Re: Le soutra du lotus 1

[_Coeur de Loi]

Il doit y avoir un malentendu, je n'ai fait que reprendre la traduction de M. BURNOUF en changeant les titres et noms en sanscrit par leur traduction française grâce à la version de M. ROBERT.

Je ne comprend pas ce que tu me reproches, faisons la paix, nous n'avons aucune raison de nous disputer.

[komyo]

C'est pas mal la position de Burton Watson :

Il est souvent fait référence aux principes et pratiques de la religion que je viens de décrire ci-dessus comme spécifiques au bouddhisme Hinayana, ce qui signifie « Petit Véhicule », terme dépréciatif appliqué au bouddhisme des premiers temps par un groupe intérieur à la religion qui s'intitulait Mahayana - ou Grand Véhicule - et considérait ses propres doctrines comme supérieures et remplaçant celles du bouddhisme antérieur. Pour garder l'esprit de tolérance religieuse et de compréhension réciproque qui prévaut dans la plupart des cas aujourd'hui, les auteurs tentent d'éviter d'employer le terme Hinayana pour se référer en ce qui concerne le bouddhisme des premiers temps au Theravada ou Enseignement des Anciens, appellation utilisée par cette branche qui continue son existence aujourd'hui. C'est la forme de bouddhisme qui prévaut de nos jours au Sri Lanka, en Birmanie, en Thaïlande, au Cambodge et au Laos.

c'est le passage récité tous les jours, dans le shingon, tendai, zen et peut être tibétain qui l'appellent le sutra de tchenrezy

Les chapitres de dévotion du Sûtra les plus connus et qui ont eu le plus d'influence sont ceux sur lesquels s'achève le livre et qui dépeignent divers bodhisattvas qui peuvent accorder au croyant aide et protection particulières. Remarquable à cet égard est le chapitre vingt-cinq, qui traite d'un bodhisattva nommé Avalokitesvara ou Sensibleaux-sons-du-monde, connu en Chine sous le nom de Guan Yin et au Japon celui de Kannon. Le chapitre narre en termes très concrets toutes les sortes extraordinaires d'aide que le bodhisattva peut apporter aux gens, de tous niveaux sociaux et positions sociales, des rois et ministres de rang aux marchands itinérants ou aux criminels enchaînés. Afin de rendre ses enseignements et son assistance plus facilement acceptables par toutes les sortes d'êtres, le bodhisattva est prêt à prendre trente-trois formes différentes, en accordant son apparence à celle des êtres qui l'invoquent, que cet être soit un homme ou une femme, haut placé ou de modeste origine, d'une nature humaine ou non humaine. Au moyen de chapitres tels que ceux-ci, qui ont été récités avec ferveur par d'innombrables croyants au cours des siècles, le Sûtra a procuré espoir et réconfort à tous les niveaux de la société.

ca aussi,
Avant d'aborder la discussion sur le thème des doctrines particulières instaurées dans le Sûtra du Lotus, un aspect supplémentaire de la conception Mahayana du monde doit être évoqué, aussi difficile qu'il soit de traiter ce sujet dans le peu d'espace dont nous disposons ici. Il s'agit du concept de vacuité ou Vide (shunyata) qui est fondamental dans l'ensemble du système de croyance du Mahayana.

Ce concept, souvent rendu en anglais par le terme de non dualism (non-dualité), est extrêmement difficile à saisir ou à visualiser, étant donné que l'esprit est constamment occupé à faire des distinctions alors que la non dualité signifie le rejet ou la transcendance de toutes distinctions. Le monde perçu grâce aux sens, le monde des phénomènes tel que nous le connaissons, a été décrit par le bouddhisme des premiers temps comme « vide » car il était enseigné que ces mêmes phénomènes, tous issus des causes et conditions, sont dans un état perpétuel de flux et sont destinés à terme à se transformer et à disparaître.

Ils sont aussi considérés comme « vides » dans la mesure où ils n'ont pas de caractéristiques inhérentes ou permanentes par lesquelles on puisse les décrire, puisqu'ils se transforment d'un moment à l'autre. Or, dans la pensée Mahayana, l'usage se fit de mettre l'emphase non sur les aspects négatifs mais plutôt positifs ou la portée de la doctrine de la vacuité. Si tous les phénomènes sont caractérisés par la qualité de la vacuité, la vacuité doit alors constituer la nature immanente et immuable de l'existence, et par là même le monde absolu et immanent doit être synonyme du monde des phénomènes. En conséquence toutes les distinctions mentales et physiques que nous percevons ou concevons dans notre esprit doivent émaner d'une seule unité sous-jacente. C'est ce concept de vacuité ou de non-dualité qui conduit les textes Mahayana à affirmer que le samsara, le monde ordinaire de souffrance et de naissance et mort cycliques est en fait identique au monde du nirvana et que les désirs terrestres sont l'illumination.

