Re: Le soutra du lotus 1

par Rio sur Seine Mer 15 Fév 2012 - 21:29

Petrus a écrit:
Est-ce que l'on parle d'un Pratyeka Bouddha (Bouddha solitaire) ou d'un pratyeka bodhisatva Bouddha ?
Outre la signification des textes anciens, ce que je disais c'est qu'il y a tout de même le sens d'éveil, avec des attributs correspondants (ceux de l'arahant).

Pour compliquer le tout, le Bodhisattva (promis à l'éveil dans le sens commun) et le pratyeka sont des figures qui peuvent apparemment se mêler au fil du temps...
Les pratyekas sont par nature moins dans le circuit classique, donc souvent protégés de la corruption.

Salut Le Lynx,

Globalement d'accord avec tes commentaires, pas la peine de chercher à nuancer car il faut respecter toutes les sensibilités.

En ce qui concerne les passages en citation :

C'est difficilement compréhensible, si l'on est pas soi-même confronté à certains aspects démoniaque intrinsèque à la vie humaine, c'est à dire des aspect très profonds de l'obscurité fondamentale.

C'est quelque chose à vivre, mais difficilement partageable intellectuellement, sur la voie nous sommes la plus part du temps confrontés à la solitude.

par le lynx Jeu 16 Fév 2012 - 12:40

Salut Rio sur seine,
Je remets dans son contexte la citation qui appartient à Petrus. Toutefois, je suis en assonance avec ton commentaire. Je ne suis pas là pour colorer les dires et, appuis mes propos sur des commentaires cohérents. Les personnes qui aujourd’hui sont au sommet de la vague et demain dans le creux, ne peuvent aucunement prétendre être des personnes réfléchies.
Au Japon, par exemple, “la honte revêt une grande importance (...) tout comme peut en revêtir, dans l’éthique occidentale, le fait d’avoir une ‘bonne conscience’, d’être ‘en règle’ avec Dieu ou de fuir le péché”. Ceci signifie que pour éviter la honte, autrement dit pour sauver la face, une personne sera prête à faire les mêmes sacrifices que ceux qu’un chrétien ferait pour garder une bonne conscience.

Toutefois La tendance à vouloir sauver la face n’est pas propre à l’Orient; on la retrouve dans le monde entier. Parlons, par exemple, de l’habitude de “faire comme le voisin”. Un homme possède une voiture qui convient parfaitement à ses besoins. Un jour, son voisin change la sienne et achète un nouveau modèle très coûteux. Notre homme, qui était jusque-là très satisfait de son véhicule, le voilà mécontent. Pourquoi? Il a honte de sa voiture. Elle paraît vieille à côté de celle du voisin. Il décide donc à son tour d’acheter une voiture neuve dont il n’a pas besoin et qui est au-dessus de ses moyens. Cet homme qui a honte en face de ses voisins est animé d’un mobile semblable à celui du Japonais qui se fait hara-kiri.
T'es t-il aussi arrivé de t'irriter intérieurement parce que quelqu’un te donnait un conseil ou te corrigeait? Te dis-tu: “Ce n’est pas normal. Qui est-il pour me critiquer? Pour qui se prend-il?” Tu es en train de te justifier. Pourquoi? Parce que votre orgueil, ou votre honneur, avait été blessé.
Parfois, certains font de grands sacrifices pour sauver la face. Prenons le cas du chrétien qui commet un péché grave. Il ne se sent pas la force d’avouer sa faute aux autres et de régler l’affaire. Quand, d’une façon ou d’une autre, sa faute se trouve dévoilée et que des chrétiens mûrs lui en parlent, il nie. Par entêtement ou par peur de la honte, il est même prêt à quitter la congrégation chrétienne et à mettre ainsi en péril ses relations avec son Créateur et ses espoirs de vie éternelle. Irais-tu jusque-là pour sauver la face?
Supposons maintenant que quelqu’un pèche contre toi. Pardonnes-tu facilement, ou exiges-tu “que justice soit faite”? Il peut arriver qu’un chrétien pèche contre un autre. L’offensé porte alors l’affaire devant les anciens de la congrégation, qui reprennent le frère et le guérissent spirituellement. Mais l’offensé n’arrive pas à oublier ce qu’on lui a fait. Il pense que les anciens ont été trop indulgents et qu’on n’a pas pris suffisamment au sérieux l’offense.
Bye
le lynx

