Re: La preuve de Dieu

[Ling]

Qu'est-ce que l'origine si le temps n'existe pas. Einstein établit que le temps est une dimension. Mais au moment du Big Bang, le temps existait-il?

[JO]

Le big bang - crois-je, du moins ? - aurait fait démarrer Kronos assoupi

[Ling]

Alors le temps est ce qui crée et ce qui détruit, ce qui donne et qui reprend. (d'un point de vue anthropocentré). Mais alors le Temps serait D.ieu?

[dedale]

Si l'univers origine du vide

Non : Si le vide est à l'origine de l'univers....

comment quelque chose peut-il sortir du vide? Cette proposition est absurde, elle aussi, n'est-ce pas?

Si ce "quelque chose" est de l'énergie, ce n'est pas absurde.
Non seulement ce n'est pas absurde, mais c'est démontré.

...enfin, si nous parlons bien du vide quantique, d'un état de vide dénué de matière, et non d'un vide conceptuel, principiel, purement philosophique .

Les expériences scientifiques montrent que le vide est un état très particulier, assez difficile à imaginer.
Si on le représentait, cela ressemblait à un plan dont la surface est animée de vaguelettes dont l'existence est tellement courte qu'elles sont indétectables : Cette sorte d’effervescence est indétectable mais, néanmoins, elle produit de l'énergie qui peut être mesurée. C'est ce que l'on nomme l'EPZ : l'énergie de point 0. ( A ne pas confondre, si possible, avec l'EPPZ de Stargate, parce qu'on m'a déjà fait le coup. )

Il faut bien comprendre que la notion de vide est différente selon les échelles :
- A notre échelle, c'est l'espace qui est vide : Donc cela peut être une immensité où il n'y a rien.
- Mais dans le vide quantique, même l'espace est inexistant, ou du moins, n'est-il pas plus étendu que le diamètre d'un électron.

Si l'on s'accorde à penser qu'il existe des lois qui gouvernent l'univers, des lois de propagation, de gravitation, de thermodynamique, d'expansion, etc, elles ne sont plus valables à cette échelle.
- D'une échelle à l'autre les systèmes se dissipent. Les systèmes du microcosme n'ont pas d'équivalent dans le macrocosme.

L'énergie du vide n'est pas différente de l'énergie élémentaire : Il s'agit d'ondes, de particules.
Seulement, si l'on perturbe ou si l'on ajoute des particules dans notre univers, ça n'aura pas de conséquence. Ca n'empêchera pas les galaxies de passer.
Alors que dans le vide, il suffit de rajouter une seule particule pour que toutes les autres soient perturbées. En langage simple, on peut dire que les réactions en chaîne n'ont pas de limite dans ce milieu; la plus petite perturbation interfère tout le système.

C'est le propre des ondes d'être des interférences, de se combiner sans résistance.

Mais si le vide n'offre aucune résistance, il n'offre pas non plus de liberté : Ce qui en matière d'énergie ne peut conduire qu'à un état critique.
L'énergie ne pouvant se propager augmente en puissance, en densité, les particules sans espace sont en constant bombardement, se transforment sous la fusion, l'excitation s'amplifie et engendre la thermodynamique (qui n'est rien d'autre que de l'excitation), à ceci s'ajoute l'annulation des paires de base : Matière/antimatière, qui produit à elle seule une énergie titanesque. La pression est exponentielle, déborde sa limite d'origine qui, grande au maximum comme un électron, ne peut contenir une telle densité : C'est la rupture. Les forces ainsi engendrées dilatent l'espace et provoquent une expansion, libérant l'énergie dans une immense impulsion thermonucléaire.

C'est le big-bang. Je conviens que c'est une interprétation très imparfaite, mais si on rentre dans le détail, dans 20 ans on y est encore.

Pour les sciences, ce n'est pas l'origine qui est le mystère, on a une idée et elle ne peut qu'évoluer et finir par se confirmer. Le mystère, c'est l'espace.
Avec l'espace, la nature de l'espace, on peut dire que ça se complique.

[JO]

Le temps tout est taillé dedans, c'est tout ce qu'on en sait . La célérité inspira la formule célèbre d'Einstein . Le temps , c'est le mouvement et il ralentit pour les amants, espérait Lamartine . L'espace est l'envers - ou l'endroit du temps . Il n'est pas préexistant, je crois .

[Cochonfucius]

Il n'est pas préexistant.

Il est construit par les processus d'interprétation des mouvements.

