Re: La preuve de Dieu

par ronron Lun 11 Aoû 2014 - 21:07

dedale a écrit:L'origine de l'univers ne se définit pas en terme de temps, mais en terme d'état : Etat de la dynamique, de la propagation, de la matière, de la vélocité...
Ces états existent toujours. C'est à dire qu'aux niveaux les plus élémentaires, nous sommes de l'énergie originelle, celle qui existe à la source.

Bien. Sauf qu'on ne sait toujours pas d'où origine ces états.

L'état d'organisation qui fait de nous des êtres vivants et pensants ne peut exister sans que les autres états, existant à des échelles et des dynamiques différentes de la nôtre, n'existent eux aussi.

La science irait-elle jusqu'à dire qu'il était inévitable que la conscience se fasse jour?

Et peut-on dire que la conscience ne peut, elle non plus, naître de rien?

C'est un peu comme la maison qui n'existe pas sans la brique, qui elle même ne peut exister sans l'argile, qui ne peut exister sans la planète, qui elle même ne peut exister sans la silice, et la silice ne peut exister sans les étoiles supergéantes qui n'existent pas sans l'hydrogène, etc etc. Faut comprendre tout ça s'organise selon une superposition d'états : de l'état le plus fondamental jusqu'à l'état présent et observable ou pas.

Dans cette analogie, ne peut-on pas remplacer la brique par la conscience?

D'une autre perspective, ne pourrait-il pas s'agir ici du devenir de la conscience, faisant apparaître le fait de son venir... de? Mais de QUOI?

Le "temps", c'est à dire des périodes qui se succèdent, n'existe que pour ls organismes possédant la faculté de percevoir le devenir.
Pour nous le temps est la mesure du devenir, et le devenir est l'interaction de la matière avec l'espace.
Pour nous, à la base, le temps fait référence à des cycles cosmologiques : 1 jour = 1 rotation de la terre, 1 an = une révolution de la terre autour du soleil, etc. Donc nous référons au mouvement de certains corps célestes ou de la terre, c'est à dire au mouvement de ces corps.

C'est curieux. Selon ce que j'ai déjà lu (est-ce toujours exact?), le temps et l'espace naîtraient au moment du big-bang. Mais il ne peut s'agir là du temps terrestre puisque notre système solaire n'existaient pas à ce moment-là.

A priori, ces corps ont une fin, mais pas l'interaction de la matière dans l'espace. Tout n'est qu'interaction, où que l'on observe et quelle que soit la manière dont on observe.

Si l'interaction de la matière dans l'espace n'a pas de fin, alors l'univers n'a pas de fin.

L'expansion n'est pas prête de s'arrêter et il n'y a rien pour ralentir son accélération, c'est à dire pas de force résultante qui s'oppose à cette acclération.

Ce qui veut dire que la théorie du Big crunch s'effondre? Mais alors comment soutenir un début à ce qui na pas de fin?

Tout ce qu'on sait, c'est que les objets qui composent l'univers sont à une certaine distance les uns des autres, s'éloignent globalement les uns des autres à une grande vitesse qui augmente, et que si on prend cette vitesse et leur trajectoire, il y a eu un point duquel tout est parti il y a je crois 14,7 milliards d'années, calcul qui rejoint et confirme l'âge des plus anciennes sources lumineuses observables, ainsi que l'âge du fond cosmologique et de la phase chaude et hyper-expansive de l'univers. Ce qui fait tous les éléments observables confirment un commencement, un âge, de la naissance de l'univers : On peut certes se tromper, mais on ne peut pas faire comme si ces concordances n'existaient pas.

Je n'ai pas qu'une fois posé la question de ce fameux point d'où tout serait parti. Je n'ai jamais obtenu de réponse. C'est la première fois, en fait, que je lis quelque chose du genre provenant d'un esprit scientifique. Si tu as une référence, je suis preneur...

Il n'y a pas de vérité provisoire, seulement des connaissances qui évoluent : Sinon on reste à l'âge des cavernes.

Les connaissances évoluent... Cela fonde l'approximation de la réalité et cette idée qu'on ne sortira jamais de la caverne.... Qui plus est, ne sachant pas où nous mène cette évolution, on ne peut même pas savoir où on en est.

D'ailleurs comment savoir que nous sommes dans la bonne direction?

Décidément tu n'entends rien à la métaphysique qui, en passant, veut inclure la physique.
Si un jour tu apprends la physique en profondeur, tu comprendras pourquoi c'est incompatible avec la métaphysique.

Donc ton analogie de la cuisine est boiteuse (cf. «C'est comme si tu veux inclure la dinette à la gastronomie haut-de-gamme. Désolé.»)

Tout comme l'esprit d'ailleurs qui veut inclure le cerveau...

Oui tu te crois incorporel, immatériel, incarné ou réincarné.
Il n'y a pas besoin de sciences pour croire à ça.