par chevalom Jeu 16 Fév 2012 - 16:51

le probleme de tous ces enseignements c'est qu'ils ne font qu'alimenter le mental.
Ce n'est et ne sera jamais d'apres un livre ou un texte plein de belles phrases que l'homme atteindra l'illumination. Et ce n'est pas non plus en pronant l'amour à tout va.
Il faut regarder en soi car c'est ici que se trouve notre vrai maitre. Ensuite plonger en soi "dans son inconscient" est le seul moyen de se liberer de nos chaines et entraves.
Le blablabla ne fait qu'alimenter l'ego et toutes ces consequences. Quoi que l'on dise il y a toujours quelqu'un qui affirmera l'inverse. Ceci n'est pas ecrit mais est le resultat de l'ecoute. Et o combien de gens sont versés dans l'art de la conversation inutile et stérile! Il suffit de les écouter pour s'apercevoir qu'ils n'ecoutent en réalité qu'eux meme! et si cela ne suffit pas alors viens une guerre de pouvoir exalté par un ego surdimensionné.
Pour cela les bouddistes tibetains en sont maitres, ils ont tant de belles paroles mais par expérience je n'ai pas trouvé beaucoup de coeur en eux!!!! la je parle de cette force qui sort du cakra du coeur et qui permet de dire que la personne est dans la "vérité".
Rien n'a le droit en vérité d'etre jugé meme si je me contredis!! mais je parle ici de ce que certain qualifie de négatif ou impur!!!! si le monde est reelement divin alors pourquoi ne le voit on pas simplement ainsi acceptant que chacuns de nos desirs ont une finalité. Et qu'il ne suffit pas de vivre detaché du monde pour pretendre aimer. Trouver la vie terrestre impur est la plus grosse connerie des bouddhistes, et c'est un hérésie de croire que sans elle nous sommes capables de nous réaliser!!! La vie, l'action dans le depassement de soi au profit du divin est selon la bagavad gita la véritable maniere d'agir.
On est dans un monde d'interdit et cela selon les valeurs de la religion et de la bonne conscience dicté par nos pères! Rien est plus stupide que ce monde de contraintes et de soit disant regles scientifiques!! L'homme a perdu sa veritable nature au dépend de la peur de la vieillesse et de la mort autant que du profit et de la méchanceté, et ce n'est pas quelques belles phrases pleines de jolies mots incomprehensibles qui vont nous transformer.
Ce n'est qu'en regardant au fond de soi en acceptant que le monde est le reflet de nos imperfections que se fait le plus grand progres chez l'etre.
Comme je l'ai dit plus haut les valeurs pronés par le christ ont plus de valeurs que ce qu'enseignent les bouddhistes et enfin n'oublions pas le coran qui lui aussi est la quintessence des valeurs du coeur.

par zizanie Jeu 16 Fév 2012 - 16:58

chevalom a écrit:
Le blablabla ne fait qu'alimenter l'ego et toutes ces consequences.

Bien évidemment, tu t'inclus également totalement dans cette assertion.
C'est ton point de vue mais tu ne peux y échapper, sinon aucun prosélytisme n'est possible ni sur ce forum ni ailleurs, n'est-ce pas?

par Rio sur Seine Jeu 16 Fév 2012 - 16:59

@ Le Lynx

La vrai religion c'est ce qui guide vraiment notre vie.

Est-ce le pognon, le sexe, la drogue ou la voiture du voisin qui dirigent notre vie ?

C'est pareil pour ces histoires de culpabilité lié à une certaine morale du pêché ou du déshonneur vis à vis de l'image négative de soi-même que l'on pourrait renvoyer aux autres dans un sens ou dans l'autre.

Dans tout ces exemples, cela veut tout simplement dire qu'on est pas libre, on est dans les états inférieurs d'Enfer, Avidité ou d'Animalité.

Dans tout ces exemples on est consciemment ou inconsciemment dans la croyance erronée que notre bonheur se trouve dans ces facteurs à l'extérieur de sa vie.

Nos souffrances se sont généralement nos véritables croyances les plus profondes.

Dès qu'il y a souffrance, c'est automatiquement du aux illusions dues à nos croyances erronées.

Pour transformer ces souffrances qui apparaissent à l'intérieur de notre être, il faut les remplacer par le Bouddha qui se trouve à l'intérieur de nous.

C'est pour ça que l'on pratique le Bouddhisme.

Même si on semble l'admettre théoriquement et intellectuellement, notre plus grand obstacle réside dans notre obscurité fondamentale qui nous fait douter que notre vie est Bouddha.

