Re: Le soutra du lotus 1

[_Coeur de Loi]

C'est Robert qui a tout traduit en Français dans sa version du chinois.

Burnouf a gardé tous les noms en sanscirt. Sur mon forum j'ai changé les noms sanscrits en français, c'est pour ça que tu as peut-être cru que c'était l'original.

---

Moi je préfère la traduction complète des noms, chacun sa préférence.

[zizanie]

Moi je préfère la traduction complète des noms, chacun sa préférence.

C'est bien là où le bât blesse.

[Rio sur Seine]

[quote="Petrus"]

CDL devrait aussi rendre hommage aux Nagas qui ont conservé son enseignement adoré dans leur royaume pendant plusieurs siècles.
Tous les suiveurs de ce Soutra croient à la légende?

Il y a toujours un contexte d'apparition, souvent plus terre à terre...

Cela décrit des fonctions psychiques dépeintes métaphoriquement comme
des créatures mythologiques, correspondant aux aspect invisibles de la vie
décrits comme résidents dans le "Ciel".

Je peux très bien revêtir la nature de "Naja" comme toi aussi tu peux très
en prendre cette aspect, à moins que je ne me transforme en "Garuda"
et que je te dévore, à moins que ce ne soit le contraire qui se produise.

Le Sutra du Lotus, est le seul Sutra où il y a de forme parabolique,
métaphorique décrite en terme psychédéliques, le paradigme psycho-mental
et intérieur de la nature omnisciente de la nature de Bouddha dans son entière
globalité.

C'est le seul Sutra où Shakyamuni s'exprime entièrement en tant que Bouddha,
en occultant totalement les capacités de compréhension de ses disciples.

Ce n'est pas moi que le dit simplement, mais l'opinion des plus grands maitres
historiques du Bouddhisme qui l'on validé.

[Petrus]

Cela décrit des fonctions psychiques dépeintes métaphoriquement comme
des créatures mythologiques, correspondant aux aspect invisibles de la vie
décrits comme résidents dans le "Ciel".

Je peux très bien revêtir la nature de "Naja" comme toi aussi tu peux très
en prendre cette aspect, à moins que je ne me transforme en "Garuda"
et que je te dévore, à moins que ce ne soit le contraire qui se produise.

Le Sutra du Lotus, est le seul Sutra où il y a de forme parabolique,
métaphorique décrite en terme psychédéliques, le paradigme psycho-mental
et intérieur de la nature omnisciente de la nature de Bouddha dans son entière
globalité.

C'est le seul Sutra où Shakyamuni s'exprime entièrement en tant que Bouddha,
en occultant totalement les capacités de compréhension de ses disciples.

Ce n'est pas moi que le dit simplement, mais l'opinion des plus grands maitres
historiques du Bouddhisme qui l'on validé.

Oui c'est intéressant mais tu ne réponds pas vraiment à la question.
(De plus l'idée est d'être rassasié, et non de se dévorer les uns les autres )

Quand à l'opinion des plus "grands maitres historiques" qui l'ont validé, si ce n'est qu'une "opinion", cela n'a jamais validé quoi que ce soit.
Demande à Buddhaghosa ce qu'il en pense...

[_Coeur de Loi]

Le soutra du lotus n'est pas une parabole, il commence comme tous les soutras du Mahayana, avec le Bouddha et ses disciples.

Il y a des paraboles à l'interieur, mais elles sont identifiées et présentées comme telle par celui qui dit la parabole.

---

S'il y a des créatures des autres mondes et des êtres surnaturels, c'est grâce à la vision de l'Éveil.

[Petrus]

Le texte, composé en plusieurs étapes, daterait d’entre le Ier siècle av. J.-C. et le milieu du Ier siècle ap. J.-C., soit plusieurs siècles après la mort du Bouddha

Comment expliques-tu qu'un soutra apparaissent 4 ou 5 siècles après la mort du Bouddha Gautama historique ?

[_Coeur de Loi]

On ne doit pas appeller le Bouddha par son nom personnel, on dit Bouddha Shakyamuni.

Les soutras étaient transmis par orale, ceux du Mahayana ont été mis par écrit le plus tard, car peu accessibles.