Là aussi, si tu étudies sérieusement les facultés neurobiologiques, tu vas vite comprendre que c'est cucul de parler d'âme, d'esprit, de bon dieu.... et croire qu'on est des êtres immatériels : ça vient d'une époque où ne savait pas ce qu'était la pensée, et où on désignait comme matériel uniquement les choses solides, palpables.

C'est pourtant toi qui écrivais : «Simplement, quand on considère objectivement la réalité des choses, les notions habituelles comme "matériel, immatériel" ne sont plus appropriées. Elles sont très relatives à une perception familière des choses.»

Alors faudra que tu nous expliques ce que tu veux dire...

Personnes n'a jamais que les choses étaient consituées de vide à 99,99...%. C'est l'atome qui est constitué ainsi.
Il n'y a pas d'équivalent à notre échelle : pour nous l'atome est une force, un rayonnement, c'est de l'énergie confinée dans un champ électronique qui lui donne sa substance, sa résistance quand il est organisé pour former un corps physique.

Je ne comprends pas comment l'on passe «de l'énergie confinée dans un champ électronique» à «la substance»...

Pour le moment, l'univers est intelligible et cela grâce à notre intelligence qui nous permet de le comprendre avec plus ou moins d'efficacité.
Si tu penses que l'univers est intelligent alors que c'est toi qui possède cette faculté d'adaptation évoluée, c'est que tu n'as pas compris.

Nous sommes face à un système qui a permis à la conscience de se faire jour. Quoi qu'il en soit, le mot intelligent n'est peut-être pas assez fort. C'est comme si tu supposais que le chaos ou le hasard pouvaient atteindre ce summun de réalité.

J'ai lu dans le dictionnaire Antidote sous intelligence : Aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle, à comprendre et à résoudre certaines difficultés, à donner un sens aux choses qui l’entourent, à agir avec discernement.

Pas très orthodoxe, tu me diras peut-être, mais je m'amuse à appliquer le début de la définition au mot évolution : Aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle...

Tu n'as pas compris que c'est l'intelligence qui résulte de l'organisation, et que plus l'organisation est complexe, plus l'intelligence est développée.

Je dirais qu'il y a dans l'organisation cette possibilité/potentialité actualisée... Mais que donc comprendre de cette organisation transcendant en quelque sorte l'intelligence - entre autres - tout en l'incluant? Liant la réalité à cette organisation effective, l'on tendrait vers l'ultime complexité d'organisation et à un niveau d'intelligence sans commune mesure avec l'intelligence telle que nous la concevons aujourd'hui. Ce qui amène naturellement à penser dieu en ce sens...

- S'il y a intelligent design, admettons (c'est bien parce que c'est toi et que j'aime bien le pseudo "ronron") : Ca ne suffit pas pour organiser le dessein de l'univers, il faut aussi des forces d'organisation, un pouvoir d'intervention : Comment un truc immatériel aurait-il ce pouvoir? (autrement que par le miracle de l'opération du saint esprit). L'Id ne débouche sur rien, c'est une émulation de la Création, du dessein de dieu.

L'organisation est inhérente à son objet. Or l'organisation est-elle matérielle? Répond-elle à un principe lui-même matériel?

avec du temps et de la patience, on peut démontrer l'auto-organisation des systèmes, leur interactions, leurs équilibres, et la vaste gamme de probabilités, de possibilités, qui peuvent émerger d'un système très simple à la base.

Ainsi dieu-la réalité-l'univers en tant que système auto-organisé, chaque constituant étant à ressemblance du tout, à l'image de l'hologramme...

Et il faut bien comprendre que dans ce système qu'est l'univers, le hasard offre le plus grand potentiel, les plus grandes opportunités, qui soient. Pas besoin de dessein.

À mon sens, le hasard n'est tout au plus que la part d'imprévisibilité d'un système. C'est plutôt le champ des possibles qui offre le plus grand potentiel, le hasard faisant donc partie du système.

À quel moment ce devenir de l'homme a-t-il commencé?

Ce devenir n'est pas écrit, il commence à chaque instant.

Belle intuition...

Je naîtrais donc maintenant... Et le discours s'applique aussi à la réalité...

Logos ou mythos?

Parlant d'outils, je pense à la citation d'Eisenberg qui traduit bien ma pensée...
Alors mythe pour mythe...

Le tout est de savoir discerner le mythos du logos.

La pensée est aussi outil...

Mais pour qui?

par dedale Mar 12 Aoû 2014 - 4:46

ronron a écrit:Bien. Sauf qu'on ne sait toujours pas d'où origine ces états.

Ne te précipites pas.

Je n'ai pas encore proposé une description de ces états. Je ne peux pas le faire d'un seul tenant, on est obligé d'abord de se rapprocher au plus.
- Si l'on parle d'état originels, fondamentaux, ce sont ces états qui sont l'origine, le fondement : C'est ça qui engendre ou plutôt qui permet d'engendrer l'existence de tout le reste.
L'objectif n'est pas de déterminer des choses qui procèdent elles-mêmes d'une origine : Sinon ce n'est pas l'origine. Logique.