Pour comprendre ça il est naturel que l'on fasse surgir la souffrance dans notre vie afin de dissiper l'obscurité fondamentale, et révéler notre nature de Bouddha.

On peut par exemple souffrir à cause des femmes, qui sont des phénomènes parmi d'autres, mais si l'on transforme cette souffrance liée aux illusion du bonheur en quelque chose de relatif et d'extérieur qui commande réellement notre vie, on peut s’apercevoir ensuite qu'on les aime d'avantage encore, et que tout ces phénomènes sont des choses merveilleuses.

De même que la toute neuve et belle voiture du voisin, est également un phénomène, et que ce phénomène est également merveilleux. Pourquoi ne pas remplacer notre veille voiture ? La différence réside dans ce qui réellement le maitre de notre vie, et qui la dirige et la contrôle vraiment ?

@ Chevalom

Il faut regarder en soi car c'est ici que se trouve notre vrai maitre. Ensuite plonger en soi "dans son inconscient" est le seul moyen de se liberer de nos chaines et entraves.

Pas mieux ! bravo

par _Coeur de Loi Mer 7 Mar 2012 - 13:50

Le Bouddha a fait une promesse à ses 5 premiers disciples :

"Prêtez l'oreille, l'Éternel est trouvé. Je vous enseigne la doctrine. Si vous suivez la voie que je vous indique, en peu de temps vous atteindrez le plus haut but de la sagesse, celui pour lequel les jeunes gens de noble famille abandonnent leurs demeures et embrassent la vie religieuse. En cette vie vous posséderez la Vérité et la Connaissance, la voyant face à face."

---

Dans le soutra du Lotus, le Bouddha fait un annonce encore plus forte :

"Et celui qui désire l'omniscience,
comment parviendra-t-il à l'obtenir promptement ?
En comprenant ce soutra,
ou en honorant celui qui l'a compris."

---

Voilà le pourquoi de ma recherche, et le comment de ma trouvaille.

Coeur de Loi

par **Bulle** Mer 7 Mar 2012 - 14:38

Coeur de Loi a écrit:Voilà le pourquoi de ma recherche, et le comment de ma trouvaille. Coeur de Loi

Là il va falloir que tu développes en quoi la voie de bouddha correspond à la voie TJ...

par _Coeur de Loi Mer 7 Mar 2012 - 14:47

Le Bouddhisme est juste une voie pour trouver la vérité et la libération.

Je la trouve très complémentaire avec le christianisme, car les TJ sont pour moi les chrétiens les plus sérieux et les plus proche du texte de la Bible.

par Rio sur Seine Mer 7 Mar 2012 - 17:31

@ Coeur de Loi

Chrétiens, TJ, musulmans, ou tout ce que tu veux, se sont des créationnistes.

Est-ce que tu sais au moins ce que ça veut dire ?

Lorsqu'ils parlent de vérité, il s'agit de créationnisme.

par _Coeur de Loi Mer 7 Mar 2012 - 18:54

Je suis créationniste.

Pourquoi ? on est obligé de croire la science-fiction actuelle ?

par ruban de moebius Mer 7 Mar 2012 - 20:12

Coeur de Loi a écrit:Je suis créationniste.

Pourquoi ? on est obligé de croire la science-fiction actuelle ?

Pourquoi croire à la science fiction du créationnisme ?

par _Coeur de Loi Mer 7 Mar 2012 - 20:22

Le créationnisme est une croyance dans le surnaturel.

Chacuns ses croyances.

par Rio sur Seine Mer 7 Mar 2012 - 20:42

Coeur de Loi a écrit:Je suis créationniste.

Pourquoi ? on est obligé de croire la science-fiction actuelle ?

Est-ce que tu as des notions de cosmologie indienne, et que penses-tu
de ceci.

