Re: Le soutra du lotus 1

[Petrus]

Cette critique peu très bien s'adapter aux principe de la méditation tibétaine c'est à dire la récitation de "Om mani padme hum" qui s'articule sur les principe de causalité et de production conditionnée, ainsi que sur la visualisation des Mandalas et de différentes divinités censées apporter chacune une des caractéristiques de la sagesse, qui est également décomposé dans les différentes termes de l'invocation Om mani padme hum.

Sachant que le Grand Maitre Zhiyi dit "Tient'ai" de l'Ecole de la Voie du Milieu (Sutra du Lotus) avait intégré les éléments du Bouddhisme trantique, et récitait lui même l'expression chinoise du titre du Sutra du Lotus "Miàofǎ Liánhuā Jīng", qui s'articule lui-même selon les mêmes principes que le mantra tibétain dont les principes en terme de causalité sont censé renfermer toute la sagesse du Sutra du Lotus.

Sachant également que le Sutra du Lotus fait également parti des enseignement majeurs du Bouddhisme tibétain, les différences sont très minces et peuvent facilement se valoir.

On a donc là une certaine méconnaissance sur les principes techniques liés à certaines formes de méditation, ainsi que des préjugés négatifs et ciblés, alors qu'ils n'y a absolument rien qui sorte vraiment de l'ordinaire.

Je crois le Lynx que cette "rectification" s'adresse à moi...!
Car les "principes techniques liés à certaines formes de méditation" sont si nombreux que l'on pourrait en dire une chose et son contraire... Donc peu de discorde m'intéresse.
La théorie tue le Bouddhisme, mais tu m'as l'air bien vivant pourtant..!

Bouddha en recensait 40 (techniques de méditation ou objets).

Cette observation ciblait en effet ceux parmi Nichiren qui peuvent résumer tout ce que le Dharma peut offrir, sa "noblesse", à une promesse de paradis acquis par une simple récitation ... Il me semble qu'une frontière peut être inscrite ici, même si malgré les apparences ce n'est pas à moi de juger! Je sais bien que les récitations existent dans chaque tradition.

Je trouve intéressant le fait de voir dans le "sutra du lotus" qu'il n'est "pas une religion exclusive à une forme particulière de Bouddhisme qui se détacherait des autres". C'est original, car c'est justement ce qu'il présente de lui même.

Alors où est-elle cette "voie du milieu"? Dans l'érudition (trop) élaborée ou dans la récitation monocorde?
(Je taquine!)

[Rio sur Seine]

@ Petrus

"...à une promesse de paradis acquis par une simple récitation ..."

Cette définition correspond mieux à la pratique dévotionelle de "l'Ecole de la Terre Pure" ce qui est sa caractéristique principale, et qui sont l'écrasante majorité des bouddhistes dans le monde.

Malheureusement ce type de récitation à laquelle tu fais allusion, avant d'en arriver à un certain résultat exprimé comme une sorte de "Paradis", mais qui n'est en fait que la libération vis à vis de ses attachements et des illusions liés aux quatre souffrances fondamentales, implique également une certaine puissance dans l'exercice de la méditation, contrôle de soi et abnégation avant d'en arriver à un tel résultat.

Il va de soi que l'introspection et l'observation sont également très important.

Parfois les termes sémantiques sont mal exprimés et mal compris, conduisant à de fausses interprétations, dont le danger au sein du propre courant peut égarer les adeptes et les envoyer sur de fausses pistes, surtout lorsqu'ils sont distillés par des personnes qui manquent eux-même d'assez d'expérience.

Comme je le dis, le recul est très important, et on ne peut pas s'improviser Maitre comme certains le font et reproduire des querelles de monastères aux quelles nous ne sommes pas habilités.

En ce qui concerne le Sutra du Lotus on ne peut le réduire à Zhiyi, Dengyo et Nichiren, qui se référaient eux-même à des références et des interprétations beaucoup large que leur simple personne, car les principes de transmission sont très importants et ne laissent pas beaucoup de place aux opinions personnelles quand bien même elle viennent d'un Grand Maitre. C'est donc d'autant plus valable pour nous qui sommes des petites choses comparé à tout ses monstres tel qu'un Nagarjuna.

[Petrus]

C'est marrant de parler de Nagarjuna en tant que monstre, car selon les sources légendaires les suttas du Mahayana ont été caché chez les nagas alors que pour certaines sources modernes Nagarjuna (le charmeur de serpent) ne serait pas un personnage historique mais le nom d'une ville ou d'une communauté...
Enfin je suis d'accord avec le fait qu'un certain non-attachement est nécessaire voire primordial. En tant que "fruit de la pratique" oui mais encore mieux en tant que préalable aux discussions diverses sur le Dharma! (D'ailleurs qui se présente comme maitre ici?)