[Ling]

Merci à Dedale et Cochonfucius.

J'ai néanmoins une question idiote dont j'ai le secret:

C'est le propre des ondes d'être des interférences, de se combiner sans résistance.

Mais si le vide n'offre aucune résistance, il n'offre pas non plus de liberté : Ce qui en matière d'énergie ne peut conduire qu'à un état critique.
L'énergie ne pouvant se propager augmente en puissance, en densité, les particules sans espace sont en constant bombardement, se transforment sous la fusion, l'excitation s'amplifie et engendre la thermodynamique (qui n'est rien d'autre que de l'excitation), à ceci s'ajoute l'annulation des paires de base : Matière/antimatière, qui produit à elle seule une énergie titanesque. La pression est exponentielle, déborde sa limite d'origine qui, grande au maximum comme un électron, ne peut contenir une telle densité : C'est la rupture. Les forces ainsi engendrées dilatent l'espace et provoquent une expansion, libérant l'énergie dans une immense impulsion thermonucléaire.

C'est le big-bang. Je conviens que c'est une interprétation très imparfaite, mais si on rentre dans le détail, dans 20 ans on y est encore.

N'est-ce donc pas qu'il y a du temps avant même le big bang?

[pierre_b]

Bon, mais sans rire, vous en connaissez vous des zigues qui ont besoin de la preuve de l'existence de Dieu?

[Magnus]

L'existence de Dieu, de toute façon, ne se prouve pas, pas plus que son inexistence.
Elle se vit.
L'éducation, la quête de sens, les textes sacrés, les homélies, les enseignements, etc, peuvent aboutir à un "ressenti" (le croyant ressent Dieu) et à des certitudes de foi, pas à des preuves.

[pierre_b]

C'est bien ce que je dis non? Ou alors je l'ai pas dit? Dire ou ne pas dire telle est la question...

[ronron]

Pour les sciences, ce n'est pas l'origine qui est le mystère, on a une idée et elle ne peut qu'évoluer et finir par se confirmer. Le mystère, c'est l'espace.
Avec l'espace, la nature de l'espace, on peut dire que ça se complique.

Si on parle de vide, il n'y a pas d'origine à ce vide...

Quel est le lien entre le vide et l'espace?

Selon la théorie, il me semble que l'espace et les temps sont générés au moment du big-bang...


À propos de l'espace, Nisargadatta dit dans À la source de la conscience :

- Quand la conscience et vous ne ferez plus qu'un, vous ne ferez plus qu'un avec l'espace. (p.121)

- L'Absolu est un, la conscience est deux, trois est l'espace. Le numéro un est là où n'existe aucun sentiment «Je suis». Plus tard il y a le constat «Je suis», qui est numéro deux, puis l'espace, le numéro trois. (p.121-122)

[dedale]

Merci à Dedale et Cochonfucius.

J'ai néanmoins une question idiote dont j'ai le secret:

C'est le propre des ondes d'être des interférences, de se combiner sans résistance.

Mais si le vide n'offre aucune résistance, il n'offre pas non plus de liberté : Ce qui en matière d'énergie ne peut conduire qu'à un état critique.
L'énergie ne pouvant se propager augmente en puissance, en densité, les particules sans espace sont en constant bombardement, se transforment sous la fusion, l'excitation s'amplifie et engendre la thermodynamique (qui n'est rien d'autre que de l'excitation), à ceci s'ajoute l'annulation des paires de base : Matière/antimatière, qui produit à elle seule une énergie titanesque. La pression est exponentielle, déborde sa limite d'origine qui, grande au maximum comme un électron, ne peut contenir une telle densité : C'est la rupture. Les forces ainsi engendrées dilatent l'espace et provoquent une expansion, libérant l'énergie dans une immense impulsion thermonucléaire.

C'est le big-bang. Je conviens que c'est une interprétation très imparfaite, mais si on rentre dans le détail, dans 20 ans on y est encore.

N'est-ce donc pas qu'il y a du temps avant même le big bang?

Pas en termes de physique ou d'appréciation humaine.

Je vais prendre des exemples simples :
- Je pars de chez moi pour aller chez le voisin : Cela met 5 mn, admettons.
Dans ce cas le temps est une mesure, la mesure d'instants marquant des étapes successives de mes mouvement :
- Instant 'a' : Je pars. Instant 'b' : J'arrive chez le voisin. Entre ces 2 instants, j'ai 5 mn. Cette mesure se réfère à la rotation de la terre (24 h) que l'on a subdivisé en système sexagésimal (géométtrique, 1s = 1s d'arc dans la rotation de la terre). Donc il s'est passé 5mn (de la rotation terrestre) pendant mon déplacement.