Par contre il y a nécessité de déterminer un état qui, s'il est l'origine, montre une absence de tout ce qui est : Une absence d'espace et de matière par exemple, ce qui déjà nous rapproche considérablement de ce que l'on veut déterminer.

Cette question d'une origine n'est pas nouvelle, elle existait bien avant les sciences. Elle prend d'ailleurs une coloration philosophique lorsqu'il est question de principe premier. Seulement voilà, même un principe premier procède d'une origine, et notamment si ce principe premier est intelligence, conscience, esprit, alors il est pure création : le décrire comme un principe incréé tient de la parade, du sophisme.

Dans les sciences, il n'y a pas de dualité matière/esprit : Quand on observe la nature, on n'observe pas la matière d'un côté et l'esprit de l'autre, on observe uniquement des êtres pensants - et rien ne permet de stipuler a posteriori que ces pensées sont indépendantes des êtres, des organismes vivants, qui les produisent et qui les articulent en paroles ou en gestes.

Donc si on cherche un état originel, fondamental, à notre univers observable, ça comprend un état permettant l'émergence de propriétés physiques : Des propriétés qui permettent aux corps physiques d'êtres denses, solides, fluidiques, thermosensibles, thermoréactifs, etc. Nous cherchons en fait un état de permissivité. C'est à dire un état capable de tolérer, de permettre l'existence, de tous les types de phénomènes possibles et inimaginables que pouvons observer, sans compter ce que nous n'observons pas, et qui ne doivent pas être des moins énigmatiques et surprenants.

Par définition, un état de permissivité, comme celui qui nous intéresse et serait à la source de l'univers, est tout le contraire d'un état immuable : Car tout peut s'y produire.
Rien n'engendre de résistance particulière et rien n'existe qui pourrait résister, quelle qu'en soit la raison; pas de loi, pas de contrainte, pas de chaos ni d'ordre, rien à organiser, pas de limite ou d'échelle définissable.
C'est un état que l'on ne peut pas considérer comme un état physique : C'est simplement un milieu vide dans lequel il est possible qu'il se passe éventuellement quelque chose mais il peut très bien ne rien se passer du tout, ou encore il se passe tout et son contraire, ou le contraire de tout.

- Mais alors, s'il n'y a rien, une absence de chose, comment se passerait-il quelque chose? Qu'est-ce qui provoquerait quelque chose?
Comme diraient les alchimistes : voilà l'entrée ouverte au palais fermé de la reine!

En premier lieu, il y a la question de l'existence. L'existence est une notion qui fait référence aux choses, difficile de le définir autrement. Mais le problème qui se pose est que nous traitons d'un état antérieur à l'existence des choses : A notre échelle cet état n'existe pas puisqu'il est une absence de choses, il ne fait que permettre l'existence de choses et d'autres, de propriétés qui font que les chose existent.

Tu ne seras pas surpris si je te dis qu'il s'agit du vide, maintenant que tu as intégré, si ce n'était déjà fait, qu'il représente 99,99...% de la matière à l'échelle atomique.
Eh bien voilà, nous avons localisé la source, elle est partout en tout : On observe qu'on ne peut pas l'observer, que ça n'a pas de référentiel, que c'est le meilleur des supraconducteurs qui puissent exister, et que sans ça, pas de transfert d'énergie, pas d'interaction, donc pas de force qui puisse se manifester. C'est l'état d'énergie au repos ou nommé aussi l'état d'énergie minimum; statistiquement il ne montre aucune présence de particules élémentaires, mais pour les physicien c'est le lieu le plus surprenant, siège de matérialisations spontanées d'une existence ultrabrève, quasi instantanée, celle des particules et antiparticules virtuelles. Certaines expériences faites à notre échelle bien sûr et dans un vide relatif, montrent que l'énergie du vide peut être infinie, du fait que l'on y trouve aussi bien des particules de protomatière que des particules de charge négative, l'antimatière, et que l'association de ces paires est en mesure de produire une énergie titanesque et impondérable - qu'on est pas prêt de maîtriser - mais qui explique au moins en partie un phénomène tel que le big-bang.

C'est l'état permissif et vu qu'il n'y a rien, pas besoin d'origine. Simplement le vide n'a jamais été ce que l'on supposait : Une sorte de néant immuable, ce qui est contradictoire car vu que nous sommes là, c'est que rien n'est immuable : Qu'est ce qui pourrait bien contraindre à l'immuabilité? Le vide est un état qui connaît des fluctuations, des perturbations, d'ordre mécanique, son état n'est pas immuable, il connaît ce que l'on peut désigner comme des distorsions qui produisent des perturbations mécaniques, des tensions, et donc de l'énergie. Et en particulier l'énergie thermodynamique.

Ca c'est donc pour l'accouchement de l'univers : la prochaine fois, j'essayerais de parler de l'organisation. Pourquoi ça s'organise. Enfin si ça vous intéresse ou que vous ne le sachiez déjà mieux que moi si ça se trouve.

par **Bulle** Mar 12 Aoû 2014 - 8:40

dedale a écrit:
Eh bien voilà, nous avons localisé la source, elle est partout en tout : On observe qu'on ne peut pas l'observer, que ça n'a pas de référentiel, que c'est le meilleur des supraconducteurs qui puissent exister, et que sans ça, pas de transfert d'énergie, pas d'interaction, donc pas de force qui puisse se manifester.