Par curiosité je serait intéressé de savoir ce que le Sutra du Lotus apporte au "Bouddhisme" (mis à part une foi béate pour les multitudes d'êtres peuplant les multitudes de cieux aux multitudes de Bouddhas colorés, etc). Sachant que même d'après le traducteur sa notoriété provient des promesses faites à ceux qui le diffusent, comme des menaces terribles à ceux qui le diffament... Enfin pas très réjouissant à la base quoi.

[_Coeur de Loi]

Par curiosité je serait intéressé de savoir ce que le Sutra du Lotus apporte au "Bouddhisme"

C'est l'enseignement le plus important du Bouddha, lequel dit qu'il annonce que ceux qui écoutent et se réjouissent de ce discours, deviendront des Éveillés dans une vie future.

C'est le chemin direct à l'Éveil.

[Petrus]

Oui je connais cette version...merci. Ce sutta apparait vers le 2eme siècle de notre ère soit environ 700 ans après le Bouddha historique.
Bien entendu il est l'enseignement le plus important, car ce qui vient "après" est toujours mieux.
Mais un autre avis serait le bienvenue.

[_Coeur de Loi]

Que voulais-tu que ça apporte de plus ?

Tu le sais, mais tu ne l'exploites pas, la pratique du soutra du lotus est la plus difficile de toutes.

Mais ça aussi tu le savais...

Extrait du chapitre 11 :

Exposer plusieurs milliers de discours
en nombre égal à celui des sables du Gange,
ne serait pas une tâche difficile en comparaison
de la difficulté que présente l'exposition de ce discours.

(Lien)

[Rio sur Seine]

Par curiosité je serait intéressé de savoir ce que le Sutra du Lotus apporte au "Bouddhisme" (mis à part une foi béate pour les multitudes d'êtres peuplant les multitudes de cieux aux multitudes de Bouddhas colorés, etc). Sachant que même d'après le traducteur sa notoriété provient des promesses faites à ceux qui le diffusent, comme des menaces terribles à ceux qui le diffament... Enfin pas très réjouissant à la base quoi.

Je vais tenter de répondre au delà des clichés caricaturaux et réducteurs, car aujourd'hui ils se substituent aux interprétations de grands maitres éveillés capable de pénétrer profondément certains enseignements et d'en dégager l'essence véritable de l'intention du Bouddha. A mon avis cela a été fait exprès d'être rédigé ainsi pour que cela ne puisse être compris que part un nombre restreint de personnes capable de le retransmettre. J'ai mon idée la dessus, mais ce serait un peu compliqué de pouvoir l'exprimer.

Aujourd'hui personne ne se poserait la question au propos de certains sujets, tellement ils peuvent paraitre évidents surtout en occident, mais ça n'a pas toujours été ainsi, surtout dans des société très inégalitaires, machistes, élitiste où dominait des systèmes de castes et ils y avait de grandes discriminations de classes sociales et les lettrés très peu nombreux.

Voilà liste de ce qui apparait à partir du Sutra du Lotus en termes de conceptions qui n'existait dans les textes antérieurs et étaient totalement exclus.

-L'atteinte de la boddhéité possible pour les femmes, qui était totalement exclue sans changer d'apparence.

-L'atteinte de la Boddhéité par les hommes des deux véhicules "état d'étude", "état d'auto éveil", auparavant ils ne pouvaient que couper le cycle des renaissances et rentrer dans le Nirvana, ce qui n'est pas exactement la l'atteinte de la boddhéité.

- La possibilité de l'atteinte de boddhéité même pour les personnes mauvaise, ainsi que pour les incroyant incorrigible.

- Auparavant le Bouddha tel que Shakyamuni n'était qu'un, le Sutra du Lotus révèle à partir de là que l'on peut également atteindre la Boddhéité pure et parfaite comme Shakyamuni.

- Globalement la boddhéité peut se manifester dans toutes les conditions de vie.

- Ce qui a attrait à la dimension psychédélique et mystique du Sutra du Lotus tel qu'il est présenté, représente une dimension atemporel des réincarnations des Bouddha, c'est à dire que les cycle de renaissances ne sont linéaire de forme séquentielle, mais parvenir d'un passé infiniment lointain comme se projeter dans un futur infiniment lointain. C'est ce qu'on appelle un conception "Du temps hors du temps". De même qu'il revêt un aspect messianique dans ce cadre là.