Tout le système de mesure du temps possède une référence aux mouvements des corps et de leurs étapes successives dans l'espace.
Le temps est plus qu'une mesure puisque les cycles auxquels sa mesure se réfère possède nous dirons une relation biologique, psychologique.
Le temps est un percept : On imagine mal pouvoir décrire un phénomène sans cette notion, ou se référer par exemple à des événements de l'histoire, des souvenirs, ou faire des estimations quant à des événements qui peuvent de produire.

Définir du temps, c'est définir un mouvement, une dynamique, dans une échelle appropriée.
Maintenant la question qui se pose est : Est-ce que le temps existe? A-t-il une existence propre?
- Pour la physique, le temps tel que nous le percevons, est un épiphénomène : Une mesure de la dynamique qui se traduit en succession d'état, de phases ou de positions.
Donc en fait : J'ai des mouvements, ceux de la matière, des corps de la physique, dans l'espace, qui se retrouvent juxtaposés, superposés, avec certains repères, qui me permettent de définir des périodes, des instants successifs.

Tous ces repères, cette dynamique, qui me permet de déterminer le temps, ne fonctionne qu'à mon (notre) échelle. Si on se réfère la mécanique quantique ou aux théories de Planck, ça ne fonctionne plus.
A notre échelles les positions temporelles se succèdent selon des paramètres déterminables : Je peux affirmer que notre planète effectue sa révolution autour du soleil en 1 année, elle retrouve une position initiale d'années en années.

Mais dans la mécanique quantique, si une particule est prise dans une dynamique gravitationnelle (comme notre planète autour du soleil) et qu'elle exécute sa révolution dans un espace répondant aux critères de Planck, elle se retrouve en superposition avec elle-même, lui valant d'être une particule et plusieurs particules (une infinité potentiellement) au même instant. Dans ce contexte, la mécanique du temps qui ne connait plus la succession de phases, de positions, ne fonctionne plus : Depuis ce genre de découvertes, le temps est lié à l'espace. Il faut un minimum d'espace pour déclencher la mécanique temporelle.

Donc il n'y a pas "d'avant le big-bang" en terme de temps appréciable, de périodes qui se succèdent.
Mais par contre on peut définir des instants, sans pour autant pouvoir les traduire en mesure, en périodes successives, mais seulement des instants propres qui ont une existence virtuelle.

[Ling]

Je vous remercie à nouveau Dédale pour vos claires explications.

[dedale]

Bon, mais sans rire, vous en connaissez vous des zigues qui ont besoin de la preuve de l'existence de Dieu?

L'existence de dieu n'a pas besoin d'être démontrée : C'est un fait. Tous les peuples, sinon exception, se réfèrent à des divinités. La base est celle d'un objet de l'anthropologie sociale et culturelle.
Ce qui n'est pas démontré, c'est l'existence propre de ces divinités en tant qu'êtres divins, telles que les religions, les croyances et les folklores, les décrivent, tendent à leur donner une réalité.

Evidemment, pour celui qui croit en Dieu, il n'y a pas de preuve de ce à quoi il croit, de qu'il imagine ou pense.
- Une preuve ne consiste pas à démontrer une croyance mais à démontrer que ce que l'on pense s'avère véridique.

Si on affirme que dieu est indémontrable
- soit c'est parce que c'est au-delà de nos capacités.
- soit simplement, il n'y a rien à démontrer.

Mais si c'est au-delà de nos capacités, comment se fait-il que les peuples les plus anciens, les plus primitifs, bref, le premier lambda venu, puisse voir en la divinité une évidence?
D'où tient-il la conviction de ce à quoi il n''accède pas en réalité?

- L'intuition?
Une pensée ne peut être considérée comme une intuition si on ne sait pas si elle est vraie ou fausse. Quand on dit qu'une personne a eu une intuition, c'est parce que ce qu'elle pensait fut démontré vrai.