kalpa (éon, âge cosmique, ko, 劫). Littéralement l'ordre, la loi. 1 kalpa = un jour et une nuit de Brahma = 8 millions de vies humaines. La vie de Brahma dure 100 ans (100 kalpa) après quoi tout l'univers est détruit. Après une nuit d'égale durée que le jour, un nouveau cycle recommence. Différentes paraboles en expriment l'étendue. Par exemple, celle où il est dit que si, une fois par siècle, on déposait dans une cité de mille li de côté un grain de sénevé, quand bien même on en aurait couvert tout l'espace, un kalpa ne serait pas encore achevé.
Dans la cosmologie indienne, un monde passe perpétuellement par quatre phases :
- kalpa de formation : formation de la matière inerte puis apparition des espèces végétales et animales
- kalpa de continuité ou de stabilisation : la vie humaine se développe
- kalpa de déclin : la vie humaine diminue
- kalpa de désintégration ou d'inexistence.
Selon le Kusha Ron, dans le kalpa de continuation, la vie des êtres humains répète un cycle de changement, diminuant d'une année tous les cent ans, puis s'allongeant au même rythme jusqu'à atteindre 80.000 ans. Puis elle recommence à diminuer de nouveau jusqu'à revenir à dix ans et ainsi de suite. On dit que Shakyamuni apparut dans l'actuel kalpa de continuation, dans la neuvième période du déclin, à une époque où la durée de la vie humaine était de cent ans.
Au sens large, un kalpa est un cycle temporel entier (jour et nuit). Les textes français emploient souvent comme équivalent le terme "éon" emprunté au grec, qui signifiait "vie, force vitale, éternité".

http://www.nichiren-etudes.net/dico/k.htm

par _Coeur de Loi Mer 7 Mar 2012 - 21:40

Le Bouddha ne parle pas de la création du monde et de l'apparition de la vie.

Sinon donne-moi les extraits des soutras.

par _Spin Mer 7 Mar 2012 - 21:52

Coeur de Loi a écrit:Le Bouddha ne parle pas de la création du monde et de l'apparition de la vie.
Sinon donne-moi les extraits des soutras.

Il en parle, pour dire qu'il n'a rien à en dire, dans la parabole de la Flèche (Cùlamâlunkyâ Sutra). http://www.vipassana.fr/Textes/LeBouddhaParabole_de_la_fleche_empoisonnee.htm

à+

par Rio sur Seine Mer 7 Mar 2012 - 22:23

Coeur de Loi a écrit:Le Bouddha ne parle pas de la création du monde et de l'apparition de la vie.

Sinon donne-moi les extraits des soutras.

C'est de la cosmologie indienne, pas du bouddhisme à proprement dit.

Nous sommes dans un système cosmologique cyclique qui n'implique
pas un début ni une fin.

C'est très différent du créationnisme dont tu sembles te revendiquer, mais c'est
très éloigné comme système de pensé.

On y voit les formes d'expansion de l'univers et de rétractation, assez proche de
celle du big-bang, à la différence que le big-bang implique le début de l'univers,
alors que là nous sommes dans une cycle qui débouche sur un autre cycle

par _Coeur de Loi Mer 7 Mar 2012 - 23:01

Spin a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Le Bouddha ne parle pas de la création du monde et de l'apparition de la vie.
Sinon donne-moi les extraits des soutras.
Il en parle, pour dire qu'il n'a rien à en dire, dans la parabole de la Flèche (Cùlamâlunkyâ Sutra). http://www.vipassana.fr/Textes/LeBouddhaParabole_de_la_fleche_empoisonnee.htm

Tu as tout dit, merci Spin.

C'est pour ça que ce sont 2 disciplines différentes pour moi.

Et que je suis chrétien et bouddhiste.

par Rio sur Seine Jeu 8 Mar 2012 - 3:14

Le Sutra de la Flêche ou le Kamala Sutra, en matière de Bouddhisme c'est du niveau cours préparatoire.

Comme les maitres bouddhistes ne sont pas des idiots, c'est ce qui correspond globalement au niveau des européens.

A part quelques exceptions, c'est difficile de relever le niveau.

Je pense bien au contraire qu'il faut relever le niveau en ce qui concerne les européens, tout en tenant compte au cas par cas des capacités des gens, car c'est pas simple.

par _Spin Jeu 8 Mar 2012 - 6:46

Rio sur Seine a écrit:Le Sutra de la Flêche ou le Kamala Sutra, en matière de Bouddhisme c'est du niveau cours préparatoire.

Elémentaire au sens où ça ne suffit pas, OK. Mais élémentaire au sens de facile à assimiler (et pas seulement intellectuellement...), vu à quel point il a été difficile de s'y tenir... dubitatif

à+

par _Spin Jeu 8 Mar 2012 - 8:59

Et d'ailleurs ce fil porte sur le Sutra du Lotus. Lu au premier degré, il contredit lourdement cette parabole de la flèche. Par contre, si on y réfléchit un peu plus, il présente lui-même des paraboles qui vont dans le même sens. A chaque fois, un personnage sage et bienveillant suscite une illusion temporaire pour faire progresser, ou pour sauver d'un péril immédiat, des gens placés sous sa responsabilité. Je ne vois rien qui empêche de voir l'ensemble du sutra sous cet angle.