Un auteur a même été jusqu'à décrire le Sûtra comme un texte « sur un discours qui n'est jamais délivré... une longue préface sans le livre. »2 Cela provient sans doute du fait que le bouddhisme Mahayana a toujours enseigné que sa vérité ultime ne pouvait finalement jamais être exprimée par des mots, étant donné que ceux-ci créent des distinctions qui violent l'unité de la vacuité. Dans ces circonstances tout ce que le Sûtra peut faire est d'évoquer le sujet en tournant autour, en laissant un trou au centre où puisse demeurer la vérité. Bien entendu, en ce qui concerne la religion, il existe d'autres approches de la vérité que le simple vecteur des mots et du discours intellectuel, c'est pourquoi le Sûtra exhorte l'individu à approcher la sagesse du bouddhisme par le chemin de la foi et de la pratique religieuse. La profonde influence que le Sûtra du Lotus a exercée sur la vie culturelle et religieuse des pays d'Asie orientale est due tout autant à sa fonction de guide de pratique dévote qu'aux idées proprement dites qu'il expose. Il nous intime de jouer le Sûtra avec nos corps et nos esprits plutôt que de nous contenter de le lire simplement, afin de cette manière d'en pénétrer le sens.

Ce qui laisse heureusement une certaine ouverture...

Pour en revenir à la traduction, à lui seul, l'un des problèmes les plus difficiles fut la meilleure façon de rendre le mot chinois fa, par lequel le bouddhisme chinois traduit le mot sanskrit dharma. Parfois, dans la version chinoise du Lotus, le mot fa semble désigner la Vérité, telle que l'enseigne le bouddhisme, ou la doctrine dans son ensemble. En pareil cas, il est traduit par « le Dharma », ou « la Loi ». Mais il est parfois précédé de l'indication du pluriel zhu ; en pareils cas, traduire par « les lois » risquait d'introduire, m'a-t-il semblé, des implications trop juridiques. Il a donc été traduit par « doctrines » ou « enseignements ». Le mot dharma, en sanskrit, peut aussi désigner « une chose » ou « un phénomène », un des éléments constitutifs de l'existence, et en certains endroits, dans le Lotus, c'est clairement le sens recherché. En fait, l'une des expressions phrases (ce n'est pas du tout une phrase en chinois !) les plus célèbres de la version chinoise du Sûtra est zhufa shi xiang (en japonais shohô jissô) qui apparaît dans le chapitre deux, et qui, dans la présente traduction, a été rendue par « la véritable entité de tous les phénomènes ». Dans d'autres cas, fa semble seulement désigner une règle, une méthode, ou une approche, et a donc été rendu par des équivalents de ce genre.

Pour la petite histoire, le mot Fa se retrouve dans le terme chinois Fa Guo qui désigne la France ou pays de la loi (dharma)
ou le retrouve aussi dans Falung gong, une forme de qi qong décriée
Au début je pensais que c'était parce qu'il nous trouvait policés, j'ai lu une autre explication qui viendrait du fait qu'étant le pays le plus a l'ouest de continent et qu'a l'époque on considérait qu'il n'y avait rien apres nos cotes. Nous serions de facto proche du paradis d'amida, qui est sensé être à l'ouest, c'est peut etre une légende, mais c'est assez amusant ^^

[komyo]

[Rio sur Seine]

C'est pas mal la position de Burton Watson :
...
Pour la petite histoire, le mot Fa se retrouve dans le terme chinois Fa Guo qui désigne la France ou pays de la loi (dharma)
ou le retrouve aussi dans Falung gong, une forme de qi qong décriée
...
Au début je pensais que c'était parce qu'il nous trouvait policés, j'ai lu une autre explication qui viendrait du fait qu'étant le pays le plus a l'ouest de continent et qu'a l'époque on considérait qu'il n'y avait rien apres nos cotes. Nous serions de facto proche du paradis d'amida, qui est sensé être à l'ouest, c'est peut etre une légende, mais c'est assez amusant ^^

Effet l'explication du Burton Watson est très bien, mais je n'ai pas voulu reproduire un copié collé
type pavé, autrement les autres paragraphes méritaient d'être également lus pour avoir une vue
d'ensemble sur sa base de travail.

Pour la petite histoire concernant la France je la connaissais aussi. A la Sg ils considèrent la France
comme le second pays test pour le Bouddhisme après le Japon.

