Re: Le soutra du lotus 1

par Rio sur Seine Dim 17 Juin 2012 - 19:58

Tenzin Dorje a écrit:

Peut importe, en fait. Il souffre. Que pouvons-nous faire pour son bénéfice ?

Là est une question concrète et sérieuse.

Je veux dire que certaines approches peuvent renforcer les dissonances cognitives
au lieu de les corriger.

par _Coeur de Loi Dim 17 Juin 2012 - 20:09

Dans le soutra du coeur on dit :

"Voici, Shâriputra, tous les dharmas ont pour caractéristique la vacuité;"

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La vacuité est la nature ultime des choses, c'est à cette connaissance que l'on reconnait les Éveillés-pour-soi.

Mais tu es un bouddhiste du Mahayana, le grand véhicule des Bouddhas et des Bodhisattvas. Il faut aller au delà de la profondeur de la vacuité, et pratiquer les 6 perfections du grand véhicule.

Le mantra du soutra du coeur est ceci :

Aller, Aller, Aller au-delà, Aller complètement au-delà, de la profondeur de l'Éveil
(Tadyatha ôm gaté gaté paragaté parasamgaté bodhi svaha)

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Applique-le, vas au delà de la profondeur de l'Éveil, ne t'arrète pas à la vacuité.

par Tenzin Dorje Dim 17 Juin 2012 - 20:17

Coeur de Loi a écrit:Applique-le, vas au delà de la profondeur de l'Éveil, ne t'arrète pas à la vacuité.

Rassure-toi, je ne m'arrête pas à la vacuité.

Quand je prépare le thé, je choisi de chauffer l'eau dans une casserole de taille appropriée à la quantité de thé que j'entends préparer. Je fais même bouillir l'eau, car en Inde il vaut mieux. Je ne m'arrête donc pas à l'idée selon laquelle "cette eau est vide d'existence propre, je peux la boire". Ou "grande casserole, petite, c'est juste conventionnel alors peu importe".

Mais crois-tu que sur-valoriser un sûtra soit mesuré, modéré, "voie du milieu", non-extrême ? Comment justifies-tu le fait que tu sur-valorise, couronne un sûtra ? Qu'est-ce qui est à l'oeuvre dans ce processus de valorisation ? As-tu oublié qu'une chose est belle parce qu'elle nous attire, et non le contraire ? Es-tu conscient des effets que le fait que tu valorises à ce point un sûtra a sur toi et ceux que tu rencontre ?

par Rio sur Seine Dim 17 Juin 2012 - 20:19

Coeur de Loi a écrit:
Applique-le, vas au delà de la profondeur de l'Éveil, ne t'arrète pas à la vacuité.

Cela implique que tu as d'abord physiquement déjà expérimenté le principe de la vacuité
avec ta propre vie.

Tu dois très certainement avoir une bonne expérience à nous offrir, au delà des phrases
toute faites, afin d'exprimer ton expérience de l'éveil.

Je serais ravis de t'écouter.

par _Coeur de Loi Dim 17 Juin 2012 - 20:47

Toute expérience est personnelle, donc je ne dirais rien sur moi.

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Pourquoi je valorise ce soutra ?

Mais parceque c'est le Bouddha qui le dit, qui en fait l'éloge, qui le met au premier plan :

Chapitre 23 du soutra du lotus (version du chinois) :

"Splendeur-Royale-des-Constellations, tout comme, par exemple, l'océan est primordial parmi l'ensemble des eaux, fleuves et rivières, ainsi en est-il également de ce Livre du lotus de la Loi, qui est le plus profond et le plus grand des textes canoniques exposés par les Ainsi-Venus.

De même encore que, dans la multitude des étoiles, c'est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce Livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements.

De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."

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Voir la liste des citations :
http://lotus.leforum.eu/t28-Le-roi-des-soutras.htm

par komyo Dim 17 Juin 2012 - 21:34

gaston21 a écrit:komyo, si je comprends bien, un matin, en se réveillant , la fille de Sagara a voulu comme nous tous se rendre aux toilettes... Horreur, qu'a-t-elle découvert ? Au lieu d'un duvet soyeux, un pendentif et deux grosses émeraudes ! Et puis, des poils au lieu d'une poitrine hardie ! J'imagine son désarroi ! M...alors, qu'elle a dit, si j'avais su, j'serais pas venu sous le lotus...

plutôt des poils au milieu des écailles, puisque c'est un dragon qui est comme chacun sait, une créature commune sous toutes les contrées et en plus même par pubère, elle n'a que 8 ans, ce qui cumule les difficultés lol!