- L'expérience?
Oui, peut être. Mais interpréter sa propre expérience en considérant a priori qu'elle est intuitivement vraie, relève plutôt du chimérique que du réalisme.
Il vaut mieux être dans le vrai et en douter que de se bourrer totalement et croire qu'on est dans le vrai.
Surtout que, quand il s'agit de la divinité, chacun y va de sa poésie, de son discours apologétique, et peu importe les contradictions ou les critiques justifiées que cela entraîne.
Donc en fait, on ne peut pas parler d'expérience à proprement dit, mais d'interprétation ou de posture, genre : C'est indémontrable (peu importe pourquoi) mais je le vis. (je le dis donc c'est que c'est vrai).
- La contradiction est "je le vis" mais dieu se situe au-delà du big-bang. Disons que ce sont de jolies spéculations qui font penser au vide et à ses vaguelettes sans en passer par la décohérence.

Soyons rationnels et prenons les choses pour ce qu'elles sont : Dieu est une croyance, qui se réfère à des croyances plus anciennes.
Le divin est un percept, très identique à celui d'un artiste, mais qui est mystifié par un sentiment emblématique de sacralisation, d'appartenance à un miracle institutionnalisé par l'homme et pour l'homme.
C'est très ambigu, tout à la fois très proche et très loin d'une profonde vérité, qui est peut être, simplement, trop embellie, trop subjectiviste, pour correspondre à la réalité.

[dedale]

Quel est le lien entre le vide et l'espace?

Le vide désigne un état.
L'espace est une notion désignant une étendue.

Ces notions sont toujours très relatives, même si elles peuvent être employées dans un sens fondamental.
- Une bouteille est vide. En réalité elle n'est pas vide, elle est vide de ce à quoi on s'attendait qu'elle soit remplie.
En fait ce vide relatif de la bouteille forme un espace auquel on attribue la fonction de contenir : C'est un contenant.

Il y a des variations selon que l'on emploie ce terme d'espace en cosmologie, en physique, en géométrie, en mathématiques...
Cela varie surtout du point de vue des limites qu'on lui assigne et de la raison pour laquelle on lui assigne des limites :

- Un espace peut être infini ou posséder des limites totalement indéterminées. Tout comme s'il a des limites, elles ne sont pas forcément fixes ou simplement être déterminées pour le besoin, par une échelle de grandeur ou d'autres critères.
- Dans la cosmologie, l'espace désigne l'étendue physique dans laquelle surviennent les phénomènes cosmologiques. C'est un contenant et il est en expansion.
- Dans la physique, c'est plus compliqué :
1 - le vide et l'espace peuvent être des états voisins, dans lesquels la présence de phénomènes physiques est extrêmement raréfiée. Cependant il y a une différence en le vide et l'espace parce que l'espace est mesurable du fait que, même s'il existe des régions "vides", on peut se référer à des régions dans lesquelles il existe des systèmes de la physique, et donc déterminer des échelles et des mesures.
2 - Même si l'espace est vide, il ne s'agit pas du "vide quantique", du fait que son étendue est en elle-même quelque chose qui peut être vue comme un champ d'énergie au repos, qui peut se tordre, se tendre et s'étendre, qui répond à la fonction d'onde, à la thermodynamique ou la gravitation.

Quand un espace dans les sciences est défini comme un conteneur délimité par ce que l'on appelle une membrane, une paroi : C'est la description d"un objet qui a son origine dans la géométrie.
Dans la physique, il s'agit toujours d'un espace déterminé dans lequel il se passe quelque chose de précis.
- Si j'étudie l'espace cosmique, cela correspond à une étendue dans laquelle je dois trouver des corps et des interactions, des forces d'organisation, qui assurent et montrent que je suis bien dans cet espace donné, aussi vaste soit-il et considérant que ses limites, s'il en a, peuvent toujours reculer pour de nombreuses raisons.

S'il y a des limites, elles ne sont pas forcément définies par une grandeur, par des frontières : La membrane ou la paroi n'est pas forcément concrète (ce n'est pas un objet réel).
Cette limite peut être mécanique : Au-delà de cette limite, tout ce qui s'applique à l'univers (cosmique ou physique) ne fonctionne plus, et c'est ce qui se passe avec le Mur de Planck par exemple.
Donc j'ai une région, une ère ou un état de l'univers ou je peux appliquer la mécanique 'a' mais dans l'autre région, je ne peux appliquer que la mécanique 'b'.

Pareillement, dans des échelles moins vastes que celles de l'univers, je peux tomber sur un espace où les lois standards ne fonctionnent que très peu ou pas du tout, ou être très singulières : Par exemple la propagation de la lumière peut s'y trouver altérée. Donc j'aurais un type d'espace caractérisé par des vecteurs, des tenseurs, par une mécanique propre à cet espace.

