Re: Le soutra du lotus 1

[Tibouc]

Pourtant il me semblait que les cathares (qui sont chrétiens) croyaient en la réincarnation.

Il me semble aussi, mais il faudrait vérifier. Cela dit, si c'est le cas, ce devait être entre autre pour cela qu'ils ont été déclarés hérétiques.

... par une Eglise Catholique qui est de tout temps sectaire et agressive. Si cette infâme Eglise Romaine leur en voulait tellement c'est sûrement qu'ils étaient dans le vrai.

PS : oui les cathares croyaient en la réincarnation, c'est vrai et vérifié.

[MrSonge]

Tibouc a écrit : ... par une Eglise Catholique qui est de tout temps sectaire et agressive. Si cette infâme Eglise Romaine leur en voulait tellement c'est sûrement qu'ils étaient dans le vrai.

C'est un point de vue.
Je pense personnellement plutôt que, comme la plupart des gnosticismes, le catharisme était une doctrine fondamentalement ennemie de la réalité, laquelle ne pouvait être que mauvaise, imparfaite, à tel point que nos corps étaient considérés comme des fabrications lucifériennes. Le catharisme, comme la plupart des mouvements jugés hérétiques, était en fait une forme de spiritualisme douteux, une façon de « faire l'ange » en dévalorisant la réalité sensible, et notre réalité de chaire.

[_Coeur de Loi]

Et ceux qui ont du sang sur les mains, ils sont pas douteux ?

Tu choisis le camps des boureaux et tu salis les victimes.

Romains 8.13 :
Car si vous vivez selon la chair vous mourrez. Mais si par l'Esprit vous faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez.

[Tibouc]

Tibouc a écrit : ... par une Eglise Catholique qui est de tout temps sectaire et agressive. Si cette infâme Eglise Romaine leur en voulait tellement c'est sûrement qu'ils étaient dans le vrai.

C'est un point de vue.
Je pense personnellement plutôt que, comme la plupart des gnosticismes, le catharisme était une doctrine fondamentalement ennemie de la réalité, laquelle ne pouvait être que mauvaise, imparfaite, à tel point que nos corps étaient considérés comme des fabrications lucifériennes. Le catharisme, comme la plupart des mouvements jugés hérétiques, était en fait une forme de spiritualisme douteux, une façon de « faire l'ange » en dévalorisant la réalité sensible, et notre réalité de chaire.

Dévaloriser la réalité sensible n'est-ce pas ce qu'on est de facto censé faire dès lors que l'on croit en un arrière monde ? Je trouve pour ma part le catharisme bien plus cohérent que le catholicisme pour cette raison.

S'il existe un arrière-monde, un au-delà, appelle le comme tu veux, alors le monde matériel est subordonné à un autre monde. Dès lors le corps, qui n'est qu'un morceau de matière, devient au pire mauvais, au mieux sans grande importance. Lui donné un importance énorme au point de vouloir le ressusciter à la fin des temps est un matérialisme, et donc forcément une hérésie.
"La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie" dixit Jésus.

[Jipé]

"L’opération de dénonciation d’une hypostase est elle-même un mouvement de pensée plutôt singulier, tant il est empreint d’émotions hypertrophiées et d’idées si fausses qu’elles paraissent, avec un peu de recul, plutôt ridicules.
En effet, la dénonciation d’hypostase se fait au nom de la défense de la réalité, de la vérité, de la certitude. Il ne s’agit pas, en signalant une hypostase en quelque domaine que ce soit, de remettre en jeu le caractère hypothétique de l’objet hypostasié, mais d’anéantir cet objet. Les dénonciateurs d’hypostase, rigoristes radicaux de la « réalité », ne se demandent pas, au moment de l’anathème, comment l’objet hypostasié est constitué, ils le biffent, ils le suppriment, ils le tuent.

Que Dieu, par exemple, soit hypostasié, signifie généralement qu’il n’est pas certain, qu’il n’est pas réalité, qu’il n’est pas vérité absolue et incontestable. Mais Dieu n’en reste pas moins une hypothèse, un concept, une théorie qui a un sens et une utilité dans de nombreux contextes. Et en tant que tel Dieu continue d’exister. Il n’est simplement pas ce que l’on avait cru. Il est d’ailleurs remarquable que les dénonciateurs d’hypostase croient presque chaque fois « en avoir fini » avec l’objet qu’ils ont déclaré hypostasié. En effet, quand on a cessé de croire à une chose à laquelle on a cru, on a l’impression que la même apostasie va se produire de la même manière pour toutes les autres consciences exposées à la même démonstration infaillible. Et cette certitude devient à l’instant même aussi ridicule que la croyance en la réalité d’une chose, comme Dieu, qui est une hypothèse théorique dans une théorie qui est elle-même hypothétique"
source

[MrSonge]

CdL a écrit : Tu choisis le camps des boureaux et tu salis les victimes.

