigible et les femmes, sont décrites dans les sutras qui précèdent le Sutra du Lotus comme ayant brûlé et détruit les graines qui leur permettraient d'atteindre la boddhéité. Mais, en gardant le seul caractère Myo, elles peuvent rendre la vie aux graines brûlées de la boddhéité. Zhiyi dit : "Même les icchantika ont un coeur, ils peuvent donc atteindre la boddhéité. Mais les personnes des deux véhicules ont annihilé leur conscience et ne peuvent donc pas faire surgir le coeur qui aspire à la boddhéité. Pourtant, le Sutra du Lotus peut les guérir, c'est pourquoi on l'appelle Myo." Zhanlan commente : "La seule raison pour laquelle on appelle les autres sutras Dai [grands] et non Myo [mystiques] est qu'il est facile de guérir ceux qui ont un coeur, mais difficile de guérir ceux qui n'en ont pas. Parce que le Sutra du Lotus peut guérir ce que l'on croit incurable, on l'appelle mystique, Myo."

Personnes des deux véhicules : signifie le stade de arhat, états d'auditeurs-shravakas et de pratyekabuddhas.
Icchantika : Personnes d'une incroyance incorrigible.

par _Coeur de Loi Jeu 12 Avr 2012 - 19:46

Quand le Bouddha est mort, il est passé en disparition. C'est à dire qu'il n'est plus visible pour les ignorants, pour obliger ses disciples à toruver l'Éveil par eux-même, pour le voir de nouveau dans le Nirvana.

---

"De même moi qui suis le père du monde, l'être existant par lui-même,
moi le chef et le médecin de toutes les créatures, quand je les trouve
disposées à la contradiction, égarées par l'erreur et ignorantes,
je leur fais voir mon Extinction, quoique je n'y sois pas encore entré.

À quoi bon me montrerais-je continuellement aux hommes ?
Ils sont incrédules, ignorants, privés de lumières,
indolents, égarés par leurs désirs;
leur ivresse les fait tomber dans la mauvaise voie."

Chapitre 15

---

Car tous les enseignements du Bouddha sont à vérifier par soi-même pour les réaliser et les pratiquer, l'effort de la compréhension et de la vérification sont pour le disciple.

Pour réaliser ces efforts, le Bouddha disparait lors de sa mort, afin d'inciter ses disciples à son enseignement, comme un élève qui doit faire le travail sans son professeur, il est obligé de chercher sincerement et profondement par lui-même.

Car il n'y a qu'un seul Bouddha par monde.

par Rio sur Seine Jeu 12 Avr 2012 - 20:58

Coeur de Loi a écrit:
Car il n'y a qu'un seul Bouddha par monde.

Du grand n'importe quoi comme d'habitude !

Laisse le Sutra du Lotus à ceux qui le comprennent vraiment, et va jouer aux billes !

par _Coeur de Loi Jeu 12 Avr 2012 - 21:20

Quoi ?

Tu connais un autre Bouddha dans ce monde ? où sont ses enseignements du Dharma, où est son soutra du lotus ?

---

"C'est une chose difficile à obtenir, ô religieux, que l'apparition des Ainsi-Venus.

Pourquoi cela ? C'est qu'il peut se passer plusieurs myriades de milliers de milliards d'éons sans que les êtres voient un Ainsi-Venu, comme aussi ils peuvent en voir un dans cet espace de temps".

par Ling Jeu 12 Avr 2012 - 21:26

Il me semblait que "Bouddha" était un état, non?

par le lynx Jeu 12 Avr 2012 - 21:52

Stirica a écrit:Il me semblait que "Bouddha" était un état, non?

Je vais dans ton sens littéralement " qui s'est éveillé "

Il y a aussi certain rapport éavec La loi de Bartholomae qui est une loi phonétique et la loi de Grassmann dite aussi « loi de dissimilation des aspirées », qui est également une loi phonétique.

Notre CDL expliquera certainement grace à WIKI mon charabia, comme il doit pareillement connaitre le dialectologue Jean-Pierre Rousselot qui est le fondateur de la phonétique dite expérimentale.

Bonne nuit Le soutra du lotus 1 - Page 30 273714

par _Coeur de Loi Jeu 12 Avr 2012 - 22:02

Stirica a écrit:Il me semblait que "Bouddha" était un état, non ?

Oui, c'est l'état de Bouddha, c'est à dire l'état de l'Éveillé supême.

Mais il n'y en a qu'un par monde, c'est comme un roi, c'est un état, mais il n'y en a qu'un seul par royaume.

"De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."

par Ling Jeu 12 Avr 2012 - 22:04

Un seul par Royaume ou un par monde?
Wiki vous donnera toute une liste de Bouddhas.

par Rio sur Seine Jeu 12 Avr 2012 - 22:39

Coeur de Loi a écrit:Quoi ?

Tu connais un autre Bouddha dans ce monde ? où sont ses enseignements du Dharma, où est son soutra du lotus ?

La nature fondamentale de tout les êtres humains, ainsi que des phénomènes quel qu'ils
soient sont la nature de Bouddha.

C'est la raison pour laquelle dans le Sutra du Lotus le Bouddha ne meurt jamais, et ils est
toujours ici dans ce monde ou dans toutes les autres Terre de Bouddha, sa vie n'a pas de
commencement et celle qu'il a acquise n'a pas encore de fin.

Je te l'ai dis par MP, tout le monde pense que tu appartiens à une quelconque école du Sutra
du Lotus, alors que tu discrédites et ridiculises toutes notre communauté, et que tu insulte le
Bouddha Shakyamuni et le Sutra du Lotus.