[Petrus]

On ne doit pas appeller le Bouddha par son nom personnel, on dit Bouddha Shakyamuni.

Les soutras étaient transmis par orale, ceux du Mahayana ont été mis par écrit le plus tard, car peu accessibles.

Je t'en prie, je l'appelle comme je veux...!

Transmis par qui? Mis par écrit par qui ?
Cela ne correspond ni à la réalité historique... ni à une possibilité historique (puisque selon la légende ce sont les nagas qui ont conservé ce soutra).

[Rio sur Seine]

Burnouf a gardé tous les noms en sanscirt. Sur mon forum j'ai changé les noms sanscrits en français, c'est pour ça que tu as peut-être cru que c'était l'original.

Je viens de vérifier, et en effet tu as effectivement totalement falsifié la traduction de
Burnouf du Sutra du Lotus.

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'avec ton lien sur le site de Wikipédia, je me suis bien
faire avoir. Heureusement que j'ai la véritable version http://archive.org/stream/MN40239ucmf_2#page/n5/mode/2up

Bien joué, mais faut que je pense à signaler cette imposture à Wiképidia, ce qui sera fait
très prochainement car c'est un immonde plagiat.

Cela dit, je maintiens que la version du Burnouf a de grosses lacunes.

[_Coeur de Loi]

C'est le Bouddha qui avait dit de ne pas l'appellé par son nom personnel, les Bouddhistes l'appelle dit Bouddha Shakyamuni.

Transmis par qui? Mis par écrit par qui ?

À ton avis ? par la communauté bouddhiste, les moines de chaque époque, ensuite qui sait de la réalité historique.

Libre à chacun de croire au pas des ces soutras.

Je viens de vérifier, et en effet tu as effectivement totalement falsifié la traduction de Burnouf du Sutra du Lotus.

J'ai prévenu sur la 1ère page :

"Version des originaux sanskrits, traduite en français par M. Eugène BURNOUF en 1852, les noms et les mots encore en sanskrit ont été traduits pour une meilleure lecture."

---

Chacun sa traduction préféré, c'est pas la peine de faire un scandale si on préfère le sanscrit au français pour les noms.

[Rio sur Seine]

Quand à l'opinion des plus "grands maitres historiques" qui l'ont validé, si ce n'est qu'une "opinion", cela n'a jamais validé quoi que ce soit.

Nagarjuna, Vatsubandu, Kumarajiva, Zhiyi, Dengyo Saïcho, Nichiren etc....

Et j'en oublie encore beaucoup.

D'autre part, différentes écoles se sont auto-attribué pas mal de concepts qui
n'existent que dans le Sutra du Lotus, dont ils s'en servent, autrement leur école
seraient à l'époque d'aujourd'hui totalement archaïque et obsolète.

De même que son contenu universaliste est encore aujourd'hui très moderne et
correspond particulièrement bien à la réalité des personnes contemporaines.

Ce qui est largement suffisant pour valider le Sutra du Lotus.

D'autre part, beaucoup de Sutra arrivent par brides durant des siècles, et le SlD
ne figure pas parmi les plus tardifs loin de là.

Cela dit, il existe des aspects particulièrement mystiques dans le Bouddhisme, qui sont
une mécanique karmique transcendant les aspect de vie et de mort, mais se projetant dans
une cohérence plus globale qui est celle d'une conscience de l'univers. D'ailleurs les études
cosmologiques les plus avancées, considèrent l'univers comme un gigantesque cerveau
qui n'arrête pas de se développer en accumulant de l'information.

Là encore le Sutra du Lotus exprime en terme de cycle de réincarnations quelque chose de
totalement novateur, et qui consiste dans un aspect atemporel des réincarnations exprimant
une notion du temps hors du temps.

[Petrus]

Ce que je voulais dire c'est qu'il faut autre chose qu'une opinion pour valider quelque chose, une expérience directe par exemple.
L'emploi du mot "opinion", qui se réfère à une vision personnelle relative et conditionnée n'est peut être pas approprié.

Nagarjuna quand à lui relève aussi beaucoup du mythe, quand on regarde les faits, avec une vie qui s'étale sur plusieurs siècles. Plusieurs historiens en parlent en tant que légende, non sur son influence mais sur le personnage. Ce sont d'autres opinions.