Je ne salis personne, je décris simplement la doctrine cathare. Enfin en gros, parce que le lieu n'est pas à un exposé théologique.

Tibouc a écrit : Dévaloriser la réalité sensible n'est-ce pas ce qu'on est de facto censé faire dès lors que l'on croit en un arrière monde ? Je trouve pour ma part le catharisme bien plus cohérent que le catholicisme pour cette raison.

Justement pas, et c'est bien ce qui défrise les athée militants bas de plafond du genre Onfray. Le catholicisme ne considère pas que l'existence d'un arrière-monde soit, de facto, un argument pour dévaloriser ce monde-ci, car justement, ce monde-ci étant créé par Dieu (comme l'autre), il n'a aucune raison d'être méprisé, de même que la chaire en elle-même. Les plus strictes théologiens en conviennent, qui ne condamnent jamais une réalité sensible en temps que telle (par exemple la sexualité) mais simplement ce qu'ils jugent comme des excès, à tel point que Saint Augustin, par exemple, se prend à méditer sur la coupe de cheveux qu'un corps glorieux pourrait arborer. Or, s'il y a bien une réalité corporelle qui semble, au premier abord, être méprisable et obscène, c'est les poils. (« Tous vos cheveux seront comptés ») Le monde matériel n'est donc pas subordonné à un autre monde, puisqu'il est tout autre. Et l'on ne peut hiérarchiser deux réalités que tout sépare, sauf à commettre un contre-sens absurde. La résurrection concernant l'intégralité d'une personne, et non pas seulement son âme (ce qui serait une forme de spiritualisme), il faut que sa doctrine recueille (une des étymologies du mot "religion") la totalité de chaque individu. Et donc également ses singularités corporelles, bien que transfigurées.

[_Coeur de Loi]

Que d'hypotèses...

Des hypothèses sur des hypothèses...

[Jipé]

Que d'hypotèses...

Des hypothèses sur des hypothèses...

ben déjà dieu et jésus sont des hypothèses, non ?

[Tibouc]

Justement pas, et c'est bien ce qui défrise les athée militants bas de plafond du genre Onfray.

Moi ce que je reproche à Onfray c'est de croire qu'un croyant hait forcément le monde. Alors qu'il dit juste qu'il existe un autre monde "plus vrai" que celui-là, et que donc le monde matériel est subordonné à un autre monde. Mais le subordonner ne veut pas forcément dire le haïr. C'est cet amalgame-là que je réfute.

Le catholicisme ne considère pas que l'existence d'un arrière-monde soit, de facto, un argument pour dévaloriser ce monde-ci, car justement, ce monde-ci étant créé par Dieu (comme l'autre), il n'a aucune raison d'être méprisé, de même que la chaire en elle-même. Les plus strictes théologiens en conviennent, qui ne condamnent jamais une réalité sensible en temps que telle (par exemple la sexualité) mais simplement ce qu'ils jugent comme des excès, à tel point que Saint Augustin, par exemple, se prend à méditer sur la coupe de cheveux qu'un corps glorieux pourrait arborer. Or, s'il y a bien une réalité corporelle qui semble, au premier abord, être méprisable et obscène, c'est les poils. (« Tous vos cheveux seront comptés ») Le monde matériel n'est donc pas subordonné à un autre monde, puisqu'il est tout autre. Et l'on ne peut hiérarchiser deux réalités que tout sépare, sauf à commettre un contre-sens absurde. La résurrection concernant l'intégralité d'une personne, et non pas seulement son âme (ce qui serait une forme de spiritualisme), il faut que sa doctrine recueille (une des étymologies du mot "religion") la totalité de chaque individu. Et donc également ses singularités corporelles, bien que transfigurées.

C'est bien ce que je dis, c'est une croyance matérialiste. Le corps fait parti de l'individu, autrement dit il est son corps. Définition même du matérialisme.
En opposition totale avec la parole de Jésus : la chair ne sert de rien c'est l'esprit qui vivifie. Si la chair ne sert de rien, pourquoi diable faudrait-il la ressusciter ??? Laissons-la pourrir dans la terre et retourner à la poussière !