On est donc bien dans l'analogie la métaphore qui véhicule ses enseignements propre au grand véhicule (mahayana)
Le point central c'est qu'après avoir développé la boddhicitta ou une volonté d'obtenir l'éveil pour le bien de tous les êtres, cf le texte, elle fait le don de ce que les dragons sont censés avoir de plus précieux, une perle qui symbolise leur vie.

On n'est plus dans une histoire de croyance ou de dévotion à je ne sais quelle divinité, Jéhovah ou le sutra du lotus lol!

par Rio sur Seine Lun 18 Juin 2012 - 17:18

komyo a écrit:
On n'est plus dans une histoire de croyance ou de dévotion à je ne sais quelle divinité, Jéhovah ou le sutra du lotus

Fille du Roi Dragon, représente à la fois certaines fonctions psychologiques comme le côté réptilien
associé à l'état de vie qui est celui du monde de l'animalité, ainsi quelle représente également la
femme décriée et infantilisée.

Cela signifie que la Boddhéité est présente dans toutes les conditions de vies même l'animalité, et
si ce qui est valable pour la Fille du Roi Dragon ça l'est également à plus forte raison pour toutes
les autres femmes, à savoir la possibilité de l'atteinte de la Boddhéité dans cette vie.

On a ainsi dans le Sutra du Lotus toute une série de digression, qu'il faut bien entendu contextualiser
à partir de ce que ça symbolise réellement comme fonction psychologiques et conditions de vie.

Il est clair que tout seul, et sans la transmission de génération en génération des grands maitres
historiques nous ne pouvons pas faire cette synthèse, car elle est beaucoup trop psychédélique
pour nous et en particulier pour notre culture occidentale.

De plus, si on y croit, mais que l'on utilise pas concrètement les moyens habiles qui ont été développés
dans la pratique, cela devient une forme de schizophrénie consciente dans une croyance abstraite.

par maya Lun 18 Juin 2012 - 18:44

D'accord avec ce que tu viens d'écrire Rio sur Seine.

Seul et sans sangha pour le guider CDL est comme un bateau sans voile...il tourne en rond dans les remous du soutra du Lotus et ces fleurs là l'emprisonnent dans leurs racines... admiration

par _Coeur de Loi Lun 18 Juin 2012 - 19:14

"Il doit être regardé comme le messager de l'Ainsi-Venu, ô Roi-des-Remèdes, comme son serviteur, comme son envoyé, le fils ou la fille de famille qui, quand l'Ainsi-Venu sera entré dans l'Extinction complète, expliquera cette exposition de la loi, qui la communiquera, ne fût-ce qu'en secret et à la dérobée, à un seul être, quel qu'il soit."

(Lotus 10.16)

---

Moi j'enseigne le soutra du lotus sur mon forum, à défaut d'en trouver d'autres que le mien.

Vous qui n'êtes pas bannis comme moi de la plupart des forums bouddhistes, demandez à ce qu'on y enseigne le soutra du lotus. Faites-le au moins pour vous, pour votre profit et votre bonheur futur.

par Tenzin Dorje Lun 18 Juin 2012 - 19:50

Pas besoin de venir sur des forums pour y chercher ce type d'enseignements quand on les suis dans un sangah non-virtuelle, tu sais.

On vient sur les forums pour autre chose. Co-apprendre, sans doute, mais même quand c'est à propos du Dharma, ce n'est pas semblable aux enseignements d'un guru non-virtuel, ou d'un geshe non-virtuel.

Autorisons-nous un peu de légéreté. :)

par _Coeur de Loi Lun 18 Juin 2012 - 20:08

Alors dans ton sangha, enseigne t-on le soutra du lotus ?

Il est rare de trouver ce grand soutra.

par Tenzin Dorje Lun 18 Juin 2012 - 20:23

Je n'ai pas d'expériences directes de ces enseignements.

Au stade où j'en suis, c'est Nagarjuna, Shantideva, etc. Et c'est très intéressant. Les geshes ne citent des sûtras que partiellement, dans des contextes déterminés, pour souligner tel ou tel écrit de Nagarjuna, etc.

Cela dit, des moines complètement ordinnés (Gelong) parlent du sûtra du lotus de temps à autre. Déduction : ils l'étudient probablement. Chaque chose en son temps.

par maya Mar 19 Juin 2012 - 11:45

Celui que je considère comme mon Maitre est guelong et Geshé, c'est à dire moine complètement ordonné et Geshé est l'équivalence de Docteur en Philosophie bouddhiste. Il y a 7 ou 8 ans nous avons parlé de différents soutras dont le Soutra du Lotus. C'est un parmi d'autres tout aussi important...mais pratiquer sur Nagarjuna, Shantideva est aussi très intéressant...le travail d'esprit à esprit en se baladant ensemble ou en dejeunant au restaurant m'apporte aussi des réponses souvent très percutantes...et c'est pourquoi je dis à CDL que de faire partie d'un sangha ou d'avoir des contacts directs avec des érudits bouddhistes est une ouverture sur la compréhension des enseignements et on ne reste pas schotché sur un soutra unique et sur une pensée unique. admiration

par _Coeur de Loi Mar 19 Juin 2012 - 12:01

Il y a 2 sortes de bouddhiste du Mahayana :

- Ceux qui ne savent pas que nous sommes dans la période de la fin du Dharma et que le soutra du lotus est le rois des soutras, le seul valable durant cette période.