[ronron]

Si on affirme que dieu est indémontrable
- soit c'est parce que c'est au-delà de nos capacités.
- soit simplement, il n'y a rien à démontrer.

Soit l'impossibilité de la démonstration dit quelque chose de l'objet que tu tentes de démontrer...

Mais si c'est au-delà de nos capacités, comment se fait-il que les peuples les plus anciens, les plus primitifs, bref, le premier lambda venu, puisse voir en la divinité une évidence?

D'où le sens du mot évidence...

- L'intuition?
Une pensée ne peut être considérée comme une intuition si on ne sait pas si elle est vraie ou fausse. Quand on dit qu'une personne a eu une intuition, c'est parce que ce qu'elle pensait fut démontré vrai.

On s'en référera à Einstein : «Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu. » (Comment je vois le monde, p.186, Champs-Flammarion 1979)

Était-ce une intuition en rapport avec cette autre citation de lui: « Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »?

- L'expérience?
Oui, peut être. Mais interpréter sa propre expérience en considérant a priori qu'elle est intuitivement vraie, relève plutôt du chimérique que du réalisme.

On soulignera : Oui, peut-être...

Il vaut mieux être dans le vrai et en douter que de se bourrer totalement et croire qu'on est dans le vrai.

Bouddha, et il n'est pas le seul, disait que ce n'est pas la vérité qui importe, mais ce qui aide la personne...

J'avais demandé à quelqu'un de poser une question à ses guides intérieurs relativement au rang où j'allais me classer dans un concours qui allait être déterminant pour ma carrière. On m'avait dit deuxième. J'ai décidé d'y croire même si j'avais toujours mes doutes... Je me suis classé quatrième. Mais je n'ai pas perdu mon poste...

Surtout que, quand il s'agit de la divinité, chacun y va de sa poésie, de son discours apologétique, et peu importe les contradictions ou les critiques justifiées que cela entraîne.

Bien sûr, mais y a aussi pas mal de similitudes dans les expériences (positives) de mort imminente. Intéressant tout de même de signaler que plusieurs en reviennent sans plus la peur de la mort. Qu'y a-t-il dans cette expérience pour qu'elle change les gens à ce point? Ne peut-on pas poser qu'il pourrait s'agir de la vérité de l'expérience?

Qui peut dire avec certitude?

Donc en fait, on ne peut pas parler d'expérience à proprement dit, mais d'interprétation ou de posture, genre : C'est indémontrable (peu importe pourquoi) mais je le vis. (je le dis donc c'est que c'est vrai).

Parmi les multiples exemples, le petit Colton Burpo*, âgé de quatre ans, n'interprète pas son expérience de mort imminente quand il la raconte par bribes à son père ou à sa mère. Entre autres choses lors de son expérience, il aurait vu Jésus. Il en aurait même donné une brève description. Bien sûr, il est fils de pasteur, mais quand son père lui montre des portraits de Jésus en lui demandant non plus si c'est le bon mais ce qui ne va pas dans le portrait,  le petit est à même de dire en quoi. Jusqu'au jour où il le reconnaît... Ledit portrait a été peint par Akiane Kramarik, une jeune prodige qui elle-même a peint le portrait de Jésus à partir de visions obtenues en rêve...

* Burpo, Todd.  Le ciel, ça existe vraiment. Éditions du Trésor caché, S.D.
* On en a également fait une film, traduit en français.

- La contradiction est "je le vis" mais dieu se situe au-delà du big-bang. Disons que ce sont de jolies spéculations qui font penser au vide et à ses vaguelettes sans en passer par la décohérence.

La contradiction se résout donc dans une conception immanente de dieu... Qui plus est, Jésus aurait dit qu'il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps... T'as aussi cette idée d'immanence dans le concept de présence réelle, d'omniprésence de dieu, de cette idée de dieu en tant que tout ce qui est, etc.

Soyons rationnels et prenons les choses pour ce qu'elles sont : Dieu est une croyance, qui se réfère à des croyances plus anciennes.
Le divin est un percept, très identique à celui d'un artiste, mais qui est mystifié par un sentiment emblématique de sacralisation, d'appartenance à un miracle institutionnalisé par l'homme et pour l'homme.

Einstein à nouveau : « Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. ».

C'est très ambigu, tout à la fois très proche et très loin d'une profonde vérité, qui est peut être, simplement, trop embellie, trop subjectiviste, pour correspondre à la réalité.

Cela montre simplement que tu n'as pas atteint le niveau de si beau que cela ne peut être que vrai.