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Moi ce que je reproche à Onfray c'est de croire qu'un croyant hait forcément le monde. Alors qu'il dit juste qu'il existe un autre monde "plus vrai" que celui-là, et que donc le monde matériel est subordonné à un autre monde. Mais le subordonner ne veut pas forcément dire le haïr. C'est cet amalgame-là que je réfute.

C'est vrai, mais ce qui me dérange un peu dans « subordonner », c'est que ce terme présuppose que les deux réalités ont leur essence en commun. En effet, on ne peut subordonner deux êtres, deux réalités, totalement différentes. Pour qu'il y ait hiérarchie, il faut qu'il y ait communauté en quelque chose. On ne peut pas dire que le patron d'Intermarché est subordonné au patron de Casino, si on pose l'hypothèse que ceux des entreprises sont commercialement plus ou moins égales. De même, on ne peut pas vraiment dire que « l'autre-monde » soit placé au-dessus de celui-ci dans une perspective qualitative. Sans doute, dans une perspective eschatologique, est-ce vrai – chez les chrétiens. Mais ce sont deux « subordinations » tout-à-fait différente, à mon sens.

Tibouc a écrit : C'est bien ce que je dis, c'est une croyance matérialiste. Le corps fait parti de l'individu, autrement dit il est son corps. Définition même du matérialisme.

Pas tout-à-fait. Il est son corps, certes, mais il n'est pas que ça. Donc il ne s'agit pas d'un matérialisme, mais d'une volonté d'englober dans le principe du Salut la totalité de l'individu. Pas uniquement son corps, sans quoi la résurrection de la chaire ne connaîtrait pas le principe de corps glorieux, et il suffirait pour l'accomplir que les morts, à la sauce film d'horreur, sortent de leurs tombeaux avec leur « corps matériel » à l'heure du Jugement. Ce qui n'est évidemment pas le cas. Le corps fait pleinement partie de l'individu, mais l'individu ne peut se résumer à son corps. Il s'agit donc simplement d'une précaution matérialiste affirmée contre les nombreuses tendances spiritualistes qui ont disloqué le christianisme de tous temps.

(Attention à ne pas se méprendre sur les paroles du Christ, ici, il parle de la vision de Dieu, et nullement du principe du Salut. «Le Père habite une lumière inaccessible (1Tm 6,16) et Dieu est esprit (Jn 4,24) et personne n’a jamais vu Dieu (Jn 1,18). C’est pourquoi il ne peut pas être vu sinon dans l’esprit, parce que c’est l’esprit que vivifie ; la chair ne sert à rien (Jn 6,63). Le Fils lui non plus, en tant qu’il est égal au Père, n’est vu par personne autrement que le Père, autrement que l’Esprit-Saint. Dès lors, tous ceux qui virent le Seigneur Jésus selon l’humanité et ne virent et ne crurent pas selon l’esprit e la divinité qu’il est le vrai Fils de Dieu sont damnés [...]» (Saint François d'Assise, Première Admonition) )

[Tibouc]

Pas tout-à-fait. Il est son corps, certes, mais il n'est pas que ça. Donc il ne s'agit pas d'un matérialisme, mais d'une volonté d'englober dans le principe du Salut la totalité de l'individu. Pas uniquement son corps, sans quoi la résurrection de la chaire ne connaîtrait pas le principe de corps glorieux, et il suffirait pour l'accomplir que les morts, à la sauce film d'horreur, sortent de leurs tombeaux avec leur « corps matériel » à l'heure du Jugement. Ce qui n'est évidemment pas le cas. Le corps fait pleinement partie de l'individu, mais l'individu ne peut se résumer à son corps.

Evidemment, j'avais compris que pour le catholicisme l'individu ne se résumait pas à son corps (sinon ce serait carrément un athéisme et il y a assez de choses comme ça qu'on peut lui reprocher sans en rajouter ). Il n'empêche que vouloir ressusciter le corps c'est lui donner une importance qu'il n'a pas, du moins à mon sens.
Et on peut retourner la chose dans tous les sens, mais vouloir que son corps soit ressuscité est un attachement viscéral au corps, donc à la matière, et on ne peut faire autrement que d’appeler cela du matérialisme.