- Ceux qui le savent.

---

J'espère que ton maitre te répondra sur ces 2 points.

par Tenzin Dorje Mar 19 Juin 2012 - 15:25

Amen :)

par komyo Mar 19 Juin 2012 - 16:03

ce que ne comprend pas notre ami qui ne pratique rien, c'est que la quintessence de l'enseignement du lotus est compris dans ce que véhiculent les maitres d'autres traditions notamment mahayana et vajrayana. Il en est resté a confondre la carte et le nom de celle-ci avec le territoire, c'est regrettable mais c'est comme ça sourire

par Tenzin Dorje Mar 19 Juin 2012 - 16:05

Qui plus est, il semble attaché à certaines notions et au sûtra du lotus.

par gaston21 Mar 19 Juin 2012 - 16:17

Que de chemins dans le Bouddhisme, et sans doute que d'impasses...De quoi se fourvoyer et se noyer sous le lotus, comme notre ami CdL ...
Le GPS est un appareil fantastique sorti des cerveaux occidentaux . Dommage que les éveillés bouddhistes en soient encore à la boussole...
Au moins, dans le Christianisme, on sait où on va..."Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", qu'il a dit...C'est vrai que tous les chemins mènent à Rome, dit-on...

par _Coeur de Loi Mar 19 Juin 2012 - 16:19

Ce qui est pratique avec la traduction française du soutra du lotus, c'est qu'on peut la lire.

Et ensuite la comprendre et la pratiquer comme c'est écrit.

par komyo Mar 19 Juin 2012 - 16:33

Coeur de Loi a écrit:Ce qui est pratique avec la traduction française du soutra du lotus, c'est qu'on peut la lire.

Et ensuite la comprendre et la pratiquer comme c'est écrit.

oui, ça j'en suis moins sur lol!

par maya Mar 19 Juin 2012 - 18:31

je l'ai lu en tibétain et en français, tu as raison CDL, c'est la mème chose lol!

par Rio sur Seine Mar 19 Juin 2012 - 20:53

komyo a écrit:ce que ne comprend pas notre ami qui ne pratique rien, c'est que la quintessence de l'enseignement du lotus est compris dans ce que véhiculent les maitres d'autres traditions notamment mahayana et vajrayana.

Je confirme, que c'est contenu dans le Shingon ainsi que dans le Bouddhisme tibétain.

D'ailleurs Nichiren a étudié les touts les enseignements ésotériques et secrets du Shingon, les a comparé au Tendaï et au Tien t'aï suivant les commentaires et interprétations en particulier de Zhiyi, Miao'lo et Dengyo Saïcho, pour ne citer
qu'eux.

Il suffit de lire ses écrits où il explique ça très bien avec beaucoup de détails et d'éléments de comparaisons.

Certains considèrent que c'est un syncrétisme de Shingon et de Tendaï.

par Rio sur Seine Mar 19 Juin 2012 - 22:13

komyo a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Ce qui est pratique avec la traduction française du soutra du lotus, c'est qu'on peut la lire.

Et ensuite la comprendre et la pratiquer comme c'est écrit.

oui, ça j'en suis moins sur

Surtout que sur son forum il a réécrit une version personnelle du Sutra du Lotus,
où dans les paragraphes les plus importants, il a complètement saccagé le Dharma du Lotus.

Version Jean Noël Robert Chapitre II 7- 8
C'est assez, Shariputra*, inutile de parler davantage. Pourquoi cela? [Parce que] ce que le Bouddha a réalisé est le Dharma le plus difficile à comprendre et le plus rare. Seul un bouddha avec un autre bouddha peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharmas.

Ce qui signifie que pour les multiples dharmas : ainsi est leur aspect, ainsi est leur nature, ainsi est leur entièreté, ainsi est la potentialité, ainsi est l'énergie manifestée, ainsi est la cause latente, ainsi est la condition, ainsi est l'effet latent, ainsi est la rétribution, ainsi est la globalité de l'origine et de la fin.

Version Eugène Burnouf
http://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de_la_bonne_loi/Chapitre_2
C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.

Version Burton Watson (utilisée par la Soka Gakkaï)
"Shariputra, je n'en dirais pas plus, car ce que le Bouddha a accompli est la loi la plus rare et la plus difficile à comprendre.