[Bulle]

- L'intuition?
Une pensée ne peut être considérée comme une intuition si on ne sait pas si elle est vraie ou fausse. Quand on dit qu'une personne a eu une intuition, c'est parce que ce qu'elle pensait fut démontré vrai.

On s'en référera à Einstein : «Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu. » (Comment je vois le monde, p.186, Champs-Flammarion 1979)
Était-ce une intuition en rapport avec cette autre citation de lui: « Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »?

Heu...
1) je ne vois pas le rapport entre la première citation et la seconde à part le mot "intuition"... Mais peut-être avais-tu mis ce mot dans ton moteur de recherche : et là le rapport est évident par son absence, google sortant  tout en vrac   
2)  Puisqu'il ne s'agit dans le discours de la seconde citation que du domaine de la recherche scientifique (les dons de poésie, de musique étant largement récompensés également), il me semble qu'il est plutôt sain et logique de récompenser les résultats obtenus par le chercheur rationnel (serviteur fidèle) que la simple idée qui n'aboutit pas  

[JO]

" et pourtant, elle tourne!" . lamentation célèbre d'un intuitif qi n'aboutissait pas!

[ronron]

- L'intuition?
Une pensée ne peut être considérée comme une intuition si on ne sait pas si elle est vraie ou fausse. Quand on dit qu'une personne a eu une intuition, c'est parce que ce qu'elle pensait fut démontré vrai.

On s'en référera à Einstein : «Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu. » (Comment je vois le monde, p.186, Champs-Flammarion 1979)
Était-ce une intuition en rapport avec cette autre citation de lui: « Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »?

Heu...
1) je ne vois pas le rapport entre la première citation et la seconde à part le mot "intuition"... Mais peut-être avais-tu mis ce mot dans ton moteur de recherche : et là le rapport est évident par son absence, google sortant  tout en vrac   
2)  Puisqu'il ne s'agit dans le discours de la seconde citation que du domaine de la recherche scientifique (les dons de poésie, de musique étant largement récompensés également), il me semble qu'il est plutôt sain et logique de récompenser les résultats obtenus par le chercheur rationnel (serviteur fidèle) que la simple idée qui n'aboutit pas  

À mon sens, la première citation à propos de l'idée de dieu tient du mental intuitif (de la seconde)...

Donc le mental intuitif ne concerne pas que le domaine de la science. En fait, Einstein ne fait pas la distinction, du moins, pas ici.

Einstein malgré lui? Ça m'étonnerait...

J'imagine qu'il y a des idées de chercheurs rationnels qui n'aboutissent pas ou n'ont pas abouti, ou n'aboutiront pas...

[Bulle]

" et pourtant, elle tourne!" . lamentation célèbre d'un intuitif qui n'aboutissait pas!

Bah s'il n'avait pas aboutit sa découverte et sa personne n'auraient jamais été attaquée    Comme quoi l'indépendance de la science...
Bon c'est vrai qu'il se serait bien passé des honneurs et la récompense qui ont résultés, mais c'était bien l'époque dont parlait  Einstein  

[Bulle]

Donc le mental intuitif ne concerne pas que le domaine de la science.

Pourquoi donc ? Et je ne vois pas du tout en quoi cela pourrait gêner puisque si une intuition menant une recherche est individuelle et donc peut être tout à fait idéologique, la validation du savoir qui en découle sera lui tout au contraire collectif. Exit donc (ou du moins fortes limites) à l'impact idéologique.

J'imagine qu'il y a des idées de chercheurs rationnels qui n'aboutissent pas ou n'ont pas abouti, ou n'aboutiront pas...

Ca s'appelle des hypothèses   

[ronron]

Donc le mental intuitif ne concerne pas que le domaine de la science.

Pourquoi donc ? Et je ne vois pas du tout en quoi cela pourrait gêner puisque si une intuition menant une recherche est individuelle et donc peut être tout à fait idéologique, la validation du savoir qui en découle sera lui tout au contraire collectif. Exit donc (ou du moins fortes limites) à l'impact idéologique.

Le champ des possibles est grand...

Je rappelle que l'intuition d'Einstein concernait l'idée de dieu. Et celle-ci, ma foi, colle assez à cette définition du mot intuition dans Antidote  (je souligne pour montrer que la citation d'Einstein recouvre les deux éléments) : «Connaissance immédiate de la vérité sans l’aide du raisonnement. Intuition empirique, métaphysique.»