Mais quelle est la substance de ce soutra, qui ne semble faire référence qu'à l'invocation et à la dévotion ?
Le Bouddhisme Indo-Tibétain admet une "évolution" à ce corpus, un "troisième tour de roue du Dharma".

Quand à la question de la transmission, je devine à travers les lignes, mais je n'ai toujours pas de réponse claire.

[komyo]

Ce que je voulais dire c'est qu'il faut autre chose qu'une opinion pour valider quelque chose, une expérience directe par exemple.
L'emploi du mot "opinion", qui se réfère à une vision personnelle relative et conditionnée n'est peut être pas approprié.

Nagarjuna quand à lui relève aussi beaucoup du mythe, quand on regarde les faits, avec une vie qui s'étale sur plusieurs siècles. Plusieurs historiens en parlent en tant que légende, non sur son influence mais sur le personnage. Ce sont d'autres opinions.

Mais quelle est la substance de ce soutra, qui ne semble faire référence qu'à l'invocation et à la dévotion ?
Le Bouddhisme Indo-Tibétain admet une "évolution" à ce corpus, un "troisième tour de roue du Dharma".

Quand à la question de la transmission, je devine à travers les lignes, mais je n'ai toujours pas de réponse claire.

Ce n'est pas tant le sutra du lotus qui pose problème que ceux qui en font un objet de conflit. Vous parliez des apports du sutra, j'en voie 2 principaux.
Le premier c'est que le nirvana tel que le définit le bouddhisme ancien n'est pas définitif, ni l'accomplissement le plus haut, ce qui fait que l'idéal de l'arhat et du bouddhisme ancien se voit relégué à une place subalterne.
Le second, et c'est là probablement la rupture la plus importante. Développe une notion de bouddha non limité dans le temps, en quelque sorte une entité transcendantale, A tel point que certains auteurs ont postulé de possibles influences chrétiennes dans le mahayana.
Si ce bouddha n'est pas formellement créateur, il est néanmoins présent constamment sur le plan ultime, s'intéressant à la vie des hommes et à leur devenir. Cf la parabole du père qui aide ses enfants à sortir de la maison en flamme.
Il est probable que cette évolution de doctrine a du générer pas mal de conflits entre les tenants du traditionalisme et les modernistes, conflits qui se retrouve dans le texte.

Résumons un bouddha transcendant, aimant ses enfants au point d'inventer différents véhicules pour les aider, et une doctrine le mayahana qui propose le salut collectif avant le salut individuel.

Cette doctrine va continué à se développer dans les courants ultérieurs, notamment avec les bouddhas transcendants comme mahavairoca qui au japon et dans le tien tai représente l'aspect dharmakaya de sakyamuni (au tibet vajradhara).

Voila pour résumé, selon moi, les grands apports du sutra du lotus sur le plan doctrinal.

Ensuite chaque école l'a intégré dans son canon en fonction de sa doctrine propre. Ainsi dans le shingon que je pratique, il représente l'aspect compassion du bouddha, quand la prajna paramita représente la sagesse. Raison pour laquelle ces deux sutras sont récités quotidiennement dans les différentes liturgies

[_Coeur de Loi]

Tous les soutras sont à vérifier par soi-même, si on n'a pas vérifié une information alors cela doit rester une hypothèse.

Comment vérifier par soi-même ?

Avec la méditation et la logique pure, on peut trouver la nature ultime des choses, la vacuité. De là, on peut suivre les enseignements du Mahayana avec les 5 connaissances surnaturelles.

C'est l'éveil des auditeurs.

[komyo]

CDL ce qui est triste avec vos explication, c'est que vous bouclez pour employer un terme d'informatique.
Je m'explique, tout réponse à une intervention est effectuée via un texte ou un extrait de texte sans plus de précision, vous ressemblez un peu à ces prédicateurs américains qui utilisait la bible a tout bout de champs ou plus près de nous a Tanguy avec ses citations tirés des classiques chinois :)

Il y a peu de rapport entre mon intervention et votre réponse, ce qui me fait penser que cette forme d'enfermement est probablement à l'origine de votre solitude, et de la à votre amertume... vous devriez y réfléchir et voir si vous ne pourriez vous évadez un moment du carcan que représente parfois la lettre tant qu'elle n'est pas vivifiée par l'esprit, afin d' accéder a une vraie communication !

cdt
komyo

[_Coeur de Loi]

Il y a ceux qui lisent les textes = Auditeurs

Il y a ceux qui pratiquent les textes = Éveillés-pour-soi

Il y a ceux qui réalisent les textes = Êtres d'Éveil

---

Moi je n'accorde de l'importance qu'à la vérité, donc à ce que je peux vérifier, donc réaliser.