Montre nous ton vrai visage, c'est à dire celui d'une personne indépendante totalement
free style et non représentative.

par _Coeur de Loi Jeu 12 Avr 2012 - 23:12

Il y a plusieurs Bouddhas dans l'univers, mais 1 par monde.

---

Mais on est là pour en discuter, si vous pensez autre chose de ce grand soutra, libre à vous d'en parler et de l'expliquer.

Chacun son avis, c'est à chacun de vérifier par soi-même dans le Bouddhisme de toute façon, donc on ne peut pas se tromper.

par Rio sur Seine Ven 13 Avr 2012 - 1:21

Coeur de Loi a écrit:
Chacun son avis, c'est à chacun de vérifier par soi-même dans le Bouddhisme de toute façon, donc on ne peut pas se tromper.

A mon avis t'as jamais vérifié quoi que ce soit !

par _Spin Ven 13 Avr 2012 - 11:34

Stirica a écrit:Un seul par Royaume ou un par monde?

Encore une fois, d'après ce que j'en ai compris moi, nous avons tous en nous un bouddha, et aussi bien un démon damné, avec huit entités intermédiaires (principe dit "Ichinen sanzen", partagé par les sectes Tendaï et Nichiren).

En supposer un par monde, je ne vois tout simplement pas à quoi ça peut bien servir, ce qu'on peut en tirer ou en attendre.

à+

par Ling Ven 13 Avr 2012 - 11:40

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Un seul par Royaume ou un par monde?
Encore une fois, d'après ce que j'en ai compris moi, nous avons tous en nous un bouddha, et aussi bien un démon damné, avec huit entités intermédiaires (principe dit "Ichinen sanzen", partagé par les sectes Tendaï et Nichiren).
En supposer un par monde, je ne vois tout simplement pas à quoi ça peut bien servir, ce qu'on peut en tirer ou en attendre.

à+

Il semble que nous ayons compris la même chose.

par Rio sur Seine Ven 13 Avr 2012 - 14:45

Spin a écrit:
Stirica a écrit:Un seul par Royaume ou un par monde?
Encore une fois, d'après ce que j'en ai compris moi, nous avons tous en nous un bouddha, et aussi bien un démon damné, avec huit entités intermédiaires (principe dit "Ichinen sanzen", partagé par les sectes Tendaï et Nichiren).

En supposer un par monde, je ne vois tout simplement pas à quoi ça peut bien servir, ce qu'on peut en tirer ou en attendre.

à+

CdL n'appartient à aucune école ou courant de pensée en matière de Sutra du Lotus.
Ses interprétations sont complètement déstructurées et alambiquées avec des éléments
de langage jéhoviste qui ne correspondent en rien à la pensée bouddhiste, que ce soit
du Tient t'ai, du Tendaï ou du Nichiren dont il n'a pas la moindre notion.

Les dix états mondes ne sont rien d'autre que des conditions de vie inhérente à toute
vie humaine que chacun peut exprimer.

- L'état d'enfer (monde de l'enfer); lorsque quelqu'un exprime la souffrance.

- L'état d'avidité (esprits affamés); ça peut être l'avidité que ce soit pour la nourriture,
l'argent, les femmes etc....

- L'état d'animalité (monde des animaux); les personnes qui ne se laissent guider que
par leur instincts.

- L'état de colère (monde des assura); les personnes irascibles.

- L'état d'humanité (état d'homme); c'est l'état nature de la tranquillité.

- L'état de joie temporaire (monde des esprits célestes); c'est lorsque l'on exprime
la joie ou l'euphorie momentanée.

- L'état d'étude ( auditeurs-shravakas); lorsque l'on exprime l'envie d'étudier de forme
insatiable.

- L'état d'éveil pour soi (pratyekabuddhas); lorsque nous sommes éveillés à certains
principes et aspect invisibles de la vie.

- L'état de Bodhisattva; c'est l'état de ceux qui nourrissent une grande compassion, et
celui des saints.

- L'état de Bouddha.

Chaque individu qui exprime l'un ou l'autre de ces états vie en quelque sorte dans un monde
qui lui est propre, et perçoit son environnement à travers celui-ci.

On considère que chaque état contient en lui-même les neufs autres, dans un système d'inclusion
mutuelle, notamment l'état de Bouddha. A savoir que la bodhéité est également inhérente dans tout
les états de vie, c'est à dire que même l'état d'enfer contient en lui-même les graines de l'illumination
ainsi il a le potentiel de se sublimer.

Les six premier états, sont considérés comme les voies inférieures, et représentent la majorité des
êtres humains sur Terre, toujours en tenant compte du principe d'inclusion mutuelle, autrement ce
serait beaucoup trop radical.

Le but est de parvenir progressivement à élever son état de vie, afin d'accéder aux états les plus
élevés, en particulier de sortir des six voies inférieures en développant dans chacun de ces états
son potentiel de Bouddha, ce qui permet de sortir des illusions inhérentes aux voie inférieures,
dont on considère que ce sont des états de vies où nous sommes totalement sous l'influence de
notre environnement.

C'est un exposé théorique, mais qui est en implication lors de la pratique de la méditation
introspective où l'on peut observer ces évolutions permettant d'élever son état de vie.

par zizanie Ven 13 Avr 2012 - 15:29

Rio sur Seine a écrit:
CdL n'appartient à aucune école ou courant de pensée en matière de Sutra du Lotus.
Ses interprétations sont complètement déstructurées et alambiquées avec des éléments
de langage jéhoviste qui ne correspondent en rien à la pensée bouddhiste, que ce soit
du Tient t'ai, du Tendaï ou du Nichiren dont il n'a pas la moindre notion.

Et d'ailleurs il dit lui même être dans un monde de science-fiction. C'est pour dire la crédibilité de l'individu. admiration