Re: Le soutra du lotus 1

[_Coeur de Loi]

Tout va bien le Lynx

Le prosélytisme a été rajouté il y a peu pour mettre fin à la polémique, tu peux lire tranquillement et en toute sécurité maintenant.

Tu peux rentrer tes griffes.

[gaston21]

Tiens, comme je suis du genre vicieux, le prosélytisme à l'envers, comme on le rencontre souvent sur le forum, est-il interdit ? Je cours aux abris...

[_La plume]

Tiens, comme je suis du genre vicieux, le prosélytisme à l'envers, comme on le rencontre souvent sur le forum, est-il interdit ? Je cours aux abris...

Tu veux dire que critiquer une religion c'est lui faire de la pub ?

bah bientôt on ne pourra plus rien dire, alors profitons !

[le lynx]

Bonsoir
Voici ce qu'est le prosélytisme à l'envers selon mon point de vue.

le prosélytisme ou la Propagande religieuse n'est qu'une combinaison affutée visant à gagner un grand nombre de fidèles, quand la contre propagande n'est que la dissidence à la pensée unique.

Citation de Paul-Emile Victor :
"La répression est à la dictature, ce que la propagande est à la démocratie."

La contre-propagande en réalité ne fait que rassembler les moyens employés pour empêcher ou réduire les effets d'une propagande.

différents styles de propagande :
1.La contre-propagande défensive est de nature à réduire l'impact d'une propagande ennemie sur sa cible.
2. la contre-propagande offensive, elle est de nature à attaquer le groupe auteur d'une propagande pour le décrédibiliser.

3. En réalité, la contre-propagande utilise les mêmes techniques que la propagande. Elle est donc assez difficilement distinguable.

La propagande, n’est que le contraire de l’information. Cependant, quand la contre-propagande devient une propagande ? C’est à dire
lorsque vous insufflez une idée comme étant une authenticité, que votre mensonge gagne du terrain pour devenir une vérité, c'est là un des nœuds de la persuasion.
Le reste, il se fait tout seul, notamment par les médias, qui se font joies de se faire le relais d’une information fausse en la faisant passer pour vraie. Bisness

Bye
Le lynx

[Rio sur Seine]

Traiter du Sutra du Lotus de cette manière revient à se présenter tel qu'un Grand Maitre érudit, ce qui n'est bien évidemment pas le cas, d'où l'impression grossière de prosélytisme et d'interprétations littérales totalement creuses.

Ce type de débat et de querelles assez traditionnelles dans le monde du Bouddhisme, peuvent difficilement être menées par des profanes où des débutants à l'initiation bouddhiste, tellement la matière à ingurgiter est vaste et dense. Ainsi avant d'entrer dans ce type de polémique cela implique au préalable d'avoir atteint un certain niveau d'éveil avant de pouvoir faire une synthèse qui tient la route.

Avant toute chose il faut savoir poser les choses de forme méthodiques et en toute humilité, en prenant ces questions à la base et dans leur contexte initial, que ce soit du point du vu historique comme théorique.

A savoir qu'à la base le "Sutra du Lotus" n'est pas une religion exclusive à une forme particulière de Bouddhisme qui se détacherait des autres, à part le fait qu'il y est mentionné pour la première fois le terme de "Mahayana" ce qui a débouché ensuite sur une multitude de courants qui ont peu ou prou intégré certains concepts issus de ce Sutra.

Il est clair que ce Sutra revêt un caractère particulièrement psychédélique et mystique, très empreint de cosmologie indienne d'une grande densité avec tout ce que cela implique dans les écrits anciens, ce qui peut déstabiliser les lecteurs les moins avertis.

A partir de là on peut difficilement faire l'économie de ce qu'en disent les grands érudits à travers les traités et les commentaires donnant des explication beaucoup plus pragmatiques et à notre portée, en sachant que même dans ce cas cela reste assez difficile tout de même.

Cela dit, comme je l'ai entendu souvent, cela me parait particulièrement ambitieux de décréter que ce serait un faux, de part certains principes théoriques évidents qui sont aujourd'hui introduits dans différents courants bouddhistes, mais à une certaine époque était beaucoup moins évidents sur la base des enseignements anciens.

C'est un sujet très intéressant à condition de rester mesurés quand à nos capacités de compréhension et de maitrise sans jamais présumer de celle-ci.

[Trouvère]

Je crois que ta venue sur ce forum est la bienvenue car nous allons avoir l'avis d'un vrai bouddhiste.

[_Coeur de Loi]

Je confirme, s'il connait et respecte le soutra du lotus, c'est un vrai bouddhiste.