- Nous avion l'aspect de la non-dualité du Bouddha et de son esprit, le Sutra du Lotus révèle le principe de dualité entre le Bouddha et la Loi Bouddhique faisant que la Boddhéité pure et parfaite et sans égale est hors de porté de la capacité des être humains même les forts, doués et intelligents, mais s'atteint par la force de la Loi de Causalité.

On peut également y ajouter que la conception que le Bouddhisme du Bouddha Shakyamuni est un enseignement qui dépasse largement l'époque à laquelle il a été créé, mais se projette dans le futur, fait pour des générations contemporaines d'aujourd'hui, où il prendra son véritable essors, d'où cette vision atemporelle des réincarnations venues à l'époque d'aujourd'hui régénérer les vies humaines.

En effet, ils considèrent que vers la fin d'une période cosmique les êtres humains sont usés sous le poids du Karma généré, alors les Bouddhas apparaissent dans ce monde pour leur apporter la Loi Bouddhique.

"...comme des menaces terribles à ceux qui le diffament... Enfin pas très réjouissant à la base quoi."[i]

Ce sont effectivement des textes anciens, avec tout ce que cela comporte dans le langage religieux jouant effectivement sur les peurs comme l'on généralement fait toutes les religions.

Le Bouddhisme révèle une Loi Mystique universelle qui régit tout l'univers, et qui est une Loi de Cause et d'Effet. Or ce qu'ils expriment, c'est le fait de s'attaquer à l'enseignement qui révèle et enseigne directement cette Loi Mystique aux hommes, équivaut à s'attaquer directement à cette Loi. Concrètement ce qu'ils veulent dire, c'est que les causes générées sont décuplées.

Le fait de réciter le tire du Sutra du Lotus comme mantra, équivaux à interpeller directement cette Loi, et le but est bien évidemment du fusionner avec elle et la sagesse de tout l'univers. Bien entendu, théoriquement cela est possible car cette Loi est contenue à l'intérieur de chaque vie humaine, et nous sommes censés en être des émanations.

De fait, la nature de notre esprit où se manifeste le bien comme le mal, n'est rien d'autre que la manifestation de cette Loi Mystique, le Dharama merveilleux, ainsi la vie des autres l'est également.

[Petrus]

Merci pour cette réponse.
J'en suppose un avis plutôt favorable!
Reste de nombreuses questions en suspens. Notamment l'ajustement, ou la mise à jour de l'enseignement sur des siècles, qui contredit certains points de base, ou prétextant une qualité "médiocre" des anciens et de leur compréhension...
Et ce "langage" très imagé utilisé dans le sutta, quasiment illisible (selon moi), comparé à d'autres suttas lumineux. Une question de style surement!

Des études récentes tendraient apparemment à montrer qu'à l'instar de Socrate "mis sur papier" par Platon, la doctrine Bouddhique s'est systématisée et sclérosée lorsqu'elle s'est trouvée enfermée dans les "vihara" -demeures monastiques qui multipliaient les règles. Des mouvements de "retour à la forêt" des moines itinérants ont naturellement eu lieu, lesquels étaient considérés comme sauvages, démoniaques, etc.
C'est aussi l'histoire des pratyeka Buddha...

[_Coeur de Loi]

Le soutra du lotus n'est pas un language imagé ou symbolique.

C'est la description de l'éveil du Bouddha, réelle, accessible pour les auditeurs éveillés.

---

Mais c'est vrai qu'il est difficile à comprendre, vaste et profond.

[Rio sur Seine]

Merci pour cette réponse.
Des études récentes tendraient apparemment à montrer qu'à l'instar de Socrate "mis sur papier" par Platon, la doctrine Bouddhique s'est systématisée et sclérosée lorsqu'elle s'est trouvée enfermée dans les "vihara" -demeures monastiques qui multipliaient les règles. Des mouvements de "retour à la forêt" des moines itinérants ont naturellement eu lieu, lesquels étaient considérés comme sauvages, démoniaques, etc.
C'est aussi l'histoire des pratyeka Buddha...

Je ne met qu'en citation votre deuxième paragraphe.

Vous avez parfaitement raison sur tout les points et je vais totalement dans votre sens. Malheureusement c'est une réalité concrète que beaucoup de ne veulent pas voir, où bien ils n'ont pas acquis la capacité de distinguer le vrai du faux dans ces domaines.

En ce qui concerne les "pratyekabuddha" il y a beaucoup de choses à dire et à développer, et ça dépasse largement le folklore indien en matière religieuse.