[Rio sur Seine]

c'est le passage récité tous les jours, dans le shingon, tendai, zen et peut être tibétain qui l'appellent le sutra de tchenrezy

[i]Les chapitres de dévotion du Sûtra les plus connus et qui ont eu le plus d'influence sont ceux sur lesquels s'achève le livre et qui dépeignent divers bodhisattvas qui peuvent accorder au croyant aide et protection particulières. Remarquable à cet égard est le chapitre vingt-cinq, qui traite d'un bodhisattva nommé Avalokitesvara ou Sensibleaux-sons-du-monde, connu en Chine sous le nom de Guan Yin et au Japon celui de Kannon. Le chapitre narre en termes très concrets toutes les sortes extraordinaires d'aide que le bodhisattva peut apporter aux gens

A l'oreille il me semble que la Nichiren Shu le récitent également, car ils ont au moins deux chapitres de
plus que nous à réciter. Ils sont dans une démarche très piétiste de vénération vis à vis des Trois Joyaux.

Par contre je n'ai absolument pas compris le chapitre 25 tel qu'il le décrit.

Pour moi à chaque bodhisattava décrit correspond une fonction du Dharma du Lotus,
et de fait, tels qu'ils sont mentionnés un par un chapitre après chapitre, il est explicitement dit
qu' ils prêtent différentes sorte d'assistances et de bienfaits exclusivement au pratiquant du
Sutra du Lotus.

C'est un peu comme la Terre Pure du Bouddha Amida, cela concerne la pratique du Lotus et
non pas le Sutra du Bouddha Amida. La renaissance dans la Terre Pure à la description d'un
bienfait du Lotus.

D'ailleurs Nichiren dit qu'il n'y a pas de Terre Pure à l'Ouest, il n'y a que la pureté ou l'impureté
de notre cœur. Si notre cœur est impur notre terre est impure, mais si notre cœur est pur notre
terre l'est aussi.

De fait, c'est globalement un principe d'interdépendance entre soi et son esprit, et entre soi et son
environnement.

Si l'on perd de vu les principes basiques du Dharma bouddhiste, on va tout mélanger entre interdépendance
et notions de bienveillance et de compassion, et tomber dans un esprit plutôt catho, puis tout mélanger.

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

[komyo]

A l'oreille il me semble que la Nichiren Shu le récitent également, car ils ont au moins deux chapitres de plus que nous à réciter. Ils sont dans une démarche très piétiste de vénération vis à vis des Trois Joyaux.

Par contre je n'ai absolument pas compris le chapitre 25 tel qu'il le décrit.

Pour moi à chaque bodhisattava décrit correspond une fonction du Dharma du Lotus,
et de fait, tels qu'ils sont mentionnés un par un chapitre après chapitre, il est explicitement dit
qu' ils prêtent différentes sorte d'assistances et de bienfaits exclusivement au pratiquant du
Sutra du Lotus.

C'est un peu comme la Terre Pure du Bouddha Amida, cela concerne la pratique du Lotus et
non pas le Sutra du Bouddha Amida. La renaissance dans la Terre Pure à la description d'un
bienfait du Lotus.

D'ailleurs Nichiren dit qu'il n'y a pas de Terre Pure à l'Ouest, il n'y a que la pureté ou l'impureté
de notre cœur. Si notre cœur est impur notre terre est impure, mais si notre cœur est pur notre
terre l'est aussi.

De fait, c'est globalement un principe d'interdépendance entre soi et son esprit, et entre soi et son
environnement.

Si l'on perd de vu les principes basiques du Dharma bouddhiste, on va tout mélanger entre interdépendance
et notions de bienveillance et de compassion, et tomber dans un esprit plutôt catho, puis tout mélanger.

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

Personnellement j'assume tout a fait ce syncrétisme, je pense que ce qui monte converge et les divergences viennent plus du piège que constituent les mots et les concepts quand on commence a parler de métaphysique que de vrais différences. Le dieu des monothéismes et le darmakaya on beaucoup de points communs et la communauté des saints me semble assez semblable a la sangha, on pourrait éventuellement parler d'égrégores. Cela se discute, mais au delà c'est le reflet d'expériences personnelles. Quand j'écoute le moine ortodoxe de la video, je retrouve parfois mot pour mot des propos tenus par mon maitre,ou d'autres sanghas et religions quand elle parle de la force de vie de l'univers.
A mon sens, le principe de compassion que réprésente avalokiteshvara, quand il est sollicité par une entité comme nous le sommes, sous la forme de son mantra chez les tibétain, du sutra qu'il soit récité par un pratiquant zen ou autre, ne se pose guère la question de savoir si cette personne est exclusivement un pratiquant du lotus ou non A moins que je ne vous ai pas compris, c'est un peu exclusif comme vision, non ?

Concernant la nichiren shu, je ne connais pas plus que ça, mais s'ils s'en remettent aux trois joyaux c'est normal, conjointement à l'adhésion aux sceaux du dharma, c'est a cela qu'on reconnait une tradition bouddhiste.