Et c'est là que les croyants en des forces surnaturelles frétillent "je vous l'avais bien dit que dieu/le grand démiurge/le grand esprit/la conscience universelle/ et toute autre forme d'entité capable d'avoir une intention, existe" mdr

"Supraconducteur qui est au ciel, que ton nom soit sanctifié" ...
Ah merdalor, comment ? Dédale ne dit pas que le supraconducteur est capable d'intention ? On ne va donc pas pouvoir récupérer le discours de Dédale... croule de rire

par Ling Mar 12 Aoû 2014 - 8:52

Oui tout est dans tout, rien n'est dans rien. Tout cela ne montre rien du tout. Personne ne sait rien au-delà du mur de Planck. Alors les concordistes croyants et athées trouveront toujours les moyens de récupérer la science pour justifier leur position. Les humains sont tellement prévisibles.

Si nous posons l'hypothèse D.ieu, alors il n'est pas prouvable. Il est soit hors du système, soit le système lui-même. Il est par définition inconnaissable. Les expériences mystiques ne prouvent rien: elles peuvent avoirs des explications plus économiques que l'hypothèse D.ieu (hallucination, maladie mentale, etc. Voir Siva de PK DicK). La meilleure caractéristique serait "elusiveness" (je ne sais pas traduire en français.)

par JO Mar 12 Aoû 2014 - 8:57

Tout discours esr récupérable pour une interprétation orientée . Celui de Dedale me semble cohérent et fidèle à une logique de l'energie-source . Vide quantique, plein de tous les possibles possibles . Bien sûr que ça ressemble à la définition du concept de "dieu", mais comme le canada dry, ça y ressemble sans en être.
A présent, l'organisation ? Pourquoi les lois universelles et pourquoi le monde cohérent ?

par **Bulle** Mar 12 Aoû 2014 - 9:10

ronron a écrit:J'ai lu dans le dictionnaire Antidote sous intelligence : Aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle, à comprendre et à résoudre certaines difficultés, à donner un sens aux choses qui l’entourent, à agir avec discernement.
Pas très orthodoxe, tu me diras peut-être, mais je m'amuse à appliquer le début de la définition au mot évolution : Aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle...

Lorsque les exemples qui suivent illustrent cette acception par " Avoir l’intelligence de faire quelque chose. Faire appel à son intelligence pour se sortir d’une situation difficile." on comprend toute la différence qu'il y a entre l'évolution d'une espèce qui ne continue à pouvoir se multiplier et donc à évoluer que lorsque les mutations ne sont pas un empêchement à le faire.
L'intelligence étant pour Antidote également "Faculté de comprendre, de connaître, de saisir par la pensée. " ou "Être humain considéré en tant qu’être capable de réflexion.", sauf à prétendre que les cellules sont des êtres pensants ou des transmetteurs de pensées, (qui n'est rien d'autre, ne le cachons pas, qu'un argument de l'ID) , ce genre d'approche est de la pure science fiction.

Tu tranches ou on laisse la question ouverte comme le fait Klein?

Laisser la question ouverte c'est ne pas admettre la réponse "dieu" ou "force surnaturelle" puisque ces réponses ferment la question. Laisser la question ouverte c'est ce qui permet à la science de continuer ses recherches, cela n'a rien à voir avec un questionnement philosophique. Et c'est très exactement ce que Klein dit... "on ne peut pas prouver scientifiquement qu'il y a une origine comme on ne peut pas prouver qu'il n'y en a pas eu" .
La question "process ou création" de l'espace, du temps, de la matière etc... (c'est à dire instant zéro). C'est ça la question qui reste ouverte, sachant que "la notion de process dissout la question de l'origine" ; et il précise également qu'un process n'a pas de début ni de fin.
La question ouverte de Klein n'a donc strictement rien à voir avec quelque force intentionnelle que ce soit.

par **Bulle** Mar 12 Aoû 2014 - 9:20

Ling a écrit: Personne ne sait rien au-delà du mur de Planck.

Nous n'avons que des équations sur du papier. Et il est même impossible d'affirmer que le néant a existé, et qu'il y a eu un moment où la transformation du néant en quelque chose a eu lieu. Le mystère il est là, et cela est à ce jour tout à fait inconnaissable. sourire

Le mur de Plank c'est le moment où les équations physiques ne fonctionnent plus pour les extrapolations et pour assimiler la singularité (le mal nommé 'instant zéro) à l'origine de l'univers.

par Ling Mar 12 Aoû 2014 - 13:45

JO a écrit:Tout discours esr récupérable pour une interprétation orientée . Celui de Dedale me semble cohérent et fidèle à une logique de l'energie-source . Vide quantique, plein de tous les possibles possibles . Bien sûr que ça ressemble à la définition du concept de "dieu", mais comme le canada dry, ça y ressemble sans en être.
A présent, l'organisation ? Pourquoi les lois universelles et pourquoi le monde cohérent ?