[Bulle]

Il y a ceux qui lisent les textes = Auditeurs

Ceux qui lisent les textes sont des lecteurs pas des auditeurs

Il y a ceux qui pratiquent les textes = Éveillés-pour-soi
Il y a ceux qui réalisent les textes = Êtres d'Éveil

et il y a ceux qui rêvent éveillés

Moi je n'accorde de l'importance qu'à la vérité, donc à ce que je peux vérifier, donc réaliser.

Et tu as vérifié quoi pa rapport à l'arméedequidons ?

[Petrus]

Merci Komyo pour cette réponse claire.

Ce n'est pas tant le sutra du lotus qui pose problème que ceux qui en font un objet de conflit.

On en vient à oublier que dans les sanghas réelles (en opposition aux images discourus sur les forums), dans les lieux structurés par une pratique qui sont le plus souvent sous la hiérarchie d'anciens, et quelque soit l'école, chacun est capable d'échanger avec l'autre, de dialogue entre traditions, des moines pouvant résider dans d'autres lieux aux couleurs de robe différents, du gris au rose, et ceci depuis la naissance du Bouddhisme. Je ne nie pas les différences mais elles s'estompent avec le temps, dans la mesure de l'éveil.
Voilà pourquoi c'est aberrant d'entendre des gens exclusifs qui normalisent un discours unique.
Quelles sont les différences une fois assis et installé dans la pure attention et le samadhi, aucunes. Elles n'arrivent que lorsque l'on commence à formuler les choses. Sans compter qu'une fois sur papier les choses se figent, devenant "systématiques", elles vont donc à l'encontre de la réalité fluctuante...

Vous parliez des apports du sutra, j'en voie 2 principaux.Le premier c'est que le nirvana tel que le définit le bouddhisme ancien n'est pas définitif, ni l'accomplissement le plus haut, ce qui fait que l'idéal de l'arhat et du bouddhisme ancien se voit relégué à une place subalterne.
Le second, et c'est là probablement la rupture la plus importante. Développe une notion de bouddha non limité dans le temps, en quelque sorte une entité transcendantale, A tel point que certains auteurs ont postulé de possibles influences chrétiennes dans le mahayana.
Si ce bouddha n'est pas formellement créateur, il est néanmoins présent constamment sur le plan ultime, s'intéressant à la vie des hommes et à leur devenir. Cf la parabole du père qui aide ses enfants à sortir de la maison en flamme.
Il est probable que cette évolution de doctrine a du générer pas mal de conflits entre les tenants du traditionalisme et les modernistes, conflits qui se retrouve dans le texte.

Résumons un bouddha transcendant, aimant ses enfants au point d'inventer différents véhicules pour les aider, et une doctrine le mayahana qui propose le salut collectif avant le salut individuel

.

Sur le premier point, je ne crois pas que le bouddhisme ancien, qui est toujours vivant, considère le nirvana "non-définitif" ! Il existe plusieurs références où Bouddha en parle que je peux vous citer si vous souhaitez.
L'idéal du Boddhistava existe bel et bien dans le Theravada.
L'arahant à été mis au second plan face à la figure du Boddhisatva, du Bouddha et peut être aussi à cause de quelques dérives propre au viharasin (résident des vihara, "monastique"), comme évoqué plus tôt.

C'est pourtant assez étonnant de trouver ce rejet de l'idéal d'arahant, voire sa négation pure, mentionné dans ce soutra. Il existe des témoignages de pèlerins Chinois ayant traversé l'Inde et fait des recensement sur les différentes écoles (Faxian, Xuanzang, I-jing). Les moines du B. ancien et du Mahayana cohabitaient, ces derniers représentant 1/3 des monastères. Il a peut être fallu qu'historiquement ils aient souhaité se différencier fortement en rédigeant et compilant ce soutra, tout en souhaitant avoir l'aval du Bouddha devenu transcendant.