Certains sont d'ailleurs de sacrés pratiquants.

[komyo]

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

Je n'en suis pas aussi sur, c'est ce qui ressort de l'étude de spécialistes qui montrent l'évolution des préférences lesquels sont sous tendus par des groupes particuliers.

Au début manjushri a une sorte de primauté, puis avalokiteshvara devient très important.

Certains de ces boddhisattvas comme avalokiteshvara sont inspirés des dieux de l'hindouisme, vishnou et shiva. Pour les formes irrité du bouddhisme c'est encore plus net, l'achalanatha repris dans le mandala nichirénien est la copie conforme d'un modèle shivaique. L'amida du sutra du lotus a probablement des influences iraniennes ou mazdanéenne, on n'en trouve aucune trace dans les écrits anciens du bouddhisme lesquels n'avait qu'un seul boddhisattva, maitreya.

[Nuage]

Et il n'y a personne qui va répondre à Coeur de Loi ? ICI

[Rio sur Seine]

A mon sens, le principe de compassion que réprésente avalokiteshvara, quand il est sollicité par une entité comme nous le sommes, sous la forme de son mantra chez les tibétain, du sutra qu'il soit récité par un pratiquant zen ou autre, ne se pose guère la question de savoir si cette personne est exclusivement un pratiquant du lotus ou non A moins que je ne vous ai pas compris, c'est un peu exclusif comme vision, non ?

J'ai vérifié le chapitre 25, et j'ai remarqué que me suis un peu trompé dans ma réponse car je pensais en fait à un
autre chapitre.

Je m'exprime surtout dans le contexte d'une école du Sutra du Lotus exclusive, et pas forcément comment est-ce
que d'autres écoles peuvent comprendre ou pas certains chapitres et comment est-ce qu'elles les utilisent.

Si l'on prend le Chapitre 25 sur le Bodhisattva Avalokiteshvara, et qu'on le lit et le comprend de forme littérale
et superficielle sans tenir compte de l'analyser à la lumière des autres chapitres comme en particulier le 16ème,
à première vue le sens et les recommandations quant à son culte et ses bienfaits parait assez clair.

Mais en tenant compte de ce qu'il ne faut jamais perdre de vue, c'est à dire que le Bouddhisme n'est en aucun
cas le salut à l'aide d'une force extérieure à notre propre vie, à la lumière du chapitre 16 sur la notion du Bouddha
atemporel, on doit percuter qu'il s'agit ici d'un bodhisattva (Avalokiteshvara) et non pas d'un Bouddha, ce qui
change beaucoup de choses.

Nous avons donc là pas mal de contradictions qui doivent nous interpeller et nous faire réfléchir à ce state du
Sutra, à savoir si l'on a bien compris le véritable sens des chapitres précédents. Assurément si l'on a pas
compris le sens caché du chapitre 25 c'est qu'on a pas compris les chapitres précédents ou bien qu'on les
a négligé.

Nous sommes là dans un exercice particulièrement fastidieux, surtout si l'on s'attache aux mots et aux
concepts et que l'on prend les choses par facilité dans le sens littéral, et bien évidemment superficiel.

J'ai l'explication, mais j'avoue que toujours par rapport au sens le sens littéral, si je me lance dans une
explications brève et ambitieuse j'aurais du mal à convaincre, car cela fait appel à une compréhension
des mots au delà des mots pour en arriver à des notions inversées, en tenant compte des chapitres
antérieurs.

[Rio sur Seine]

Je n'en suis pas aussi sur, c'est ce qui ressort de l'étude de spécialistes qui montrent l'évolution des préférences lesquels sont sous tendus par des groupes particuliers.

Au début manjushri a une sorte de primauté, puis avalokiteshvara devient très important.

Bien entendu, je suis tout à fait d'accord.

Je ne vais pas épiloguer sur les différentes traditions de l’Indouisme et du Bouddhisme, après tout ils font
ce qu'il veulent.

En ce qui concerne exclusivement le Sutra du Lotus, il m'apparait qu'il s'agit d'une imbrication de différentes
représentations de fonctions psychologiques et métaphysiques qui doivent être comprise en tenant compte de
l'ensemble, afin de comprendre tout le sens du Sutra comme un monolithe.

A mon sens ce n'est pas vraiment le genre d'enseignement que l'on aborde pour y faire son supermarché,
toujours pour ce qui est du Lotus exclusivement.

PS :

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

Je fais allusion à l'intention du Bouddha Shakyamuni lorsqu'il a exposé le Sutra du Lotus à l'intérieur
de la Shanga lorsqu'il en était le maitre, et non pas aux diverses traditions antérieures ou postérieures
et comment est-ce qu'elles ont évolué.