D'ailleurs tu utilises toi-même le mot "matérialiste" :

Il s'agit donc simplement d'une précaution matérialiste affirmée contre les nombreuses tendances spiritualistes qui ont disloqué le christianisme de tous temps.

A mon sens, tout croyant cohérent ne peut être que spiritualiste. S'il existe un arrière-monde, un au-delà où la vie est éternelle, alors ce monde-la n'est qu'un monde inférieur, voire une illusion. Et la matière, donc le corps, n'a que très peu d'importance.
Sérieusement, tu trouves ça logique d'être croyant et matérialiste ?

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Et on peut retourner la chose dans tous les sens, mais vouloir que son corps soit ressuscité est un attachement viscéral au corps, donc à la matière, et on ne peut faire autrement que d’appeler cela du matérialisme.

Pas vraiment parce que, encore une fois, ce n'est pas ce corps-ci, notre corps matériel de chaire et de sang, qui va ressusciter, mais un corps glorieux. Il n'y a donc pas attachement à la matière de notre corps mais à sa forme, c'est cela qui importe, que sa forme perdure dans l'au-delà, en temps qu'elle est partie intégrante de ce qui fait que nous sommes nous, donc de notre essence. Pour prendre un exemple assez niais, si Tintin était un être réel et qu'il devait ressuscité, son corps glorieux n'effacerait pas sa houppette légendaire parce que sans elle, Tintin ne serait plus Tintin. Maintenant, quant à savoir quelle forme prendra une houppette transfigurée dans l'autre monde... là, je ne me hasarderai pas à poser de douteuses hypothèses.

Tibouc a écrit : A mon sens, tout croyant cohérent ne peut être que spiritualiste. S'il existe un arrière-monde, un au-delà où la vie est éternelle, alors ce monde-la n'est qu'un monde inférieur, voire une illusion. Et la matière, donc le corps, n'a que très peu d'importance.
Sérieusement, tu trouves ça logique d'être croyant et matérialiste ?

Inférieur, pas forcément... Comme disait Tertullien, « La chair est la charnière du Salut. » C'est grâce à notre passage dans ce monde-ci que nous pouvons espérer ressusciter dans l'autre monde. L'idée même de Résurrection n'aurait aucun sens s'il n'y avait l'idée de mort, donc de vie ici-bas. Ainsi, le Royaume ne peut exister qu'en opposition à notre monde. Par conséquent, si d'un point de vue purement divin, l'autre monde est bel est bien supérieur, puisque Dieu y habite, notre monde n'en est pas pour autant un monde dans importance. La matière qui le constitue, par conséquent, garde toute son importance, elle aussi. De même, bien entendu, pour la chair.

[Tibouc]

Tibouc a écrit : Et on peut retourner la chose dans tous les sens, mais vouloir que son corps soit ressuscité est un attachement viscéral au corps, donc à la matière, et on ne peut faire autrement que d’appeler cela du matérialisme.

Pas vraiment parce que, encore une fois, ce n'est pas ce corps-ci, notre corps matériel de chaire et de sang, qui va ressusciter, mais un corps glorieux. Il n'y a donc pas attachement à la matière de notre corps mais à sa forme, c'est cela qui importe, que sa forme perdure dans l'au-delà, en temps qu'elle est partie intégrante de ce qui fait que nous sommes nous, donc de notre essence. Pour prendre un exemple assez niais, si Tintin était un être réel et qu'il devait ressuscité, son corps glorieux n'effacerait pas sa houppette légendaire parce que sans elle, Tintin ne serait plus Tintin. Maintenant, quant à savoir quelle forme prendra une houppette transfigurée dans l'autre monde... là, je ne me hasarderai pas à poser de douteuses hypothèses.

Qu'importe ! Que ce ne soit pas un corps de chair et de sang mais un corps glorieux, ça reste un corps. Corps qui fait (je te cite) "parti intégrante de ce que nous sommes". Si ça ce n'est pas la définition du matérialisme...
D'ailleurs, à quoi ça servirait d'avoir un corps dans l'autre monde ? Encore une fois, pour le croyant cohérent, seule l'âme à de la valeur. Non pas que je dise qu'il faille haïr le corps, simplement qu'il faut le remettre à sa place : celle d'un morceau de matière qui naît, grandit puis meurt. Point barre. Et il n'est qu'une apparence (et sa forme aussi). Et la religion enseigne (normalement) à voir au-delà des apparences.