Même causes, même conséquences. Le monde est-il cohérent ou le voyons-nous cohérent?

par dedale Mar 12 Aoû 2014 - 15:06

Bulle a écrit:
dedale a écrit:
Eh bien voilà, nous avons localisé la source, elle est partout en tout : On observe qu'on ne peut pas l'observer, que ça n'a pas de référentiel, que c'est le meilleur des supraconducteurs qui puissent exister, et que sans ça, pas de transfert d'énergie, pas d'interaction, donc pas de force qui puisse se manifester.
Et c'est là que les croyants en des forces surnaturelles frétillent "je vous l'avais bien dit que dieu/le grand démiurge/le grand esprit/la conscience universelle/ et toute autre forme d'entité capable d'avoir une intention, existe"
"Supraconducteur qui est au ciel, que ton nom soit sanctifié" ...
Ah merdalor, comment ? Dédale ne dit pas que le supraconducteur est capable d'intention ? On ne va donc pas pouvoir récupérer le discours de Dédale...

Je sais que tu plaisantes mais ça mérite quand même une réflexion sérieuse, histoire de joindre l'utile à l'agréable.

Une intention, un fait de l'intelligence, ne peut pas surgir du vide, parce que c'est un phénomène, un événement, beaucoup trop complexe, qui relève d'un état de cognition.
Si quelque chose surgit du vide, ça ne peut être qu'un événement d'une ultime simplicité : Une fluctuation provoquée par l'état de vide, qui n'a pas de consistance physique à proprement dit, mais qui peut se traduire en énergie mécanique.

D'une certaine manière, on peut appeler ça une improbabilité.
Comme le laissaient penser les penseurs du 16° siècle : "pourquoi quelque chose plutôt que rien?". De notre point de vue, ça n'a rien à faire là.
Du moins, lorsqu'on présuppose une finalité, un sens, une création, on se demande quelle est la raison qui fait qu'il y a quelque chose : non pas la cause mais la raison, c'est à dire le mobile, un peu comme dans une enquête judiciaire. Cependant ce genre d'investigation n'est approprié que dans le cadre d'un univers humain : Quelle est la raison, le mobile, qui nous pousse à cultiver, à chasser, à tuer ou à aider, à commettre des actes justifiés ou pas....

Mais il serait décalé de se demander pour quel mobile la terre tourne autour du soleil. Le mobile d'un humain n'est pas celui de l'autre : Un criminel par exemple possède un mobile, ses exactions possèdent une raison qui n'est pas justifiée pour la société mais qui l'est tout de même pour lui. Un autre homme n'assassinera pas, car il aura sa raison de ne pas le faire. Mais ce n'est pas pareil pour une planète qui s'est formée dans le champ de gravitation d'une étoile et qui donc tourne autour conséquemment au jeu de forces gravitationnelles qui la contraignent à le faire. Et toutes les planètes dans les mêmes conditions feront pareil.

Ca s'appelle les lois de la physique, et leur existence ne dépend d'aucun mobile, d'aucune intention : Elles ne dépendent que des propriétés et interactions de la matière.

Seulement, la matière, telle qu'elle est définie dans les sciences, relevant fondamentalement d'une onde, n'a pas du tout le même caractère que la matière telle qu'elle est définie dans les spiritualités, les philosophie traditionnelles ou les théologies. Dans ces domaines, la matière est décrite comme un principe surfacique qui enrobe pour ainsi dire l'esprit qui lui, est le principe causal. En fait aucune tradition, spiritualité, n'explique la matière étant donné que l'univers est vu selon une conception fixiste, qu'il a toujours été ainsi, que la dynamique fondamentale n'existe pas, et que seule une force indiscernable est en mesure de lui donner mouvement et objectif.

Oui, dans ces cas là, il faut une divinité pour que le miracle de la dynamique s'accomplisse dans un univers inerte - duquel l'énergie est implicitement absente.

Seulement voilà, même quand il y a absence de chose, il y a de l'énergie.

Dans la métaphysique, l'Etre qui est l'Esprit qui s'est vu associé à la faculté de conscience.
Dans les sciences, l'être est énergie.

par dedale Mer 13 Aoû 2014 - 1:23

Bulle a écrit:
Ling a écrit: Personne ne sait rien au-delà du mur de Planck.
Nous n'avons que des équations sur du papier. Et il est même impossible d'affirmer que le néant a existé, et qu'il y a eu un moment où la transformation du néant en quelque chose a eu lieu. Le mystère il est là, et cela est à ce jour tout à fait inconnaissable.
Le mur de Plank c'est le moment où les équations physiques ne fonctionnent plus pour les extrapolations et pour assimiler la singularité (le mal nommé 'instant zéro) à l'origine de l'univers.