[komyo]

Bonjour, quelques remarques concernant ce sutra, traditionnellement le chap 16 est considéré comme représentant l'union de la dimension historique et la dimension ultime, en shingon on appelle ça nyuga (yoga), tantriquement c'est représenté par 2 mandalas celui de la matrice (le monde phénoménal) et celui du vajra (l'esprit) les deux étant en union.
Une autre façon de le représenter est celle du stupa indien, les 5 éléments + le sixième la conscience qui est intrinsèquement lié a ceux ci.
Je reviendrais sur avalokiteshvara plus tard.

Voici quelques points pour illustrer ces vues

http://www.tendaihokkebelgium.blogspot.fr/2012/05/le-gohonzon-de-nichiren.html

[_Spin]

Une autre façon de le représenter est celle du stupa indien, les 5 éléments + le sixième la conscience qui est intrinsèquement lié a ceux ci.

Cinq éléments, ou cinq sens ? (j'ai lu quelque part (Rahula Walpola sauf erreur) que le mental est considéré comme un sixième sens au moins dans le Théravada).

à+

[komyo]

C'est exact, mais le bouddhisme a eu plusieurs strates d'enseignements ou de développement, celle dont l'on parle est a la frontière du mahayana et du vajrayana

Je ne suis pas tout a fait en phase avec ce qui est dit sur ce site, un peu lyrique a mon sens, mais c'est le seul que j'ai trouvé sur le sujet...!
http://www.centrebouddhisteparis.org/Meditation/Systeme_de_meditation/stoupa.html

salut !

[Rio sur Seine]

Je ne suis pas tout a fait en phase avec ce qui est dit sur ce site, un peu lyrique a mon sens, mais c'est le seul que j'ai trouvé sur le sujet...!

C'est un peu difficile sur un forum internet de sortir des explications théoriques et littérales et d'aller
plus en avant dans le concret.

traditionnellement le chap 16 est considéré comme représentant l'union de la dimension historique et la dimension ultime,

C'est le chapitre "Durée de la vie", "Nyorai Juryo hon".

Où Shakyamuni révèle la dimension atemporelle du Bouddha, c'est à dire qu'il ne meurt jamais
et qu'il est toujours ici enseignant le Dharma, (Voir également la parabole du bon médecin dans le
même chapitre).

Nous le comprenons dans le sens où la nature fondamentale de touts les phénomènes est Bouddha.

C'est bien sur un très gros raccourci que je fais, car expliquer le sens de ce chapitre demanderais un
très gros travail car il est d'une profondeur extrême.

[gaston21]

Je suis un "fout-la-m..." , et vous pouvez y aller ! Haro sur le baudet ! Je lis tout ce que vous écrivez mais mon opinion n'a guère varié . J'ai l'impression que vous brassez de l'air et que vous tournez en rond . Le Bouddhisme est peut-être une satisfaction de l'esprit; l'esprit se masturbe et y trouve satisfaction, contentement...Avec un peu d'entraînement, peut-être arrive-t-on à l'orgasme...Et puis, ma foi, s'il est un moyen d'ignorer ou au moins de diminuer les souffrances physiques et mentales, tant mieux .Mais reconnaissez quand même qu'il est improductif , et dans tous les domaines . Où en serait le monde au niveau des maths, des sciences, de la médecine, de la production agricole et industrielle, du bien-être des gens etc...Il a fallu que notre monde occidental prenne les choses en main pour que le monde bouddhiste se sorte de son apathie millénaire...
Allez, cognez ! Gaston fait le gros dos...

[_Spin]

Mais reconnaissez quand même qu'il est improductif , et dans tous les domaines . Où en serait le monde au niveau des maths, des sciences, de la médecine, de la production agricole et industrielle, du bien-être des gens etc...Il a fallu que notre monde occidental prenne les choses en main pour que le monde bouddhiste se sorte de son apathie millénaire...Allez, cognez ! Gaston fait le gros dos...

Tu sais déjà ce qu'on va te dire. Au moins il n'y a pas d'interdiction d'apostasie, de discrimination des autres religions, etc. au nom du Bouddhisme. Personne ne défend l'esclavage au nom du Bouddhisme. Le Japon, la Corée, pays majoritairement bouddhistes, ne se situent pas si mal que ça. L'Inde était majoritairement bouddhiste et à la pointe du progrès mondial avant d'être dévastée et pillée au nom de la religion que régulièrement tu défends.

à+

[Tenzin Dorje]

Je te donne raison sur certains points.

Par exemple : ne soyons pas exclusifs, mais inclusifs. Si on fait, du bouddhisme, une montagne, on ne verra pas l'entier du décors.