PS : ton exemple de la houppette de Tintin me semble (pardon de le dire aussi crûment) d'une absurdité sans nom. Si on se coupe les cheveux, on est plus la même personne ?

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Qu'importe ! Que ce ne soit pas un corps de chair et de sang mais un corps glorieux, ça reste un corps. Corps qui fait (je te cite) "parti intégrante de ce que nous sommes". Si ça ce n'est pas la définition du matérialisme...

Non, le matérialisme refuse le statut de réalité à tout ce qui n'est pas matériel. Un matérialiste considère donc que nous sommes notre corps, et c'est tout. Que notre esprit se réduit à un ensemble physique de connexions neuronales. Là, en revanche, il s'agit de considérer que notre corps nous définit, mais pas entièrement. Nous ne sommes ni "que" notre corps, comme l'enseigne le matérialisme, ni "tout sauf" notre corps, comme veulent nous le faire croire les spiritualismes. Nous sommes tout ce qui permet de définir notre essence individuel, donc notre corps au même titre que notre esprit, ce qui me semble logique si on considère que la religion recueille. Elle recueille quoi ? L'être humain dans sa totalité, ce serait mieux. Donc avec ses particularités corporels aussi, car comme je l'ai dit, l'âme de Tintin sans sa houppette, ce ne serait plus l'âme de Tintin.
En effet, en temps que réalité concrète de matière, le corps meurt, mais ce qu'enseigne le christianisme, c'est que la forme de ce corps est partie intégrante de l'individu qui aura la vie éternelle. Il n'y a donc pas que l'âme, ou sa forme, ou la forme de l'esprit, qui mérite d'être sauvé, mais l'individu entier, dans sa plénitude corporelle, même si, encore une fois, ce n'est pas la plénitude matérielle de ses organes, mais la plénitude formelle de ce qu'il aura été dans ce monde-ci, de tout ce qui aura fait de lui ce qu'il est, et ce qu'il sera. ^^

[Tibouc]

Non, le matérialisme refuse le statut de réalité à tout ce qui n'est pas matériel. Un matérialiste considère donc que nous sommes notre corps, et c'est tout. Que notre esprit se réduit à un ensemble physique de connexions neuronales. Là, en revanche, il s'agit de considérer que notre corps nous définit, mais pas entièrement. Nous ne sommes ni "que" notre corps, comme l'enseigne le matérialisme, ni "tout sauf" notre corps, comme veulent nous le faire croire les spiritualismes. Nous sommes tout ce qui permet de définir notre essence individuel, donc notre corps au même titre que notre esprit, ce qui me semble logique si on considère que la religion recueille. Elle recueille quoi ? L'être humain dans sa totalité, ce serait mieux.

Sauf que moi qui considère que mon corps ne me définie pas, je considère que n'être qu'une âme dans l'au-delà c'est être dans sa totalité. ^^

Donc avec ses particularités corporels aussi, car comme je l'ai dit, l'âme de Tintin sans sa houppette, ce ne serait plus l'âme de Tintin.

Là j'avoue ne pas du tout comprendre ?! Si on se coupe les cheveux ça change quelque chose à notre âme ? Moi avant étant jeune j'avais les cheveux courts, maintenant je les ais longs. Il ne me semble pas que je sois une autre personne pour autant.

[gaston21]

MrSonge, 19 ans, marié, spécialiste de St Augustin et de Tertullien, du genre agnostique au départ et maintenant catholique affirmé, quelle évolution fulgurante ! Comme dit dan, je suis jaloux, avec mon ignorance et ma vue basse...
St Augustin s'interrogeait : garde-t-on ses cheveux quand notre corps sera devenu glorieux ? Voilà qui me tracasse, moi qui n'ai plus guère de poils sur le caillou...Et mon service trois pièces, est-ce-que je vais le conserver, et surtout le retrouver comme il était naguère ? Un corps glorieux..., quelle belle formule , la magie du verbe et de la pure supercherie...Faut pas trop pousser grand-père, surtout quand on a 19 ans...

[Tibouc]

MrSonge est marié ??? Le pauvre... Si jeune et déjà mort.

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Là j'avoue ne pas du tout comprendre ?! Si on se coupe les cheveux ça change quelque chose à notre âme ? Moi avant étant jeune j'avais les cheveux courts, maintenant je les ais longs. Il ne me semble pas que je sois une autre personne pour autant.