L'entité réelle de tout les phénomènes ne peut être comprise et partagée que par les Bouddha. Ses aspects sont l'apparence, la nature, l'entité, le pouvoir, l'influence, la cause inhérente, la cause externe, l'effet latent, la rétribution, et leur cohérence du commencement jusqu'à la fin."
Nichiren Shoshu française 1979, traduit du Seikyo Times,

Version Coeur de Lion Chapitre II

Paragraphe 7;8; ???? interroge

5
Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les vénérables Ainsi-Venus. C'en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire; oui, les vénérables Ainsi-Venus ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C'est l'Ainsi-Venu, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner à l'Ainsi-Venu les lois que l'Ainsi-Venu connaît.

6
L'Ainsi-Venu seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car l'Ainsi-Venu seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels l'Ainsi-Venu les voit face à face et présentes devant lui."
7
Ensuite le Bienheureux, pour exposer ce sujet plus amplement, prononça dans cette circonstance les stances suivantes :

Sachant que le paragraphe 8 est un Dharma des plus important du Lotus, à savoir les dix ainsités
qui rentrent directement dans la composition de l'essence du Dharma du Lotus, les 10 nyozè.

par komyo Mar 19 Juin 2012 - 22:47

le chap 8 et les 10 ainsités, j'ai lu quelques chose la dessus dans le livre de jean noel robert "gishin et le hokke shu", 1 décalage entre ce que dit le sutra et les commentaires de tientai, mais ce n'est qu'un souvenir, je n'ai plus le livre.
Sinon la parabole de la perle dans l'habit du pauvre est assez semblable a ce que l'on trouve dans les évangiles, c'est un passage intéressant et typique du mahayana s'adressant au partisans du véhicule des anciens.. ^^

par Rio sur Seine Mar 19 Juin 2012 - 23:36

komyo a écrit:le chap 8 et les 10 ainsités, j'ai lu quelques chose la dessus dans le livre de jean noel robert "gishin et le hokke shu", 1 décalage entre ce que dit le sutra et les commentaires de tientai, mais ce n'est qu'un souvenir

Surtout un gros décalage entre Burnouf, Robert et Watson.

Sachant également que la version de Jean Noël Robert à été traduite directement de la version en chinois ancien et
a été améliorée avec la collaboration d'un académicien Russe Alexander Ignatovich travaillant avec la Nichiren Shu.

Quant à la version du Burton Watson elle tirée directement de la traduction japonaise à partir de la traduction
en chinois de Kumarajiva.

Extrait de la préface de Burton Watson

http://www.acep-vpc.com/text/Introduction-de-Burton-Watson.php

Un mot maintenant sur le genre de problèmes d'interprétation qui se sont présentés. Le chinois classique, la langue du Lotus de Kumarajiva, est d'un style hautement elliptique et condensé, et par conséquent souvent ambigu pour le sens ou la construction, et ouvert à plusieurs interprétations. Ainsi, par exemple, il est facile de dire à quel moment commence un passage de dialogue en style direct, mais souvent difficile de déterminer précisément où il finit. Fréquemment, le sujet d'un verbe n'est pas exprimé, et l'on peut légitimement avancer différentes interprétations d'un même passage. Il faut souvent deviner le temps d'un verbe, ou si un nom doit être traduit au singulier ou au pluriel. Particulièrement dans les parties versifiées, où généralement la langue a été abrégée ou déformée de façon inhabituelle afin de constituer des lignes de longueur uniforme, le sens est parfois à peine compréhensible si l'on ne se reporte pas au passage en prose correspondant.

En raison d'ambiguïtés et de problèmes récurrents de ce genre, deux traducteurs du chinois ne donneront jamais une traduction rigoureusement identique du même texte. Cela ne veut pas dire qu'un traducteur ait raison et l'autre tort, mais qu'ils ont fait des choix d'interprétation différents. Dans la présente traduction, j'ai essayé de rester fidèle à la façon dont le texte a été traditionnellement compris en Chine et au Japon. C'est pourquoi j'ai tenu soigneusement compte de l'édition japonaise yomikudashi mentionnée plus haut, qui replace les caractères chinois dans un ordre conforme à la syntaxe japonaise. Cette lecture s'appuie sur l'interprétation du texte admise par Nichiren (1222-1282), fondateur du bouddhisme de Nichiren au Japon, qui, toute sa vie durant, donna des cours sur le Sûtra du Lotus à ses disciples et adeptes laïques, et exposa en détail les enseignements qu'il contient. Son interprétation est elle-même fondée sur les commentaires sur le Sûtra du Lotus du grand maître du bouddhisme chinois, Zhi Yi (538-597), fondateur de l'école Tiantai.