[dedale]

Soit l'impossibilité de la démonstration dit quelque chose de l'objet que tu tentes de démontrer...

Ca en dit surtout sur la méthode : Si c'est impossible alors la méthode n'est pas la bonne.

Mais si c'est au-delà de nos capacités, comment se fait-il que les peuples les plus anciens, les plus primitifs, bref, le premier lambda venu, puisse voir en la divinité une évidence?

D'où le sens du mot évidence...

Oui si on parle d'une évidence qui s'impose comme une vérité.
Mais pas comme une réalité.

On s'en référera à Einstein : «Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu. » (Comment je vois le monde, p.186, Champs-Flammarion 1979)

Ca ce n'est pas l'intuition, c'est une description de la croyance.
Les scientifiques de l'époque d'Einstein étaient très sollicités sur les questions d'ordre religieux.
Et il valait mieux rester correct à ce propos.

Était-ce une intuition en rapport avec cette autre citation de lui: « Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. »?

Si tu veux, Einstein est un arcane de la révolution scientifique, de la Relativité. Mais ses opinions philosophiques n'engagent que lui : Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis, les mentalités ont énormément changé.
Il faut préciser qu'Eintein occupait un domaine qui, selon l'opinion générale, pouvait sembler très proche de la sensibilité mystique : Les mystiques ont toujours considéré les mathématiques comme un langage sacré et cosmique.
Or Einstein incarnait par excellence le génie mathématique à la poursuite de la lumière cosmique. Il Einstein l'homme, le scientifique, le génie, et le mythe d'Einstein

Beaucoup de scientifiques possèdent une sensibilité mystique mais seulement, elle n'est pas traditionnelle, mais c'est la même fascination que nos lointains ancêtres devant des phénomènes mystérieux.
Bien sûr, aujourd'hui, on sait qu'il s'agit de forces physiques naturelles, mais la fascination est la même, le spectacle est toujours aussi merveilleux, et d'une certaine manière on peut dire que le "miracle" est toujours aussi éblouissant. On ne peut pas rester à étudier quelque chose sans une passion, un amour des choses, une forme d'intimité, voire d'exclusivité. On peut se sentir dans une sorte de relation très personnelle, de confiance, avec la nature qui se dévoile. Cela peut être ressenti, quelque part, comme un honneur, un privilège.

Le tout est de ne pas prendre ce ressenti pour une réalité.
Le fait de connaitre, de comprendre, certaines choses ne fait pas de nous des être privilégiés : C'est juste un sentiment.

Bouddha, et il n'est pas le seul, disait que ce n'est pas la vérité qui importe, mais ce qui aide la personne...

Dans la philosophie orientale (védas, puranas, avesta, et bouddhisme) la vérité est la plus grande des vertus.
- "nulle religion n'est au-dessus de la vérité" (Bouddha).

Le mensonge ne peut aider personne. Il ne sert que les peurs.

Bien sûr, mais y a aussi pas mal de similitudes dans les expériences (positives) de mort imminente. Intéressant tout de même de signaler que plusieurs en reviennent sans plus la peur de la mort.

Le fait même qu'il existe toute une mouvance EMI relève d'une peur, d'un culte, de la mort.
Simplement, le discours est moderne, se veut parfois scientifique - par rapport à ce que l'on pensait autrefois.
On ne pratique plus comme on le faisait autrefois : Mais le culte de la mort est le plus ancien de tous, peut être même est-il à l'origine de tous les autres.

La mort : Que n'existe-t-il pas comme histoires et mythes extrêmement anciens à ce sujet? C'est la grande énigme.
C'est la grande peur que celle de mourir. Mais ce n'est pas forcément une peur consciente, ayant un objet défini (un danger par exemple).
C'est la fibre biologique qui parle en nous, qui n'abandonnera jamais son espoir de vivre éternellement.

La peur, c'est ce qui nous pousse à réfléchir et à trouver sagesse, ou inversement, à faire n'importe quoi.

Qu'y a-t-il dans cette expérience pour qu'elle change les gens à ce point? Ne peut-on pas poser qu'il pourrait s'agir de la vérité de l'expérience?

Ca je ne peux pas le dire.
La peur de la mort, c'est quelque chose de très indéfini qui peut être une aversion personnelle ayant des raisons précises, une peur maladive, une psychose, une peur ayant une origine socioculturelle, religieuse, etc.
Une peur peut être liée à de croyances ou des traumatismes, à beaucoup de choses qui nous suggèrent cette émotion, dont on n'a pas forcément conscience.
La vérité est quelque part, forcément, dans tout ça.