Pas les cheveux en tant que tels, mais en tant qu'ils définissent ce que nous sommes. La houppette est constitutive du personnage de Tintin et il y a fort à parier que n'importe quel adepte de cette BD, si on lui présentait une image de Tintin sans sa houppette, la considérerait comme tronquée. De même, si on mettait Tintin en smoking et sans houppette. Là, le lecteur ne reconnaîtrait même plus le personnage. Et pour revenir au réel, il y a fort à parier que de nombreuses personnes, si on leur montre une photo de Hitler en costume civil, sans sa moustache et sa fameuse coiffure, ne le reconnaitront pas. Car ces deux attributs font partie intégrante de ce qu'il a été. Si donc on voulait recueillir Hitler dans sa plénitude, il faudrait s'arrêter à cette pilosité qui fait, entre autres, sa singularité. Mais bien entendu, chez d'autres personnes, cette même pilosité n'a aucune singularité, cela dépend de chacun d'entre nous. Chez certains, ce sera les yeux (je ne peux pas, par exemple, penser à mon grand-père sans revoir ses yeux bleus, profonds et lumineux), ou l'accent dans la voix, ou le sourire, ou la manière de s'habiller, ou ceci ou cela. Mais je ne crois pas que l'on puisse considérer que l'essence d'un individu se réduit à son esprit. Tout ce qui constitue l'être de monsieur Dupond dans notre monde mérite d'être pris en considération. D'ailleurs, même dans le langage courant, on retrouve des traces de cet attachement. Même le fameux : « Ça ne te va pas », par exemple, à propos d'un vêtement ou d'une coupe de cheveux prouve qu'il y a un perceptible hiatus entre certaines tenues et la personnalité d'un être. Et de l'autre côté, lorsque l'on dit « Ça te va », on ne fait rien d'autre que signifier une correspondance sensible entre une apparence et un être, ce qui prouve bien que celui-ci déborde sur celle-ci.

[MrSonge]

Qui, moi, marié ? Et spécialiste de quoi que ce soit ?

Bon, pour le premier, je nie en bloc, mais mon égo surdimensionné, je l'avoue, trouve complaisamment son bonheur dans la seconde affirmation. Je vous fait cadeau, donc, de ne pas la nier, même si tout le monde peut s'apercevoir que ce n'est pas vrai.

[Tibouc]

Pas les cheveux en tant que tels, mais en tant qu'ils définissent ce que nous sommes. La houppette est constitutive du personnage de Tintin et il y a fort à parier que n'importe quel adepte de cette BD, si on lui présentait une image de Tintin sans sa houppette, la considérerait comme tronquée. De même, si on mettait Tintin en smoking et sans houppette. Là, le lecteur ne reconnaîtrait même plus le personnage.

Certainement, mais c'est parce que Tintin est un personnage. Alors que moi, même si je me coupe les cheveux et que je m'habille en smoking (ce que je ne fais jamais normalement) je met ma main au feu que les gens qui me connaissent me reconnaîtront quand même (même si ça leur fera bizarre au début de me voir ainsi).
Pour Hitler c'est d'ailleurs la même chose. Si on présente à un individu lambda une photo d'Hitler sans sa moustache, il ne le reconnaîtra peut-être pas. Mais si on la présentait à un proche d'Hitler, il y a fort à parier qu'il reconnaîtrait son copain Adolf. ^^

Même le fameux : « Ça ne te va pas », par exemple, à propos d'un vêtement ou d'une coupe de cheveux prouve qu'il y a un perceptible hiatus entre certaines tenues et la personnalité d'un être. Et de l'autre côté, lorsque l'on dit « Ça te va », on ne fait rien d'autre que signifier une correspondance sensible entre une apparence et un être, ce qui prouve bien que celui-ci déborde sur celle-ci.

Non. "Ca ne te va pas" pourrait se traduire par "ça ne va pas à ton corps". On signifie juste une correspondance entre un physique et un vêtement.

PS : ton idéologie est très cruelle envers Hitler. S'il doit garder son corps et sa moustache dans l'au-delà, il ne peut qu'être Hitler (c'est-à-dire un monstre) ad vitam eternam . Tu ne lui offres en fait aucun moyen de changer, donc de se racheter.