Les "Pratyekabuddha" sont des gens qui atteint un état de vie extrêmement élevé, ils sont les concurrents directs des Bouddhas car les hommes des Six Voies n'ont pas la capacité de faire la différence. Bien au delà de certains ascètes ou moines errants en inde, on peut les trouver en costard cravate dans nos sociétés modernes. C'est en même temps un état de vie très élevé, et comme vous le dites très bien, c'est également un état de vie absolument démoniaque, où toutes les dérives et déviances sont possible. Ils ont l'aura et le charisme de subjuguer n'importe qui, tout comme leur détachement leur permet sans aucune difficulté de subir les pires humiliations sans que ça les atteigne d'une quelque forme, soi intérieure ou morale.

C'est un thème très passionnant où il y a encore énormément de choses à dire, mais je vais m'arrêter là.

Cela dit, le stade de Pratyekabuddha dans le Bouddhisme des anciens c'est le stade de Arhat, c'est à dire un passage obligé pour ceux qui prétendent pratiquer le Bouddhisme au plus haut niveau, ainsi espérer en arriver là c'est déjà le bout du monde pour des disciples débutants.

En ce qui concerne le Sutra du Lotus au sujet de cette thématique des Pratyekabuddha :

Le Sutra du Lotus considère que les réincarnations de l'homme moderne d'aujourd'hui de suivre un cursus spirituel très compliqué, car il a déjà en lui intrinsèquement le potentiel de "Pratyekabuddha". C'est ce qu'exprime cette théorie mystique des "bodhisattvas sortis de la Terre" où Shakyamuni fait apparaitre une multitude innombrable de"Pratekabuddhas" censés être des émanations de lui-même.

Nous sommes dans un système absolument mystique de "temps hors du temps" en terme de réincarnations, je ne fais pas de prosélytisme, j'explique simplement, c'est au gens comme le dit le Bouddha Shakamuni d'être leur propre refuge.

[gaston21]

Je me demande vraiment si Sarko et certains hommes politiques importants ne seraient pas des "Pratyekabuddhas" . La description qui en est donné colle assez bien :

" On peut les trouver en costard cravate dans nos sociétés modernes. C'est en même temps un état de vie très élevé, et comme vous le dites très bien, c'est également un état de vie absolument démoniaque, où toutes les dérives et déviances sont possible. Ils ont l'aura et le charisme de subjuguer n'importe qui, tout comme leur détachement leur permet sans aucune difficulté de subir les pires humiliations sans que ça les atteigne d'une quelque forme, soi intérieure ou morale."
Mais j'attends toujours qu'on me dise pourquoi ces hommes si éveillés en sont restés au Moyen-Age et ont laissé leurs peuples dans l'ignorance et le servage !

[Rio sur Seine]

Je me demande vraiment si Sarko et certains hommes politiques importants ne seraient pas des "Pratyekabuddhas" . La description qui en est donné colle assez bien :
...
Mais j'attends toujours qu'on me dise pourquoi ces hommes si éveillés en sont restés au Moyen-Age et ont laissé leurs peuples dans l'ignorance et le servage !

Je vous ai donné dans le même temps la réponse.

"...c'est également un état de vie absolument démoniaque, où toutes les dérives et déviances sont possible."

Les "Pratyekabuddhas" ou les "auditeurs shravakas", c'est à dire les hommes des deux véhicules, dans l'ordre "état d'auto éveil" et "état d'étude" étaient les principaux disciples de Shakyamuni de son cercle le plus proche, tous issus de familles des hautes classe riches et cultivés. Ces gens étaient maintenus par Shakyamuni dans des conditions de vie épouvantables et constamment dénigrés par le Bouddha.

Celui qui est devenu son pire ennemi, son cousin Devadatta, faisait parti de ces Pratyekabuddhas jusqu'à ce que Shakyamuni lui dise en publique "tu n'est qu'un imbécile qui lèche le crachat des autres".

Dans touts les enseignement anciens, l'atteinte de la boddhéité par les hommes des "Deux Véhicules" est totalement impossible, et il ne peut y avoir qu'un Bouddha.

L'explication de cette attitude et l'intention de Shakyamuni est très simple. L'état de Pratyekabuddhas est dans le même temps un des plus élevés et celui où il est le plus difficile de s'élever d'avantage. Les hommes de "l'auto éveil" sont des personnes qui ne recherchent que le salut pour eux-même et leur propre profit, ainsi finissent par tomber dans les 6 voies maléfiques des état inférieurs d'animalité, avidité, colère etc...

La réalité c'est que des Grands Maitres qui ont vraiment atteint l'éveil à l'égal de Shakyamuni sont extrêmement peut nombreux, et tout le reste sont des Pratyekabuddhas et qui sont ceux qui ont pris largement le pouvoir dans tout le monde du Bouddhisme.