(Alors que certain gagnerait à revenir aux fondements, au lieu de s'infliger des coups.)

Il faut voir l'opposition de système également dans le fait de projeter l'esprit vers une destination, fut-elle mirifique, alors que la méditation sur l'attention nous ramène juste à notre propre respiration... notre propre physiologie.

Cette doctrine va continué à se développer dans les courants ultérieurs, notamment avec les bouddhas transcendants comme mahavairoca qui au japon et dans le tien tai représente l'aspect dharmakaya de sakyamuni (au tibet vajradhara).

Voila pour résumé, selon moi, les grands apports du sutra du lotus sur le plan doctrinal.

Ensuite chaque école l'a intégré dans son canon en fonction de sa doctrine propre. Ainsi dans le shingon que je pratique, il représente l'aspect compassion du bouddha, quand la prajna paramita représente la sagesse. Raison pour laquelle ces deux sutras sont récités quotidiennement dans les différentes liturgies

Quand on sait qu'il s'agit "d'être là", ce n'est pas étonnant. Juste une forme de rappel à soi même du Bouddha, avec ses différentes qualités.

[_Coeur de Loi]

- Les soutras du Hinayana (petit véhicule) c'est comme l'introduction au Dharma, une préparation.

- Les soutras du Mahayana sont définitifs, c'est le Dharma dans son essentiel.

- Le soutra du lotus c'est le roi des enseignements, le passage dans le grand véhicule.

---

{§101} Ce n'est certainement pas par le Petit Véhicule
que les bouddhas sauveront les êtres.
L'Éveillé, quant à lui, demeure dans le Grand Véhicule;
tout comme le Dharma qu'il détient;

{§102} La puissance de sa concentration et de sa sagesse est sublime
c'est par lui qu'il mène les êtres à l'autre rive.
Il atteste en personne la Voie sans supérieure,
Dharma du Grand Véhicule égal pour tous.

{§103} Si je convertissais ne fût-ce qu'un seul homme
à l'aide du Petit Véhicule,
je serai semblable à l'avare.
Cette conduite ne serait pas concevable

---

(Lien)

[Petrus]

Encore faut-il savoir de quoi on parle cher CDL.
Si au moins tu avais connaissance du "Hinayana".

Les choses ne sont pas linéaires et cloisonnées comme tu les présente, elles sont transversales et s'influencent mutuellement.

[komyo]

Sur le premier point, je ne crois pas que le bouddhisme ancien, qui est toujours vivant, considère le nirvana "non-définitif" ! Il existe plusieurs références où Bouddha en parle que je peux vous citer si vous souhaitez.
L'idéal du Boddhistava existe bel et bien dans le Theravada.
L'arahant à été mis au second plan face à la figure du Boddhisatva, du Bouddha et peut être aussi à cause de quelques dérives propre au viharasin (résident des vihara, "monastique"), comme évoqué plus tôt.

C'est pourtant assez étonnant de trouver ce rejet de l'idéal d'arahant, voire sa négation pure, mentionné dans ce soutra. Il existe des témoignages de pèlerins Chinois ayant traversé l'Inde et fait des recensement sur les différentes écoles (Faxian, Xuanzang, I-jing). Les moines du B. ancien et du Mahayana cohabitaient, ces derniers représentant 1/3 des monastères. Il a peut être fallu qu'historiquement ils aient souhaité se différencier fortement en rédigeant et compilant ce soutra, tout en souhaitant avoir l'aval du Bouddha devenu transcendant.

(Alors que certain gagnerait à revenir aux fondements, au lieu de s'infliger des coups.)

Il faut voir l'opposition de système également dans le fait de projeter l'esprit vers une destination, fut-elle mirifique, alors que la méditation sur l'attention nous ramène juste à notre propre respiration... notre propre physiologie.

bonjour petrus, Je n'ai pas à priori négatif contre l'école des anciens, quand on lit quelqu'un comme kornfield il y a bcp d'éléments particulièrement intéressants dans l'approche et la méthode.
Je trouve d'ailleurs que la personne qui pratique une voie, un yana, un art martial est souvent plus déterminante, par ses capacités à utiliser l'enseignement ou non que ce dernier. Mais je vous en prie, allez-y pour une explication sur le nirvana "non définitif" je suis intéressé.