Parmi les multiples exemples, le petit Colton Burpo*, âgé de quatre ans, n'interprète pas son expérience de mort imminente quand il la raconte par bribes à son père ou à sa mère. Entre autres choses lors de son expérience, il aurait vu Jésus. Il en aurait même donné une brève description. Bien sûr, il est fils de pasteur, mais quand son père lui montre des portraits de Jésus en lui demandant non plus si c'est le bon mais ce qui ne va pas dans le portrait, le petit est à même de dire en quoi. Jusqu'au jour où il le reconnaît... Ledit portrait a été peint par Akiane Kramarik, une jeune prodige qui elle-même a peint le portrait de Jésus à partir de visions obtenues en rêve...

C'est rien ça. Je connais un clan de gitans sédentaires archi-croyants : Ce que tu racontes là, c'est de la gnognotte par rapport à ce que j'ai entendu chez eux.
Une fois en 2004, en plein hiver, la cadette est venu me réveiller à 3h du matin parce que le diable était apparu dans le salon. Par exemple.

Le milieu y est pour beaucoup en matière de suggestion.
Les portraits de Jésus on en voit partout. Quand à savoir lequel est authentique s'il en existe réellement un authentique, il n'y a rien pour le vérifier.
Un gosse de 4 ans, ça se manipule, ne serait que par la pression des convictions du père.

[ronron]

Soit l'impossibilité de la démonstration dit quelque chose de l'objet que tu tentes de démontrer...

Ca en dit surtout sur la méthode : Si c'est impossible alors la méthode n'est pas la bonne.

Il ne s'agit pas de méthode puisque tu prends comme point de départ l'impossibilité de la démonstration. Dieu est indémontrable. Est-ce que cela pourrait encore dire quelque chose de lui?

Parmi les multiples exemples, le petit Colton Burpo*, âgé de quatre ans, n'interprète pas son expérience de mort imminente quand il la raconte par bribes à son père ou à sa mère. Entre autres choses lors de son expérience, il aurait vu Jésus. Il en aurait même donné une brève description. Bien sûr, il est fils de pasteur, mais quand son père lui montre des portraits de Jésus en lui demandant non plus si c'est le bon mais ce qui ne va pas dans le portrait,  le petit est à même de dire en quoi. Jusqu'au jour où il le reconnaît... Ledit portrait a été peint par Akiane Kramarik, une jeune prodige qui elle-même a peint le portrait de Jésus à partir de visions obtenues en rêve...

C'est rien ça. Je connais un clan de gitans sédentaires archi-croyants : Ce que tu racontes là, c'est de la gnognotte par rapport à ce que j'ai entendu chez eux.
Une fois en 2004, en plein hiver, la cadette est venu me réveiller à 3h du matin parce que le diable était apparu dans le salon. Par exemple.

En fait, le mot gnognotte s'applique aussi à ton exemple puisqu'il présente certaines similitudes avec le mien...

J'ai d'ailleurs eu l'intuition de ne pas trop t'en dire... Et j'avais bien raison...

[dedale]

Il ne s'agit pas de méthode puisque tu prends comme point de départ l'impossibilité de la démonstration.

Si tu me relis bien, c'est tout le contraire.
Je critique l'affirmation selon laquelle dieu est indémontrable.

Je ne dis pas que c'est impossible, simplement j'ai lu ici que c'était au-delà de nos capacités.
Mais concrètement, quelles sont les méthodes, les investigations, qui ont été faites pour tenter de démontrer dieu?
On ne décrète pas a priori que c'est indémontrable sans avoir des raisons justifiées.

Dieu est indémontrable.

C'est une impasse alors.

Est-ce que cela pourrait encore dire quelque chose de lui?

En fait beaucoup de choses sont dites, affirmées, mais rien n'est démontré.
Heureusement qu'on ne fait pas pareil dans tous les domaines.

En fait, le mot gnognotte s'applique aussi à ton exemple puisqu'il présente certaines similitudes avec le mien...

C''est de la gnognotte. Certains voient Jésus, d'autres Mohammed, ou d'autres encore le Baron Samedi ou le Diable.
Je ne te raconte pas tout ce qu'on raconte voir dans l'ancienne nécropole du Caire.
On y voit tout sauf ce qui saute aux yeux.

J'ai d'ailleurs eu l'intuition de ne pas trop t'en dire... Et j'avais bien raison...

Tu te fais un film très infantile.