A partir de là, c'est très facile de comprendre toutes les déviances du Bouddhisme, et on pourrait même en dire d'avantage concernant les nombre d'intrepretations fantaisistes, certains se considérant même supérieurs à Shakyamuni déclarant qu'il ne mériterai même pas de porter les sandales d'un bonze de leur école, et bien d'autre choses encore. D'autres ont même institutionnalisé la pédérastie importé de Chine dans le Bouddhisme comme Kukaï, qui a fondé la branche du Vajrayana au Japon école Shingon, appelée "Shudo" (Voie des Jeunes Hommes) et largement pratiqué par les Samouraïs. D'ailleurs les moines franciscain au Japon décrivaient dans les principaux temples des orgies de sodomies épouvantables. Ce n'est que lors de l'ère Meiji que l'on a mis fin à toutes ses pratiques.

Que ce soit le Japon à l'instar du Tibet, le Bouddhisme fait parti intégrante d'un système féodal archaïque et replié sur lui-même. De même que dans les formes moderne exportées, les scandales sexuels, drogue, alcool sont légendaires, même le Bouddhisme Theravada en Thaïlande est largement délabré par les scandales.

Cela dit, dans le même temps, les hommes de l'auto éveil sont les seuls qui ont la capacité de rechercher la boddhéité par leur propres efforts sans l'aide d'un maitre, avec de très bonnes chances d'y parvenir concrètement.

Globalement le Bouddhisme est une religion qui s'adapte très mal, voir même pas du tout à un système collectif ou à quelconque réseau social, à considérer parmi les dernières paroles du Bouddha " ... vous devez être vos propres "lumières" ( dipa = lampes en sanscrit et en pali, mais plus surement Dvipa : île). Soyez votre propre refuge, ne cherchez asile nulle part ailleurs qu'en vous même. ...". Ou "Le déclin est dans la nature de tout ce qui est né. Travaillez avec diligence à votre propre salut".

[Rio sur Seine]

Bonsoir Rio sur Seine,
...
CDL nous ‘‘ressasse’’ qu’il est enseigné par les témoins de Jéhovah, est affidé à la croyance bouddhiste notamment celle du soutra du lotus.
...
A qui s’adresse t-il me suis-je dis ? A moi !
...
Situation étrange qui dépasse l'entendement entre ce que tu avances et ton homologue CDL, qui se dit tout comme toi adepte bouddhique, au soutra du lotus et instruit par des proclamateurs de la parole de Dieu; les témoins de jéhovah appartenant à l’organisation américaine sus nominée : LA WATCHTOVER .

Salut Le Lynx,

Désolé mais j'ai eu du mal à suivre les réponses en raison du bug sur le forum.

Non je ne m'adressais pas spécifiquement à toi, mais j'exposais des considérations plus généralistes selon lesquelles il est difficile de présumer de la nature d'un texte surtout en matière de bouddhisme, Cld pourrait tout aussi bien se sentir visé.

Cela dit, je suis parfaitement d'accord avec toi au sujet de ce mélange curieux entre la chèvre et choux (que je découvre petit à petit) qui me semble particulièrement scabreux et qui n'est pas représentatif. Malheureusement les gens ont tendance ensuite à généraliser ce qui souvent préjudiciable pour le plus grand nombre.

Les TJ sont fortement formatés au littéralisme qu'ils alimentent et entretiennent savamment, ce qui est un profil psychologique très profond dans la nature humaine avec tout les obstacles que cela représente en terme d'illusions que l'on retrouve très souvent chez certains individus sans que cela soit pour autant encouragé.

Cordialement Rio

[Petrus]

En ce sens être bouddhiste c'est se libérer de toutes les voies, être son propre refuge. Ceux qui sont affiliés à tel ou tel courant ne sont qu'apprenti bouddhistes! De plus il me parait clair que prétendre et croire suivre une école particulière qui serait supérieure comme peut l'être le sutra du lotus, est un frein évident à l'éveil spirituel. Systématiquement se référer à une doctrine scolastique, laquelle est source de division, c'est oublier la particularité de chacun. Quand à l'unité de l'être...je la prefère aux mysticismes théoriques.

Concernant les pratyeka bouddha, il y a quand même le mot bouddha, être qui est sensé avoir mis fin aux pollutions du mental et avoir un haut sens éthique donc peu compatible avec ces histoires... Sagesse et compassion vont de pair!

[_Coeur de Loi]

Pratyekabuddha veut dire "Éveillé pour soi"

C'est un niveau supérieur aux auditeurs, car ils cherchent l'éveil dans la pratique, plus dans la théorie.

[Rio sur Seine]

Ceux qui sont affiliés à tel ou tel courant ne sont qu'apprenti bouddhistes!