Durant notre période de la fin du Dharma.

[_La plume]

Ce type de débat et de querelles assez traditionnelles dans le monde du Bouddhisme, peuvent difficilement être menées par des profanes où des débutants à l'initiation bouddhiste, tellement la matière à ingurgiter est vaste et dense. Ainsi avant d'entrer dans ce type de polémique cela implique au préalable d'avoir atteint un certain niveau d'éveil avant de pouvoir faire une synthèse qui tient la route.

Il en est de même de toutes les Écritures, si on n'est pas quelque peu initié on ne peut rien comprendre, donc il est inutile de débattre d'un tel sujet qui ne concerne que les initiés, sur un forum qui n'est pas spécialisé.

[_Coeur de Loi]

J'ai posté ce sujet plus pour faire connaitre son existence que pour en débattre.

C'est le soutra le plus important du Mahayana.

Tout comme on dirait de l'évangile qu'il est le texte le plus important de la Bible pour un chrétien.

[Bulle]

Important pour une secte bouddhiste et pas forcément pour les autres...

[_Coeur de Loi]

Oui, car nous sommes dans la période de la fin du Dharma.

[gaston21]

Ce type de débat et de querelles assez traditionnelles dans le monde du Bouddhisme, peuvent difficilement être menées par des profanes où des débutants à l'initiation bouddhiste, tellement la matière à ingurgiter est vaste et dense. Ainsi avant d'entrer dans ce type de polémique cela implique au préalable d'avoir atteint un certain niveau d'éveil avant de pouvoir faire une synthèse qui tient la route.

Il en est de même de toutes les Écritures, si on n'est pas quelque peu initié on ne peut rien comprendre, donc il est inutile de débattre d'un tel sujet qui ne concerne que les initiés, sur un forum qui n'est pas spécialisé.

La Plume, je sens qu'on va se marrer ! Je sens déjà ma rate qui se contorsionne...

[le lynx]

Bonjour Rio sur Seine
Je n’impute aucunement le fait d'être bouddhiste ni de pratiquer. J’ai, entre autre lu quelque texte de Nichiren.

Simultanément quant une personne veut largement propager des enseignements bouddhiques ou autres et apporter le salut à tous les êtres humains, il faut d'abord prendre en considération l'enseignement, les capacités des gens, le temps, le pays, et la disposition de diffusion.
Vouloir imposer et chercher à convertir de manière intensive c’est stupide. Prêchi prêcha, voilà une bonne raison entre parenthèse, pour lequel votre compatriote CDL est confronté à des personnes têtues. Beaucoup de confusion entre l’enseignement du bouddhisme et celui de la Watchtower.

Qu’est-ce que pour vous les règles de la conduite correcte et les signes d’argumentations qui traitent de sujets pour ouvrir les yeux ?

Le Bouddhisme, si je ne me trompe pas moi-même, tient son origine et l'essentiel de sa doctrine, six siècles avant les préceptes prodigués par Jésus-Christ. N’est-ce pas ?

Pouvez –vous me dire qu’elle relation y a t-il entre le bouddhisme religion originaire de l'Inde, fondée sur les enseignements de Bouddha qui fait que l’on devient adepte du bouddhisme, et, l'entité juridique centrale des Témoins de Jéhovah qui tire son origine d'un mouvement fondé en 1870 aux États -Unis sous le nom d'« Étudiants de la Bible » par Charles Taze Russell, un pasteur évangélique américain fortement influencé par les adventistes Georges Storrs, Jonas Wendell puis Nelson Barbour ?
Le culte des Témoins de Jéhovah qui n'a nullement développé un talent glorieux est essentiellement orienté vers l'acquisition de la théorie et l'étude des publications de la société Watchhtower qui présentent leur interprétation de la Bible.
La Watchtower pour information a été crée par le juge Rutherford.

Beaucoup d’altercations, malgré cela les spécialistes ou les mentalistes de surcroits ne sont peut-être pas ceux que vous pensez.
Un forum n’est pas un centre d'accommodement à tel ou telle chose, toutefois tu ne démontres rien concrètement sinon apporter un jugement sur les personnes qui fréquentent ce lieu. Pardon pour la question sommes-nous le produit, l’émanation d’incultes, d’impies, d’ignares ?
Autrement des déficients dans des domaines aussi variés qui relèvent de la philosophie ou de la non- substantialité (la matière)(ku) selon ton développement ?

J’aime mon cul quand il laisse passer le vent de l'éveil. J’hume l’odeur de ce vent qui passe entre mes deux fesses (montagne)et qui annonce l’arrivée tonitruante du général caca.