Cependant, ton discours (gaston) me donne l'impression que tu idéalises les choses ("positivement" ou "négativement"). Rien n'est tout noir ou tout blanc. Le bouddhisme n'est pas "tout blanc", ça va de soi - et je suppose que tout le monde le sait.

[komyo]

Je suis un "fout-la-m..." , et vous pouvez y aller ! Haro sur le baudet ! Je lis tout ce que vous écrivez mais mon opinion n'a guère varié . J'ai l'impression que vous brassez de l'air et que vous tournez en rond . Le Bouddhisme est peut-être une satisfaction de l'esprit; l'esprit se masturbe et y trouve satisfaction, contentement...Avec un peu d'entraînement, peut-être arrive-t-on à l'orgasme...Et puis, ma foi, s'il est un moyen d'ignorer ou au moins de diminuer les souffrances physiques et mentales, tant mieux .Mais reconnaissez quand même qu'il est improductif , et dans tous les domaines . Où en serait le monde au niveau des maths, des sciences, de la médecine, de la production agricole et industrielle, du bien-être des gens etc...Il a fallu que notre monde occidental prenne les choses en main pour que le monde bouddhiste se sorte de son apathie millénaire...
Allez, cognez ! Gaston fait le gros dos...

non fait pas le gros dos gaston ^^concernant ta représentation idyllique du monde moderne je serai plus nuancé. Depuis la révolution industrielle, en peu de siècle nous avons pillé la planète au nom de la croissance, croissance qui ne bénéficie qu'a o,00X % de l'humanité, le reste peinant juste à survivre. Les océans s'acidifient et si ce phénomène continue, c'est la survie globale qui est menacée, les abeilles dépérissent, les sols sont mort un peu partout et ne donnent du rendement qu'une fois bourrés de produits qui in finé empoisonnent les gens.
La réalité c'est qu'il y a un parasite qui envahit la terre et détruit son environnement, en 2030 il faudra deux terres pour satisfaire aux besoins de l'humanité. Crise démographique, crise alimentaire, crise écologique, crise de la dette) laquelle emportera cette belle civilisation que tu encenses ?
Le bouddhisme comme d'autres religions s'intéressent aux 3 poisons de l'ame humaine, l'avidité, la colère, l'inertie et comment s'en libérer, des solutions ont été trouvés a travers la méditation, la connaissance de son esprit, rien de bien nouveau et rien de bien définitif effectivement. Mais sans ces efforts individuels et collectifs que ce soit a travers des religions ou des philosophie pour contrebalancer les tendances les plus egotiques ou en serions nous ?

[Rio sur Seine]

http://www.tendaihokkebelgium.blogspot.fr/2012/05/le-gohonzon-de-nichiren.html

La présence des syllabes "HAM" e "HUM" (Fudô et Aizen), dans le Mandala de Nichiren, n'aurait aucun sens, si la source pour Nichiren, n'avait été que le Soutra du Lotus. En effet, ni Fudô, ni Aizen ne font partie du Soutra du Lotus.


Petite erreur, Fudô apparait bien dans le Sutra du Lotus dans le chapitre VII,
mais pas Aizen, ils sont néanmoins complémentaires dans leur signification.

[komyo]

http://www.tendaihokkebelgium.blogspot.fr/2012/05/le-gohonzon-de-nichiren.html

La présence des syllabes "HAM" e "HUM" (Fudô et Aizen), dans le Mandala de Nichiren, n'aurait aucun sens, si la source pour Nichiren, n'avait été que le Soutra du Lotus. En effet, ni Fudô, ni Aizen ne font partie du Soutra du Lotus.


Petite erreur, Fudô apparait bien dans le Sutra du Lotus dans le chapitre VII,
mais pas Aizen, ils sont néanmoins complémentaires dans leur signification.

Je ne savais pas, il est présent sous quel nom, acalanatha ?

[Rio sur Seine]

Je ne savais pas, il est présent sous quel nom, acalanatha ?

Sous le nom de Akshobhya.

Décidément même si les bonzes du Tendaï se plantent et qu'un pauvre péquin comme moi
au fin fond des Pyrénées doit faire tout le boulot à leur place, où est-ce qu'on va ?

http://www.nichiren-etudes.net/lotus/lotus-7.htm

Deux de ces shramanera* sont devenus bouddhas à l'Est. Le premier, qui a nom Akshobhya, réside en la terre de Liesse ; le second s'appelle Merukuta*.

shramanera (shami, 沙弥). Novice du Sangha qui a fait vœu d'observer les dix préceptes. Les novices sont ainsi appelés jusqu'à ce qu'ils aient reçu tous les préceptes et soient devenus moines (bhiksu, biku) en titre.

http://www.nichiren-etudes.net/dico/s.htm#shramanera

__________

http://www.nichiren-etudes.net/dico/a.htm#akshobhya
Akshobhya (Ashuku nyorai, 阿閃如来, Achu). Bouddha que l'on disait vivre dans la Terre pure de Joie (Abiradai-sekai ou Myoki-koku) située à l'est de l'univers. Ashuku est une transcription japonaise du sanskrit Akshobhya, "inébranlable". Ce bouddha est également connu sous le nom de Fudo.