Oui mais attention. Il y a tout un discours plus ou moins judicieux, mais pas toujours, qui est brodé autour de cette théorie de Planck.
- Le mur de Planck n'est pas une limite à la connaissance ou à l'investigation : C'est une limite objective de l'univers physique.

Pour ceux qui ne connaissent pas très bien :
- Planck, au début du 20° siècle, décrit une période, une ère dans la formation de l'univers que l'on appelle Ere de Planck.
Dans cette phase, l'univers pèse environ 20 microgrammes, sa masse est nulle ou insignifiante.
Son âge est de 10^-47s.
Tout l'univers est enfermé dans une "membrane" dont les extrêmités ne sont pas à plus de 10^-33 cm, ce qui équivaut à peu près à la taille d'un électron.
Et sa température est de 10³²°C, c'est à dire des dizaines de trilliards de degrés.
C'est l'état de big-bang à proprement dit, où l'univers n'est que de l'énergie pure, une force d'expansion et de transmutation.

Pourquoi dit-on que c'est le "mur de Planck".
- C'est une théorie cosmologique : La cosmologie traite de la naissance et de la formation de l'univers, c'est à dire de périodes de formation, ce qui implique nécessairement une approche chronologique.
Pourquoi chronologique?
- L'observation de l'univers repose sur une propriété de la lumière que l'on appelle la célérité (celeritas, C =la vitessse de la lumière). Vu que tout ce que nous observons de l'univers se percoit sous forme de sources lumineuses, notre observation cosmologique est conditionnée par la vitesse de propagation de la lumière. Ainsi la distance d'une source lumineuse appartenant à un objet cosmique lointain se compte en années-lumière. Cette notion de temps se référant à la vitesse de la lumière se nomme le "temps réel" : Tout est calculé en se basant sur cette mesure.

Or dans la théorie de Planck, le temps n'existe pas. La lumière n'a pas l'espace nécessaire pour se propager. (*)
Donc Planck a pour ainsi dire négocié une posture, une échelle de temps propre à ce qu'il étudiait : Une échelle imaginée pour le besoin mais qui ne permet pas d'établir une chronologie en temps réel.

Dans sa théorie, le notions telles "qu'avant, après, au-delà" n'ont aucun sens. C'est une période dans laquelle les phénomènes de la physique apparaissent et se dissipent, se forment et se transforment dans des laps de temps toujours inférieurs à 10^-47s., en considérant que ce temps de Planck est une estimation de ce que pourrait être une échelle minimum de temps. C'est un temps virtuel pour ainsi dire décrivant un univers à l'état virtuel.

(*) Notons que si la lumière n'a pas l'espace nécessaire pour se propager, rien n''est observable et si des corps existent dans ces conditions, ce ne peut être que des objets étendus (genre des cordes, des supercordes) qui appartiennent à la Mécanique mais pas directement à la Physique.

par ronron Mer 13 Aoû 2014 - 4:47

dedale a écrit:
ronron a écrit:Bien. Sauf qu'on ne sait toujours pas d'où origine ces états.

Ne te précipites pas.

Je n'ai pas encore proposé une description de ces états. Je ne peux pas le faire d'un seul tenant, on est obligé d'abord de se rapprocher au plus.
- Si l'on parle d'état originels, fondamentaux, ce sont ces états qui sont l'origine, le fondement : C'est ça qui engendre ou plutôt qui permet d'engendrer l'existence de tout le reste.

La question de l'origine de ces états demeure...

«Engendrer et non pas créer...»

Par contre il y a nécessité de déterminer un état qui, s'il est l'origine, montre une absence de tout ce qui est : Une absence d'espace et de matière par exemple, ce qui déjà nous rapproche considérablement de ce que l'on veut déterminer.

Intéressant...

même un principe premier procède d'une origine, et notamment si ce principe premier est intelligence, conscience, esprit, alors il est pure création : le décrire comme un principe incréé tient de la parade, du sophisme.

Ce n'est pas très élégant de régler la question de la préséance infinie en la noyant ainsi... Et ça ne règle rien puisque la question demeure. En fait, la seule issue scientifique à l'aporie, serait de poser la génération spontanée, mais c'est une notion éminemment anti-scientifique...

Au fond, le discours de la science ici - est-ce vraiment le cas? - est aux prises avec une patate chaude...

Dans les sciences, il n'y a pas de dualité matière/esprit : Quand on observe la nature, on n'observe pas la matière d'un côté et l'esprit de l'autre, on observe uniquement des êtres pensants - et rien ne permet de stipuler a posteriori que ces pensées sont indépendantes des êtres, des organismes vivants, qui les produisent et qui les articulent en paroles ou en gestes.

Pour la science, la nature serait constituée d'êtres pensants??

Donc si on cherche un état originel, fondamental, à notre univers observable, ça comprend un état permettant l'émergence de propriétés physiques

Si tu dis état originel, cela implique qu'il n'y a rien avant... Ce rien est-il le néant ou plutôt cette origine n'a pas d'origine puisqu'elle est originelle?

Par définition, un état de permissivité, comme celui qui nous intéresse et serait à la source de l'univers, est tout le contraire d'un état immuable : Car tout peut s'y produire.