Bien à vous
Le Lynx

[le lynx]

[Petrus]

C'est un sujet très intéressant à condition de rester mesurés quand à nos capacités de compréhension et de maitrise sans jamais présumer de celle-ci.

Bonjour,
Il est intéressant d'entendre parler d'érudition lorsque l'on sait que le courant majeur du sutra du Lotus fait répéter à ses disciples une simple phrase et qui à elle seule est une promesse de paradis!
Bien sûr l'intention et beaucoup d'autres éléments ont la possibilité de s'y greffer.
Mais même en simplifiant comme je le fais je me demande où est l'intention de Bouddha par rapport a cela?
Lui qui semblait prôner la juste vision, le juste détachement...
Même si aucune école n'échappe à son propre système.

[Rio sur Seine]

Cette critique peu très bien s'adapter aux principe de la méditation tibétaine c'est à dire la récitation de "Om mani padme hum" qui s'articule sur les principe de causalité et de production conditionnée, ainsi que sur la visualisation des Mandalas et de différentes divinités censées apporter chacune une des caractéristiques de la sagesse, qui est également décomposé dans les différentes termes de l'invocation Om mani padme hum.

Sachant que le Grand Maitre Zhiyi dit "Tient'ai" de l'Ecole de la Voie du Milieu (Sutra du Lotus) avait intégré les éléments du Bouddhisme trantique, et récitait lui même l'expression chinoise du titre du Sutra du Lotus "Miàofǎ Liánhuā Jīng", qui s'articule lui-même selon les mêmes principes que le mantra tibétain dont les principes en terme de causalité sont censé renfermer toute la sagesse du Sutra du Lotus.

Sachant également que le Sutra du Lotus fait également parti des enseignement majeurs du Bouddhisme tibétain, les différences sont très minces et peuvent facilement se valoir.

On a donc là une certaine méconnaissance sur les principes techniques liés à certaines formes de méditation, ainsi que des préjugés négatifs et ciblés, alors qu'ils n'y a absolument rien qui sorte vraiment de l'ordinaire.

[_La plume]

Je n'y vois pas d'inconvénient, mais là c'est une question de croyance parce que des mantras bouddhistes il en existe des dizaines tous aussi efficaces à partir du moment où l'on y croit, le but étant de maîtriser le mental. Souvent chaque école a le sien. Nichiren dira qu'il faut réciter le mantra "Nam myoho renge kyo" que c'est le seul etc valable pour notre époque ... sans compter que les autres religions ont les leurs, y compris les sikhs, les hindous, les musulmans, les orthodoxes, donc il ne s'agit pas d'une vérité absolue, mais la pratique poursuit le même but.

[le lynx]

A savoir qu'à la base le "Sutra du Lotus" n'est pas une religion exclusive à une forme particulière de Bouddhisme qui se détacherait des autres, à part le fait qu'il y est mentionné pour la première fois le terme de "Mahayana" ce qui a débouché ensuite sur une multitude de courants qui ont peu ou prou intégré certains concepts issus de ce Sutra.



Commences par appliquer à toi-même ce que tu demandes aux autres ! Depuis quand le Sutra du Lotus est une religion ?
Zhili ou Siming Zhi-li ( 知礼), (960-1028)dont tu nous parle est bien le moine de la Chine des Song僧朗 ?
Si ma mémoire ne me trahit pas, c'est le religieux entre autre qui restaura l'école Tian tai. A l'âge de sept ans, il quitta la vie laïque. A vingt ans il commença à étudier les doctrines de Zhiyi. A l'époque, l'école se divisait déjà en deux courants : l'un dans la lignée de Yiji (919-987) et l'autre dans la lignée de Zhi-yin (les dates restent toujours et encore à ce jour inconnues).

Répares mes erreurs si erreurs il y a ! Je ne me souviens pas complètement parmi ce que j'ai pu lire dans toute la théologie monastique orthodoxe. Tu vois cher ami, il y a des gens cultivé sur ce forum.
Je ne fais que rarement appelle à des moteurs de recherche mes cela m’arrive. La mémoire de mon chien loup slovaque ou tchécoslovaque est plus éminente que la voix de son maître.

[le lynx]

[_La plume]

Il faut vraiment se spécialiser dans l'étude d'une école, car ne seraient-ce que celles qui se réclament de Nichiren sont trop nombreuses.
http://www.nichiren-etudes.net/dico/e.htm
Idem dans le bouddhisme tibétain, une école ne peut pas se réclamer comme ayant le monopole du bouddhisme. Il me semble que les écoles les plus tardives ne reflètent pas vraiment l'enseignement du Bouddha et qu'on retombe dans la religion ? mais je me trompe peut être.