________

http://en.wikipedia.org/wiki/Acala
Acala (Skr.: Ācala, Achala अचल; Ja: Fudō-myōō (不動明王?) literally "immovable" one.) is one of fierce, angry-faced guardian deities[1] of Vajrayana Buddhism, otherwise known as esoteric Buddhism (mikkyō (密教?).

Originally the Hindu deity Acalanātha (अचलनाथ),[1] whose name in Sanskrit signifies ācala "immovable" + nātha' "protector, Acala was incorporated into esoteric Buddhism (late 7th century, India) as a servant of Buddha. In Tang Dynasty China, he became Budong (pinyin: Búdòng; Middle Chinese: /pǝw dungx/-(?) 不動, "immovable"), a translated-meaning-name derived from Acala. In turn, the deity was imported into Japan as Fūdō (不動?) "immovable") by the priest Kūkai
_________



Par contre je trouve qu'il y a un sens logique dans l'association Fudo/Aizen très passionnant et très bien ciblé,
et là encore je ne crois pas que ça a exactement le même sens que dans le Shingon ou le Vajrayana en général.

Pour bien comprendre le Boddhisme de Nichiren, il faut voir que dans la représentation des différents Bouddhas,
divinités etc..., représentées sur le Gohonzon (Mandala) en terme de culte on ne fait jamais du cas par cas au sujet
de la signification que chacun d'eux peut représenter.

Je vais parler de façon un peu triviale pour me faire mieux comprendre.

Fudo et Aizen, représentent d'une part les débutants dans le Bouddhisme, à savoir la jeunesse,
période durant laquelle on affronte les obstacles et qu'on en prend plein la gueule, sans être
pour autant paisible dans son cœur et où parfois on a envie du tuer tout le monde, mais on se
retient, d'où l'aspect colérique et irrité de Fudo et Aizen, et l'aspect d'une méditation comme le
feu (d'où la symbolique du feu), et l'un et l'autre une foi guerrière de combattant. Sachant que
l'un et l'autre sont le pendant masculin et féminin.

Et ainsi Aizen représente le principe de "Bonno Soku Bodaï" c'est à dire "les troubles (ou les
désirs) équivalent à la boddhéité". Ce qui lorsqu'on est débutant n'est pas forcément facile à
assimiler et on se laisse souvent emporter avant d'être suffisamment fort et déterminé.

Mais comme je l'ai dis plus haut, nous ne prenons les cultes au cas par cas, c'est à dire les vertues
qui sont associées au cas par cas, d'ailleurs la plus part ne savent même pas qui sont Fudo et Aizen,
nous étudions le principe théorique de "Bonno Soku Bodaï" et ensuite nous nous encourageons par
les expériences mutuelles dans cette démarche que l'on échange et nous nous entrainons dans la pratique
de la foi.

La raison en est que nous nous focalisons principalement sur le principe de "Ichinen Sanzen" des 3000
mondes, dans une perspective qui englobe tout les aspects de la vie, de ces propriétés et de ses vertus
qui sont contenues intrinsèquement en nous à travers l'inclusion mutuelles des "Dix Etats (mondes)".


Je fête aujourd'hui mes 45 ans, et en écrivant cela ça me rappelle de bons souvenirs de mes débuts
lorsque j'avais 21 ans.

Les termes "Terre de la liesse" m'amusent aussi énormément, si vous voyez ce que je veux dire

[komyo]

Akshobya et achalanatha sont deux déités différentes, l'un est un bouddha le second un krodharaja (ou roi de colère) bien qu'il y puisse y avoir des relations, ainsi le second qui véhicule un enseignement tantrique est considéré chez les tibétains comme une forme irritée du premièr.
Dire que fudo myoo est dans le sutra du lotus, me semble néanmoins un peu poussé. Mais pourquoi pas :)