Pourtant le silence...

C'est un état que l'on ne peut pas considérer comme un état physique : C'est simplement un milieu vide dans lequel il est possible qu'il se passe éventuellement quelque chose mais il peut très bien ne rien se passer du tout, ou encore il se passe tout et son contraire, ou le contraire de tout.

L'immuable, en somme dans lequel... Car c'est en cela que se passe peu importe quoi... Une matrice infinie?

- Mais alors, s'il n'y a rien, une absence de chose, comment se passerait-il quelque chose? Qu'est-ce qui provoquerait quelque chose?
Comme diraient les alchimistes : voilà l'entrée ouverte au palais fermé de la reine!

Nisargadatta donnerait peut-être une réponse non duelle : «Ni ceci, ni cela»; ou encore «Ni rien ni quelque chose»... Il parlait aussi d'une lumière d'au-delà du jour et de la nuit... Une qualité du regard?

En premier lieu, il y a la question de l'existence. L'existence est une notion qui fait référence aux choses, difficile de le définir autrement. Mais le problème qui se pose est que nous traitons d'un état antérieur à l'existence des choses : A notre échelle cet état n'existe pas puisqu'il est une absence de choses, il ne fait que permettre l'existence de choses et d'autres, de propriétés qui font que les chose existent.

Ni rien ni quelque chose...

Ça devient très intéressant...

Tu ne seras pas surpris si je te dis qu'il s'agit du vide, maintenant que tu as intégré, si ce n'était déjà fait, qu'il représente 99,99...% de la matière à l'échelle atomique.

Tiens, je m'amuse un peu : VIDE anagramme DIEV...

Eh bien voilà, nous avons localisé la source, elle est partout en tout :

A-t-elle une origine?

C'est l'état permissif et vu qu'il n'y a rien, pas besoin d'origine.

Donc pas d'origine à cela? Ne disais-tu pas le contraire : «le décrire comme un principe incréé tient de la parade, du sophisme.»

Ca c'est donc pour l'accouchement de l'univers :

L'analogie donne à penser que l'univers procède de cela... Ou mieux peut-être que la filiation suppose la similarité.

La goutte et l'océan sont UN...

la prochaine fois, j'essayerais de parler de l'organisation. Pourquoi ça s'organise. Enfin si ça vous intéresse ou que vous ne le sachiez déjà mieux que moi si ça se trouve.

Bien sûr que ça m'intéresse...

par **Bulle** Mer 13 Aoû 2014 - 9:38

dedale a écrit:
D'une certaine manière, on peut appeler ça une improbabilité.
Comme le laissaient penser les penseurs du 16° siècle : "pourquoi quelque chose plutôt que rien?". De notre point de vue, ça n'a rien à faire là.
Du moins, lorsqu'on présuppose une finalité, un sens, une création, on se demande quelle est la raison qui fait qu'il y a quelque chose : non pas la cause mais la raison, c'est à dire le mobile, un peu comme dans une enquête judiciaire. Cependant ce genre d'investigation n'est approprié que dans le cadre d'un univers humain : Quelle est la raison, le mobile, qui nous pousse à cultiver, à chasser, à tuer ou à aider, à commettre des actes justifiés ou pas....

Voilà, la question est purement métaphysique et couvre d'ailleurs autant la raison que le but dans la mesure où la cause serait considérée comme démiurge, l'un ne peut aller sans l'autre ; champ désormais hors sciences de la nature depuis les Lumières, bien entendu.

Oui mais attention. Il y a tout un discours plus ou moins judicieux, mais pas toujours, qui est brodé autour de cette théorie de Planck.
- Le mur de Planck n'est pas une limite à la connaissance ou à l'investigation : C'est une limite objective de l'univers physique.

Tout à fait. Et merci pour les précisions importantes que tu apportes.

par Ling Mer 13 Aoû 2014 - 10:21

Ce n'est qu'une limite du "Modèle Standard", nuance (de taille).

par **Bulle** Mer 13 Aoû 2014 - 11:09

Ben oui, c'est bien ce que "c'est le moment où les équations physiques ne fonctionnent plus pour les extrapolations et pour assimiler la singularité (le mal nommé 'instant zéro) à l'origine de l'univers." signifiait sourire

" l'ère de Planck désign(ant]e la période de l'histoire de l'Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales (électromagnétisme, interaction faible, interaction forte et gravitation) étaient unifiées, c'est-à-dire qu'elles s'appliquaient en même temps, ce qui empêche de la décrire à l'aide de la relativité générale ou de la physique quantique, puisque ces théories sont incomplètes et ne sont valables que quand la gravitation et les effets quantiques peuvent être étudiés séparément." (WP)
En même temps, à l'heure actuelle il n'y a pas de théorie plus aboutie qvt

par Millenium Mer 13 Aoû 2014 - 12:13

Le Big Bang signe la création du tissu de l'évolution, la matrice est structurée ( lois universelles )et structurante ( la scène ou les acteurs se produisent, décore, évolution, potentiel... ), sans elle, l'information ( la conscience ) ne pourrait pas s'organiser librement.