En effet, ça ne peut être en aucun cas une étiquette de label certifié conforme, d'ailleurs on parle d'"écoles de bouddhisme", ce qui est très diffèrent de la conception occidentale des religions monothéistes.

Certains parfois même inconsciemment, que parce qu'ils sont convertis et adhérent sont dans l'illusion "qu'ils sont". Le danger c'est que si à terme on ne se débarrasse pas de ce type de narcissisme, le proverbe qui dit "qui fait l'ange fait la bête" se révèle très souvent vrai.

suivre une école particulière qui serait supérieure comme peut l'être le sutra du lotus, est un frein évident à l'éveil spirituel. Systématiquement se référer à une doctrine scolastique, laquelle est source de division, c'est oublier la particularité de chacun.

Malheureusement ce qu'on sait moins, c'est que c'est une généralité dans le monde du Bouddhisme dans les divers courants. Les écoles procèdent toutes à une sorte de classement, déterminant ce qui est supérieur et inférieur. Pour l'Amidisme de l'école de la Terre Pure, le Sutra de la Terre Pure du Bouddha Amida est supérieur au Zen et au Sutra du Lotus. De même que le Bouddhisme Tibétain est convaincu que ses enseignements ésotérique font de lui le Bouddhisme le plus puissant seul capable de conduire les êtres humains à l'éveil dans cette vie.

Concernant les pratyeka bouddha, il y a quand même le mot bouddha, être qui est sensé avoir mis fin aux pollutions du mental et avoir un haut sens éthique donc peu compatible avec ces histoires... Sagesse et compassion vont de pair!

Pratyekabouddha, ça veut dire "auto-éveil" ou "éveil pour soi", donc le mot éveil se traduit par "Bouddha", mais ce n'est pas l'éveil de l'Ainsi Venu ou du Tathagata.

Entre "l'auto-éveil" et l'état de Bouddha pleinement accompli, il y a un autre état intermédiaire qui celui de "l'état de Bouddhisatva" qui celui qui véritablement exprime la compassion et l'état de vie des Saints.

En fait, dans l'état de Pratyekabouddha il faut s'efforcer d'entrainer et de développer son état de "Boddhisatva" pour ne pas tomber dans les voies maléfiques, autrement s'il se laisse aller il peut se produire une confusion mentale comme des phénomène de dissociation de la personne.

"Systématiquement se référer à une doctrine scolastique, laquelle est source de division, c'est oublier la particularité de chacun."

Normalement les principes fondamentaux du Dharma c'est sensiblement les mêmes pour tout le monde, quelque soient les courants, autrement c'est difficile de se déclarer bouddhiste si l'on initie pas les gens aux théories élémentaires des enseignements Theravada.

Donc, quelque soient les Sutra utilisés pour enseigner ou comment on les évalue, on les comprend à lumière des principes fondamentaux du Dharma.

Les grandes différences se situent surtout au tour de comment s'articulent les cultes et leur objectifs dans l'absolu, ainsi que leur vision universaliste temporelle et atemporelle, et c'est dans ce cadre là que l'on doit envisager comme par exemple le Tantra Kalachakra ou le Sutra du Lotus dans leur nature comme enseignements. Il en est de même pour le Sutra de la Terre Pure du Bouddha Amida en tant qu'enseignement, qui dans ce cadre n'a absolument rien en commun avec le Tibétain, le Zen ou les courant Nichirenistes, alors qu'ils sont largement les plus nombreux.

On voit donc par là qu'il est difficile de reprocher à un courant d'appliquer certains principes, alors que d'un autre coté qu'on les adoptes pour soi-même.

[_Coeur de Loi]

Rio sur Seine

Est-ce que tu sais et es conscient qu'on est dans la période de la fin du Dharma ?

Et qu'il n'y a que le soutra du lotus qui reste efficace, le roi des soutras ?

---

Les 3 périodes du Dharma :
1 - La Loi correcte (1000 ans)
2 - L'image de la Loi (1000 ans)
3 - La fin de la Loi

[chevalom]

C'est la description de l'éveil du Bouddha, réelle, accessible pour les auditeurs éveillés.