Au début du Moyen-âge au Japon, le moine Kukai écrit dans son livre intitulé: «La clef secrète qui ouvre le magasin des mystères » (Hannya shinkyo Hiken) :
«Buppô wa haru kan arazu shinchu ni shitté, sunawachi shikashi, Shinnyo okani, arazu myo sutété, izuko ni ka, moto mem, mégo waré ni aréba, hashin suréba, sumachi, itaru mé han hokani, arazaréba shinshu suréba, tachi machi ni shosu ». (L’enseignement du Bouddha n’est pas loin, mais demeure en votre esprit, tout prés ! Ceci est Shinnyô, l’Ainsité ! Où peut-on trouver cet enseignement si ce n’est grâce au corps ? Ignorance et Illumination, je les possède originellement en moi ! Et si votre formulez votre souhait assez fort, vous obtiendrez une réponse !) Ombre et lumière proviennent de votre esprit ! Si vous pratiquez l’ascèse, vous obtiendrez les réponses cherchées ! Il est préférable de se connaître soi-même que de marcher longtemps ! Il est préférable de regarder les joyaux qui sont à l’intérieur de vous, que de regarder ceux extérieurs à vous ! Si vous désirez pratiquer l'ascèse, vous devez d’abord soumettre les démons ! Le glaive de Sapience (Riken) est partout pour tuer les brigands et les hordes de Mara, pour briser le château de l’armée des démons ! Une fois atteint, l’esprit devient Roi ! Cet esprit devient le centre d’une conscience supra mondaine dans laquelle vous êtes plongé pour toujours ! Dans l’esprit de nombreuses passions (bonno) existent, comme d’innombrables grains de poussière ! Nettoyez ! Purifiez ! Retrouvez l’état Adamantin, c’est retrouvez l’état de la Mère Nature !

http://www.shugendo.fr/fr/conférences-musée-guimet-par-révérend-kuban

[Rio sur Seine]

Dire que fudo myoo est dans le sutra du lotus, me semble néanmoins un peu poussé. Mais pourquoi pas :)

Apparemment tu as raison il y a un double amalgame quelque part, puisque Nichiren utilise bien le nom de
Akshobhya tel quel pour le désigner, et séparément Fudo pour Fudo, et parle même de la corde de Fudo.

D'ailleurs les représentations de l'un et de l'autre n'ont rien à voir.


Illustration par Nichiren de sa vision de Fudo (l’Immuable)

"Ces mots du Sutra Muryogi "Au cours des plus de quarante ans écoulés..", sont le sabre et la corde du roi Fudo ou l'arc et les flèches du roi Aizen."
Réponse à la mère du seigneur d'Ueno (Minobu, octobre 1280 à la mère de Nanjo Tokimitsu)

"Aux Derniers jours du Dharma du bouddha Kangi, le moine Kakutoku propageait le Dharma correct. D'innombrables moines, coupables d'avoir transgressé les préceptes, éprouvaient un profond ressentiment à l'encontre de ce dévot et l'attaquèrent, mais le roi Utoku, décidé à protéger le Dharma correct, lutta contre ces opposants. Pour finir, il perdit la vie et renaquit sur la Terre du bouddha Akshobhya où il devint le principal disciple de ce bouddha."
Conversation entre un sage et un ignorant (1265 ( ? ) à un samouraï ( ? )

[gaston21]

La question d'un tordu...
Que diriez-vous d'une bande de gais lurons qui baseraient leur philosophie et leur façon de vivre sur des textes du Moyen-Age ? Heureusement, il y a eu la Renaissance et puis l'explosion des connaissances et de ses applications...

[Rio sur Seine]

Heureusement, il y a eu la Renaissance et puis l'explosion des connaissances et de ses applications...

Gaston tu es en pleine dissonance cognitive entre ton éducation judéo-chrétienne
(que tu le veuille ou non), et le Bouddhisme qui n'a absolument rien à voir dans
ses mécanismes, buts, objectifs, philosophie etc...

A contrario des monothéismes, le Bouddhisme n'est pas une religion hégémonique
qui met son nez partout et veut tout régir en dictant sa loi et sa morale à tous et dans
tous et dans tout les domaines, jusqu'à regarder ce qui se passe dans le lit des gens.

Tu n'as sans doute pas remarqué que nos discussion se limitent uniquement au champs
très précis de la métaphysique sans venir parasiter des domaines qui ne sont pas concernés.

Que diriez-vous d'une bande de gais lurons qui baseraient leur philosophie et leur façon de vivre sur des textes du Moyen-Age ?

Ça fait minimum 2500 ans pour ne citer que le Bouddhisme, qu'ils savent que la Terre est ronde, que l'univers est composé de système solaire entourés de galaxies, et plus largement la cosmologie indienne depuis des temps difficiles à chiffrer, connaissent le principe du Big-Bang, les phases d'expansion de l'univers et ses phases de rétractations, et comment est-ce que tout les éléments se mettent en place pour donner à terme des planète où la vie sera féconde et où des être de stade évolués vont se développer.

Je ne vais même pas parler des concepts de la science moderne car là ça risque de faire un petit peu trop, mais on peut toujours ouvrir un fil à se sujet, car en plus la science fait de plus en plus appel au Bouddhisme à travers de dialogue et des conférences afin d'échanger des points de vues.