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Certainement, mais c'est parce que Tintin est un personnage. Alors que moi, même si je me coupe les cheveux et que je m'habille en smoking (ce que je ne fais jamais normalement) je met ma main au feu que les gens qui me connaissent me reconnaîtront quand même (même si ça leur fera bizarre au début de me voir ainsi).
Pour Hitler c'est d'ailleurs la même chose. Si on présente à un individu lambda une photo d'Hitler sans sa moustache, il ne le reconnaîtra peut-être pas. Mais si on la présentait à un proche d'Hitler, il y a fort à parier qu'il reconnaîtrait son copain Adolf. ^^

Bien sûr, il le reconnaîtra, mon exemple était un peu extrême mais ce que je veux dire, c'est que tout en le reconnaissant, il ne pourra s'empêcher de constater une lacune. Quelque chose qui n'est pas comme d'habitude, quelque chose qui l'aura sans doute perturbé au premier regard. Il y a fort à parier que si on présentait une photo d'Hitler sans moustache et avec les cheveux bouclés, son premier réflexe serait de dire qu'il ne connait pas cette personne. C'est seulement en y regardant mieux qu'il parviendra à compenser ce manque par la reconnaissance d'autre traits distinctifs. Ce qui montre que c'est, en grande partie, ces traits, qui font ce que nous sommes qu'ils soient physique ou psychologiques, d'ailleurs.

Tibouc a écrit : Non. "Ca ne te va pas" pourrait se traduire par "ça ne va pas à ton corps". On signifie juste une correspondance entre un physique et un vêtement.

Pas seulement. J'ai connu des jumeaux qui s'habillaient de manière très différente et j'ai pu constater qu'ils avaient raison car ce qui allait très bien à l'un n'allait pas toujours bien à l'autre. Et pourtant, ils étaient jumeaux jusqu'aux bouts des ongles, leurs corps étaient donc (presque) identiques. En tous cas, leurs différences physiques n'étaient pas assez grande pour justifier la différence d'habillement.

Tibouc a écrit : PS : ton idéologie est très cruelle envers Hitler. S'il doit garder son corps et sa moustache dans l'au-delà, il ne peut qu'être Hitler (c'est-à-dire un monstre) ad vitam eternam . Tu ne lui offres en fait aucun moyen de changer, donc de se racheter.

Rien ne dit qu'en cas de rachat, ce corps et cette moustache ne pourront pas être perçues comme celle d'un « monstre racheté », mais en effet, rien ne pourra, même s'il parvient à se racheter, effacer totalement le passer d'un homme comme Hitler. Ce qui peut changer, c'est la perception qu'on peut avoir de lui, et donc de sa moustache. Cela dit, de toute façon, je doute que le sieur Hitler, si l'au-delà existe, soit capable de ne pas pourrir en Enfer (selon le mot de Bernanos : « L'enfer c'est de ne plus aimer »).

[Tibouc]

Bien sûr, il le reconnaîtra, mon exemple était un peu extrême mais ce que je veux dire, c'est que tout en le reconnaissant, il ne pourra s'empêcher de constater une lacune. Quelque chose qui n'est pas comme d'habitude, quelque chose qui l'aura sans doute perturbé au premier regard. Il y a fort à parier que si on présentait une photo d'Hitler sans moustache et avec les cheveux bouclés, son premier réflexe serait de dire qu'il ne connait pas cette personne. C'est seulement en y regardant mieux qu'il parviendra à compenser ce manque par la reconnaissance d'autre traits distinctifs. Ce qui montre que c'est, en grande partie, ces traits, qui font ce que nous sommes qu'ils soient physique ou psychologiques, d'ailleurs.

Non ça montre seulement que ces traits sont ce qui font qu'on arrive à se reconnaître, car nos yeux ne voient que les apparences.
Mais l'essentiel est invisible pour les yeux...

Rien ne dit qu'en cas de rachat, ce corps et cette moustache ne pourront pas être perçues comme celle d'un « monstre racheté », mais en effet, rien ne pourra, même s'il parvient à se racheter, effacer totalement le passer d'un homme comme Hitler. Ce qui peut changer, c'est la perception qu'on peut avoir de lui, et donc de sa moustache. Cela dit, de toute façon, je doute que le sieur Hitler, si l'au-delà existe, soit capable de ne pas pourrir en Enfer (selon le mot de Bernanos : « L'enfer c'est de ne plus aimer »).

Tu lui proposes l'enfer éternel ? C'est encore plus cruel.
Moi qui suis réincarnationiste, j'offre la possibilité à Hitler de vivre d'autres vies, et donc d'être autre chose qu'Hitler, et que noyé dans des millions de vies sa "période Hitler" ne soit qu'un épiphénomène.