[_Coeur de Loi]

Le nirvana provisoire est celui du petit véhicule, un bonheur provisoire pour les auditeurs et les Éveillés-pour-Soi pour leurs efforts et leurs mérites dans le Dharma.

Si ce n'est pas ultime, ce n'est pas le grand véhicule.

[Petrus]

Mais je vous en prie, allez-y pour une explication sur le nirvana "non définitif" je suis intéressé.

Jack Kornfield est en effet un enseignant reconnu.
Pour l'explication sur le nirvana "définitif", je veux bien mais je risque d'être HS.

[Rio sur Seine]

Ce n'est pas tant le sutra du lotus qui pose problème que ceux qui en font un objet de conflit. Vous parliez des apports du sutra, j'en voie 2 principaux.
Le premier c'est que le nirvana tel que le définit le bouddhisme ancien n'est pas définitif, ni l'accomplissement le plus haut, ce qui fait que l'idéal de l'arhat et du bouddhisme ancien se voit relégué à une place subalterne.
Le second, et c'est là probablement la rupture la plus importante. Développe une notion de bouddha non limité dans le temps, en quelque sorte une entité transcendantale, A tel point que certains auteurs ont postulé de possibles influences chrétiennes dans le mahayana.

C'est une très bonne analyse assez juste.

Concrètement Shakyamuni leur dit qu'il n'a pas atteint la boddhéité sous l'arbre
Bodhgaya mais dans un passé infiniment lointain. Il explique ainsi la raison de
l'apparition des Bouddha dans le monde de Saha.

Grosso modo, c'est parce qu'ils ont une mission a accomplir envers les hommes,
et ils renaissent de forme atemporelle dans les différentes terre de Bouddha, pour
soulager les hommes du Karma qu'ils ont accumulé au de certains cycles cosmiques.

Il leur explique que la condition de arhats n'est pas quelque chose de vraiment accomplie,
et qu'il ne s'agit plus d'atteindre le Nirvana, présentée comme faisant partie de différentes
forme d'expédients, mais bel et bien de devenir Bouddha à légal de lui même.

Auparavant il avait enseigné le principe de non-dualité entre le Bouddha et son esprit.

A partir de ce moment là, il exprime le principe de dualité entre le Bouddha et la Loi du
Dharma, en expliquant que la boddhéité à légal de lui-même ne s'atteint pas par ses propres efforts,
par ses propres capacités aussi grandes soient-elles, tout comme par ses mérites, mais par le biais
de cette Loi.

Plus clairement c'est la notion que la bodhéité s'atteint grâce à la Loi de Causalité.

Les femmes n'étant pas censées atteindre la boddhéité sans changer d'apparence, il explique
que grâce à cette Loi même les femmes peuvent atteindre la boddhéité en cette vie. Et ainsi
de suite avec d'autres exemple, comme les hommes mauvais, les incroyants incorrigibles,
les gens de base condition, etc... Tous peuvent atteindre la boddhéité grâce à cette Loi.

Les fait est que le Sutra du Lotus détermine "Dix états Mondes" dans la condition humaine,
et que l'état de Bouddha est présent dans chacune de ces conditions qui contient les neufs
autres.

C'est en quelque sorte un cercle, et sous le pouvoir de la Loi de Causalité elle permet de mettre
en mouvement cette inclusion mutuelle des Dix Etat en tirant vers le haut même les Etat les plus
bas.

Globalement il dit qu'à l'avenir c'est le principe de cette Loi qui devra être pratiqué, car il permet
de conduire à la boddhéité tout les êtres humains quel qu'ils soient et quelque soit leur condition.

[_Coeur de Loi]

Le Nirvana définitif, c'est l'Extinction complète du Bouddha, c'est à dire qu'il disparait de notre vue pour faire corps avec l'univers.

C'est les Terres pures des Bouddhas, un lieu éternel hors de l'espace/temps, car entierement transcendantal.