D'une manière générale, ce genre de paradoxe de réflexivité (appliquer un texte à lui-même) me semble une bonne piste. Voir ICI.

à+

par _Coeur de Loi Jeu 8 Mar 2012 - 16:01

Quand le soutra du lotus rapporte les faits et les discours, c'est réel.

Quand dans le soutra, quelqu'un annonce une parabole, il prévient, et l'exemple est fictif pour donner une leçon ou une idée.

---

Sinon c'est une lecture faussée où tout est faux. Le Bouddha et ses disciples éveillés peuvent voir tous les êtres des 3 mondes, plus les Bodhisattvas, ces grands êtres surnaturelles.

par _Spin Jeu 8 Mar 2012 - 16:08

Coeur de Loi a écrit:Quand le soutra du lotus rapporte les faits et les discours, c'est réel.

Ben voyons. Et la Bible aussi, donc. Et pourquoi pas le Popol Vuh, la Théogonie, etc. etc. ?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'un tel texte est "réel" ou pas ?

à+

par _Coeur de Loi Jeu 8 Mar 2012 - 17:30

Si on y croit.

Sinon on ne lit plus rien, car tout peut être faux...

par Rio sur Seine Jeu 8 Mar 2012 - 19:45

Spin a écrit:Par contre, si on y réfléchit un peu plus, il présente lui-même des paraboles qui vont dans le même sens. A chaque fois, un personnage sage et bienveillant suscite une illusion temporaire pour faire progresser, ou pour sauver d'un péril immédiat, des gens placés sous sa responsabilité. Je ne vois rien qui empêche de voir l'ensemble du sutra sous cet angle.
à+

Shakyamuni est beaucoup plus précis, car dès le départ il annonce qu'il va diffuser
sont enseignement le plus difficile à croire et à comprendre.

Que pendant 40 ans il n'a pas enseigné la vérité, à savoir la Loi par laquelle tout les
Bouddha son parvenus à Boddhéité parfaite.

Les paraboles comme celle de "La Maison en Feu" explique juste la démarche avec
laquelle il a enseigné suivant la capacité et la compréhension des hommes, il leur a
donné à chacun un enseignements différents, représenté par les différents joués
qu'il a promis à chacun de ses enfants.

La conclusion de la parabole, c'est qu'une fois les enfants sortis de la maison en feu,
en fait il leur offre à tous le même joué, mais beaucoup plus grand, cent fois plus beau,
avec toutes sortes de bois et de pierre précieuse.

Il ajoute que c'est comme ça que tout les Bouddha de l'univers enseignent.

Les joués sont représenté par des chariots, qui symbolisent les "Véhicules" c'est à dire
les enseignements. Or il dit, qu'il n'y a pas deux ou trois véhicules, mais en réalité il y a
qu'un seul véhicule suprême, et qu'il faut rejeter tout ses enseignement antérieurs, ne
pas garder une seul phrase.

Donc, c'est que lorsque les autres entendent ça ils ne sont pas très contents.

On classe ainsi les enseignements antérieurs comme faisant parti des enseignements
faciles à comprendre, et le Sutra du Lotus comme l'enseignement difficile à comprendre.

Cela, il y a surtout des principes qui sont difficiles à comprendre pour l'époque, et qui
aujourd'hui ne sauraient être remis en question, car ça nous parait évident.

par _Coeur de Loi Mar 27 Mar 2012 - 17:48

Bonjour à tous

Qu'est ce que la pratique du soutra du lotus ?

(Chapitre 20)

"L'ensemble des enseignements possédés par l'Ainsi-Venu, l'ensemble des pouvoirs miraculeux et souverains de l'Ainsi-Venu, l'ensemble du réceptacle des mystères de l'Ainsi-Venu, l'ensemble des modes fort profonds de l'Ainsi-Venu sont tous révélés et manifestés dans ce texte canonique.

Voilà pourquoi vous devrez, après la Disparition de l'Ainsi-Venu, de tout coeur l'accepter, le garder, le lire, le réciter, l'expliquer, le copier et pratiquer selon ce qui y est exposé."

Bouddha

---

La pratique consiste à garder, lire et expliquer le soutra du lotus.

C'est la pratique la plus difficile du Bouddhisme, rares sont les forums bouddhistes qui en parlent.