Bonjour Coeur de Loi, j'ai une question.
Depuis la parution de ce sutra combien de personnes ont atteind l'éveil? Et pour toi qu'en est il?
Pour ma part je trouve le bouddhisme contraire à ce qu'a réellement vécu Bouddha. Et je trouve que tous les enseignements bouddhiste sont plus une prise de tete qu'autre chose!!! Je ne comprend pas comment un etre peut sortir du monde mental en l'alimentant sans arret avec des textes et des techniques mentales!!!! Il n'y a qu'à regarder les sites bouddhistes pour s'apercevoir que cela ne fait qu'alimenter le mental et par consequence leur égo.
Je n'ai rien contre bouddha et son enseignement sur la voie du milieu fut ce qui est de loin le plus important. Mais tous ce qui fut écrit après et pour moi un ramassit de stupidité rédigé par des gens n'ayant pas atteind cet état. Ce ne sont que des interprétations et il est inconcevable que l'on puisse toucher l'essence avec ce genre d'écrit. Ce qui me pertube aussi chez les bouddhistes c'est ces notion de bien et de mal or si comme il le pretende il faut etre au delà de la dualité pourquoi l'alimenter?
le Christ est en inde considéré comme un avatar au meme titre que bouddha. Or chronologiquement il est venu apres, et son enseignement devait repositionner les etres dans leur coeur. Car seul ce lieu est celui de la nature du divin. Or dans ce lieu le mental n'a pas sa place tel qu'on le connait. Seul les valeurs propre au coeur sont importantes et elles ne permettent pas le jugement aussi bien que la division.

[_Coeur de Loi]

Je ne sais pas qui et combien ont atteind l'Éveil, c'est leur affaire.

Les soutras sont les enseignements du Bouddha, ils sont utiles pour comprendre la Loi et atteindre l'Éveil, les soutras du Mahayana sont plus difficiles, ils demandent de la concentration et de la patience.

À notre époque de la fin du Dharma, il faut revenir aux soutras du Bouddha, car l'efficacité de la Loi a disparu à cause de la corruption.

Le soutra du lotus permet de retrouver la Loi ultime, c'est le centre de la Loi, il est le seul encore efficace durant la fin.

[Rio sur Seine]

Rio sur Seine

Est-ce que tu sais et es conscient qu'on est dans la période de la fin du Dharma ?

Et qu'il n'y a que le soutra du lotus qui reste efficace, le roi des soutras ?

La période de la Loi dégénérée est connue par tout les courants, comme les amidistes de l'Ecole de la Terre pure par exemple, qui considèrent que le Dharma bouddhique n'a plus la capacité de sauver les êtres humains.

En ce qui concerne le Sutra du Lotus, on peu pas balancer dans la poire des gens des phrases toutes faites comme celle que tu viens de tenir, car ils est évident qu'ils risquent de ne pas être très contents, puis ça n'explique absolument rien de concret qui soit réellement compréhensible, bien au contraire.

Si tu souhaite réellement faire la promotion du Sutra du Lotus, cela commence d'abord par toi-même, en développant ta sagesse en approfondissant le Dharma à l'intérieur de toi-même.

A partir de là tu auras peut-être une petite chance que quelqu'un puisse te croire un jour.

C'est le Karma qui détermine que l'on prennent refuge dans tel ou tel courant, donc propager le Sutra du Lotus cela veut juste dire le faire connaitre, pas forcément d'en faire un prosélytisme improductif et rebutant.

[_Coeur de Loi]

Donc on est d'accord, mais tu considères que je ne suis pas habile pour precher le soutra du lotus.

Qui sait ?

En tout cas tous les disciples du Bouddha ont promis de répendre largement le soutra du lotus durant la fin :

"Quant à nous, ô Bienheureux, déployant la force de la patience, nous exposerons ce discours dans ce temps futur; nous le posséderons, nous l'enseignerons, nous l'écrirons, nous l'honorerons, nous le vénérerons, nous l'adorerons."

(Chapitre 12)

[Rio sur Seine]

En tout cas tous les disciples du Bouddha ont promis de répendre largement le soutra du lotus durant la fin :

"Quant à nous, ô Bienheureux, déployant la force de la patience, nous exposerons ce discours dans ce temps futur; nous le posséderons, nous l'enseignerons, nous l'écrirons, nous l'honorerons, nous le vénérerons, nous l'adorerons."
(Chapitre 12)

C'est encore une phrase toute faite, et qui fait nettement très témoins de Jéhovah prêchant les dogmes littéraux de l'évangile, qui sont autant de modèles de pensée circulaires.

Il faut que tu puisses réinventer le Sutra du Lotus en utilisant tes propres mots, et tu n'en sera capable qu'en réalisant le Dharma avec ta propre vie.

On ne peut donner que ce qu'on a, dans le cas contraire les gens ne voudrons jamais de ce qui tu as à leur proposer car cela ne sonnera pas vrai.

[_Coeur de Loi]

C'est normal pourtant que les gens n'en veulent pas, que cela sonne faux pour eux :

"Dans ce temps, ô Bienheureux, les êtres seront pleins de méchanceté; ils auront peu de racines de vertu, ils seront livrés à l'orgueil, uniquement occupés de gain et d'honneurs, enfoncés dans la racine du vice, difficiles à dompter, privés de foi, pleins de défiance."