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Non ça montre seulement que ces traits sont ce qui font qu'on arrive à se reconnaître car nos yeux ne voient que les apparences.
Mais l'essentiel est invisible pour les yeux...

Bien sûr, je n'ai pas dit que ça moustache était l'essentiel de sa personnalité. Simplement qu'elle en fait partie, de manière moindre que d'autres traits psychiques, c'est évident, mais ce n'est pas une raison pour lui refuser le statut de trait distinctif. Du moins à mon sens.

Tibouc a écrit : Tu lui proposes l'enfer éternel ? C'est encore plus cruel.
Moi qui suis réincarnationiste, j'offre la possibilité à Hitler de vivre d'autres vies, et donc d'être autre chose qu'Hitler, et que noyé dans des millions de vies sa "période Hitler" ne soit qu'un épiphénomène.

C'est cruel, en effet, mais d'un autre côté, non seulement je ne me sens aucune compassion pour ce monsieur, et ensuite, tout dépend de lui. Comme dirait Origène, le Purgatoire n'est pas fait pour les chiens. Si Hitler est capable de montrer une assez forte repentance, alors la question est réglée. Mais je peux te garantir que pour se faire pardonner des crimes qu'il a commis, il risque de passer un assez long moment là où l'on « aime pas ». Et d'ailleurs, je doute que théologiquement, le repentir post mortem suffise à assurer l'entrée au Paradis. Ce serait trop facile.
Certes mais en offrant cette possibilité, tu lui offres une possibilité de fuite devant la responsabilité de ses actes, alors qu'une logique de résurrection lui offre l'occasion d'être confronté aux conséquences de son existence entière, et donc de l'assumer pleinement, ou de la renier. En lui permettant de vivre « d'autres vies », on lui permet de se soulager sa conscience en oubliant un génocide considéré comme épiphénoménal, puisqu'il ne serait qu'un épisode d'une vie entre autres, et que même avec un peu de chance, après avoir rempilé quatre ou cinq fois, un mauvais souvenir dont il n'aura jamais pu prendre la juste et dramatique mesure.

[dan 26]

Qui aime mourir ?

Et voilà merci tu réponds toi meme. Devant l'angoisse de la mort les hommes s'imaginent des solutions eschatologiques (proposées par les religions ), qui les tranquilisent. Tu fais tout seul la demonstration de ce que je dis depuis le début. Le rôle principal des religions etant d'apporter aux hommes des réponses aux questions existentielles que se posent tous les hommes .

Tu oublies de dire que les personnes qui souffrent trop aiment mourrir .

Amicalement

[Tibouc]

C'est cruel, en effet, mais d'un autre côté, non seulement je ne me sens aucune compassion pour ce monsieur, et ensuite, tout dépend de lui. Comme dirait Origène, le Purgatoire n'est pas fait pour les chiens. Si Hitler est capable de montrer une assez forte repentance, alors la question est réglée. Mais je peux te garantir que pour se faire pardonner des crimes qu'il a commis, il risque de passer un assez long moment là où l'on « aime pas ». Et d'ailleurs, je doute que théologiquement, le repentir post mortem suffise à assurer l'entrée au Paradis. Ce serait trop facile.
Certes mais en offrant cette possibilité, tu lui offres une possibilité de fuite devant la responsabilité de ses actes, alors qu'une logique de résurrection lui offre l'occasion d'être confronté aux conséquences de son existence entière, et donc de l'assumer pleinement, ou de la renier. En lui permettant de vivre « d'autres vies », on lui permet de se soulager sa conscience en oubliant un génocide considéré comme épiphénoménal, puisqu'il ne serait qu'un épisode d'une vie entre autres, et que même avec un peu de chance, après avoir rempilé quatre ou cinq fois, un mauvais souvenir dont il n'aura jamais pu prendre la juste et dramatique mesure.

Pas vraiment car il peut se racheter en faisant le bien dans d'autres vies.
On pourrait penser que faire repentance au purgatoire et se racheter dans une (ou des) vies postérieures, c'est sensiblement la même chose. Mais non, car en ne vivant qu'une fois même s'il se repent, Hitler reste toujours Hitler, donc il ne peut jamais se laver complètement de ses pêchés, comme s'il avait une marque indélébile sur le front.

C'est cruel, en effet, mais d'un autre côté, non seulement je ne me sens aucune compassion pour ce monsieur

Le Christianisme n'enseigne-t-il pas l'amour et la compassion pour tous les êtres humains ?