Après chacun est libre d'adhérer à l'école qu'il veut ou qui lui convient le mieux. C'est la nature des religions de se diviser en sectes et sous sectes multiples, aucune n'y échappe. D'où la difficulté d'étudier le bouddhisme.

C'est comme si je disais que l'école monothéiste de Shankara deva est représentative de l'hindouisme.

[le lynx]

Cher Rio sur Seine,
Lorsque tu t’adresses plus particulièrement à quelqu’un spécifie par arobase signe typographique @ puis le nom de ton destinataire.
Sans quoi, tes commentaires restent anonymes pour les participants.
N’importe qui peut supposer que tu t’adresses à celui qui a répondu précédemment. Personnellement c’est ennuyeux pour moi, puisque j’ai entre autre la fâcheuse manie de ne pas me laisser marcher dessus et encore moins de passer pour un affaibli ou un attardé mentalement.
Merci
Le lynx

[_La plume]

Hé c'est de la propagande et de l'intolérance islamique ça !

[le lynx]

Il faut vraiment se spécialiser dans l'étude d'une école, car ne seraient-ce que celles qui se réclament de Nichiren sont trop nombreuses.

Bonsoir La plume
Effectivement, je vais dans ton sens. Le sujet est vague. Pareillement, il peut être mal compris ou dévié du contexte de ce que veut formuler l'interlocuteur, voir même déformé de mauvaises façons.
Ce n'est pas du prosélytisme ou une forme de zèle. Juste un documentaire qui explique qu’un culte, une croyance ou une spiritualitè n’est pas systématiquement une religion traditionnelle et homologuée.
Qu'est-ce que la propagande sinon des ragots !
La discrimination, l'obéissance à une autorité c'est quoi selon ton image ?

Amicalement
Le lynx

[Rio sur Seine]

@ Le lynx

Désolé Le lynx, mais il n'y aucun rapport entre ce que j'ai pu écrire et le contenu des arguments avec lesquels tu m'interpelle, et dont j'ai beaucoup de mal à comprendre le sens tellement ils sont éloignés de ce que j'ai pu dire concrètement.

Si tu peux être un peu plus précis et détacher une de mes phrases, je pourrais éventuellement en éclaircir le sens.

Je ne comprend pas non ces histoires de Watchtower et ce que les témoins de Jéhovah vienne faire là dedans, j'avoue que tu me plonge dans le surréalisme le plus total.



Cordialement

[le lynx]

Bonsoir Rio sur Seine,
Ce ne sont pas tes propos, ni ton argumentation autrement le fait que tu sois bouddhiste c’est simplement le participant CDL qui se dit bouddhiste, et qui par analogie suivant la même occasion approuve la doctrine des témoins de Jéhovah, nous prêchant à tour de bras que ceux-ci l’enseigne pour son éveil spirituel ce qui semble contradictoire avec ton exposé. Je suis déconcerté par la tendance ambiguë d’un membre. Pareillement tu sembles l’être par mes propos, aussi, je vais succinctement développer le sujet. Concrètement, les dispositions alléguées et présumées de l’adhérent CDL m’encombrent. Ce n’est pas dans le construit duquel tu nous parles que j’émets des critiques mais plutôt dans l’opinion, la sincérité et les multiples convictions liées au bouddhisme. CDL nous ‘‘ressasse’’ qu’il est enseigné par les témoins de Jéhovah, est affidé à la croyance bouddhiste notamment celle du soutra du lotus.

Je t’interpelle sèchement, puisque tu as inscris un peu plus haut derrière mon commentaire :
Traiter du Sutra du Lotus de cette manière revient à se présenter tel qu'un Grand Maitre érudit, ce qui n'est bien évidemment pas le cas, d'où l'impression grossière de prosélytisme et d'interprétations littérales totalement creuses.

A qui s’adresse t-il me suis-je dis ? A moi !
Voilà brièvement, la raison, ma logique et le fondement de mon « agression adonienne ».
Surréalisme ?
Situation étrange qui dépasse l'entendement entre ce que tu avances et ton homologue CDL, qui se dit tout comme toi adepte bouddhique, au soutra du lotus et instruit par des proclamateurs de la parole de Dieu; les témoins de jéhovah appartenant à l’organisation américaine sus nominée : LA WATCHTOVER .
Je reste bien entendu à ta disposition pour tous autres renseignements que tu jugeras utiles.
Au plaisir de converser.
bonne soirée
Le lynx