---

C'est pour ça que c'est la pratique la plus difficile du Bouddhisme.

[Petrus]

Malheureusement ce qu'on sait moins, c'est que c'est une généralité dans le monde du Bouddhisme dans les divers courants. Les écoles procèdent toutes à une sorte de classement, déterminant ce qui est supérieur et inférieur. Pour l'Amidisme de l'école de la Terre Pure, le Sutra de la Terre Pure du Bouddha Amida est supérieur au Zen et au Sutra du Lotus. De même que le Bouddhisme Tibétain est convaincu que ses enseignements ésotérique font de lui le Bouddhisme le plus puissant seul capable de conduire les êtres humains à l'éveil dans cette vie.

C'est plus ou moins commun de défendre son véhicule (de la bicyclette à la voiture de sport...) Mais une foi qui en exclue une autre ne procède pas d'une vision juste.
Se souvenir des écrits gravés par d'Ashoka qui prônaient la reconnaissance positive des autres religions.
Voila pourquoi ne pas (ou plus) être dans une école particulière permet aussi un regard dégagé de toute influence, où il n'y à rien à défendre (puisque l'on a lâcher prise sur la "méthode" !)

Pratyekabouddha, ça veut dire "auto-éveil" ou "éveil pour soi", donc le mot éveil se traduit par "Bouddha", mais ce n'est pas l'éveil de l'Ainsi Venu ou du Tathagata.

Est-ce que l'on parle d'un Pratyeka Bouddha (Bouddha solitaire) ou d'un pratyeka bodhisatva Bouddha ?
Outre la signification des textes anciens, ce que je disais c'est qu'il y a tout de même le sens d'éveil, avec des attributs correspondants (ceux de l'arahant).

Pour compliquer le tout, le Bodhisattva (promis à l'éveil dans le sens commun) et le pratyeka sont des figures qui peuvent apparemment se mêler au fil du temps...
Les pratyekas sont par nature moins dans le circuit classique, donc souvent protégés de la corruption.

En fait, dans l'état de Pratyekabouddha il faut s'efforcer d'entrainer et de développer son état de "Boddhisatva" pour ne pas tomber dans les voies maléfiques, autrement s'il se laisse aller il peut se produire une confusion mentale comme des phénomène de dissociation de la personne.

Pratyeka non éveillé qui œuvre à sa réalisation ?
(...)
Pratyeka Schizophrène?

Normalement les principes fondamentaux du Dharma c'est sensiblement les mêmes pour tout le monde, quelque soient les courants, autrement c'est difficile de se déclarer bouddhiste si l'on initie pas les gens aux théories élémentaires des enseignements Theravada.

Donc, quelque soient les Sutra utilisés pour enseigner ou comment on les évalue, on les comprend à lumière des principes fondamentaux du Dharma.

Cela semble raisonnable.

Les grandes différences se situent surtout au tour de comment s'articulent les cultes et leur objectifs dans l'absolu, ainsi que leur vision universaliste temporelle et atemporelle, et c'est dans ce cadre là que l'on doit envisager comme par exemple le Tantra Kalachakra ou le Sutra du Lotus dans leur nature comme enseignements. Il en est de même pour le Sutra de la Terre Pure du Bouddha Amida en tant qu'enseignement, qui dans ce cadre n'a absolument rien en commun avec le Tibétain, le Zen ou les courant Nichirenistes, alors qu'ils sont largement les plus nombreux.

Oui mais en pratique "la population" Bouddhiste se tient hors du raisonnement théorique et n'est pas mise non plus au courant des implications profondes du Dharma, mis à part les croyances de base (et les superstitions), donc pratique donc le plus souvent pour une meilleure renaissance, sans avoir connaissance du Nibbana.
Je n'ai rien contre la pratique dévotionnelle, dont nous sommes souvent détracteurs, mais c'est juste qu'en tant que telle et "institutionnalisée" elle semble en contradiction avec les recommandations de Bouddha.

On voit donc par là qu'il est difficile de reprocher à un courant d'appliquer certains principes, alors que d'un autre coté qu'on les adoptes pour soi-même.

Je me méfie des applications basées sur des idéaux qui perpétuent l'illusion et la séparation. On se raccroche à des principes dictés par d'autres, mais nous devons les éprouver par nous mêmes pour se les approprier. Trouver sa propre méthode, sans oublier la vie !

[_La plume]

Pratyekabuddha veut dire "Éveillé pour soi"

C'est un niveau supérieur aux auditeurs, car ils cherchent l'éveil dans la pratique, plus dans la théorie.

Cjez les TJ, les auditeurs, ils sont quoi ? des prateyekabuddha ?