par Ling Mer 13 Aoû 2014 - 15:01

Bulle a écrit:Ben oui, c'est bien ce que "c'est le moment où les équations physiques ne fonctionnent plus pour les extrapolations et pour assimiler la singularité (le mal nommé 'instant zéro) à l'origine de l'univers." signifiait
" l'ère de Planck désign(ant]e la période de l'histoire de l'Univers au cours de laquelle les quatre interactions fondamentales (électromagnétisme, interaction faible, interaction forte et gravitation) étaient unifiées, c'est-à-dire qu'elles s'appliquaient en même temps, ce qui empêche de la décrire à l'aide de la relativité générale ou de la physique quantique, puisque ces théories sont incomplètes et ne sont valables que quand la gravitation et les effets quantiques peuvent être étudiés séparément." (WP)
En même temps, à l'heure actuelle il n'y a pas de théorie plus aboutie

Il y a en course la gravité quantique, les théories des cordes. Cela montre que le chemin pour aller vers plus de connaissance n'est jamais clos.

Millenium a écrit:Le Big Bang signe la création du tissu de l'évolution, la matrice est structurée ( lois universelles )et structurante ( la scène ou les acteurs se produisent, décore, évolution, potentiel... ), sans elle, l'information ( la conscience ) ne pourrait pas s'organiser librement.

S'organise librement dans un univers déterministe...mais cela est un paradoxe.

par dedale Mer 13 Aoû 2014 - 16:44

ronron a écrit:La question de l'origine de ces états demeure...

L'origine est un état fondamental, d'où découle toute chose.
Faut déjà comprendre en quoi ça consiste, avant d'aller voir plus loin sans même pouvoir supposer s'il y a autre chose.

«Engendrer et non pas créer...»

Je dirais plutôt : Emergence et non Création.

Ce n'est pas très élégant de régler la question de la préséance infinie en la noyant ainsi...

Ce n'est certes pas esthétique, mais il faut cependant admettre qu'aucune philosophie, métaphysique, spiritualité ou religion, n'a jamais considéré l'univers tel que les science l'observent et le définissent.
Rien ne laisse supposer que les conceptions qui s'adaptent à l'univers défini par les philosophies traditionnelles puissent s'adapter à l'univers tel qu'on l'observe scientifiquement.

Et ça ne règle rien puisque la question demeure.

Il y a des question qui demeurent et d'autres non.

En fait, la seule issue scientifique à l'aporie, serait de poser la génération spontanée, mais c'est une notion éminemment anti-scientifique...

La génération spontanée, c'est de la (pré)biologie : Hypothèse démontrée fausse il y a longtemps.
Mais ce qui n'est pas valable en biologie, peut l'être en physique nucléaire ou en mécanique quantique parce qu'il n'y a pas d'équivalent entre ces domaines.
- Par exemple, le vide, un état où il n'y a pas trace de corps de la physique, même les plus élémentaires, génère une force d'attraction, donc de l'énergie : Il n'y a pas d'équivalent à notre échelle.

Au fond, le discours de la science ici - est-ce vraiment le cas? - est aux prises avec une patate chaude...

Ce genre de commentaire miséreux ne me surprend pas.

Pour la science, la nature serait constituée d'êtres pensants??

Quand il nous reste l'humour, c'est que tout n'est pas perdu.

Si tu dis état originel, cela implique qu'il n'y a rien avant...

Le temps est un percept, une mesure qui se réfère aux mouvements, aux cycles, des corps. Une journée équivaut à une rotation de la terre. Une année à une révolution de la terre autour du soleil.
Dans les sciences, le temps se réfère à la vitesse maximale de la lumière dans le vide. (1s = 300 000 km)

Ce n'est pas qu'il n'y a rien avant, il n'y pas d'avant ni d'après tant qu'il n'y a pas la dynamique qui se traduit par l'interaction de la matière avec l'espace.
Mais il y a le vide.

Ce rien est-il le néant ou plutôt cette origine n'a pas d'origine puisqu'elle est originelle?

Non, le néant, c'est la non-existence. C'est un non-sens puisque la non-existence est par définition ce qui n'existe pas. On s'intéresse à ce qui existe.
Le vide possède une existence propre, celle d'un état où il n'y a pas de corps de la physique.

L'immuable, en somme dans lequel... Car c'est en cela que se passe peu importe quoi... Une matrice infinie?

Tu vois ça trop métaphysiquement, trop confusément, trop vaguement, sans te référer çà ce qui pourrait induire de telles notions qui sont loin d'être indispensables.
L'immuabilité peut être, probablement, une tendance fondamentale - non pas un caractère absolu qui exclurait la probabilité de variations.

S'il est question de vide, on ne peut pas définir de tendance infinie ou finie. Même à l'échelle de l'univers observable, l'infini et le fini sont des notions relatives, qui se réfèrent à des échelles.
Mais pour le vide, il n'y a pas de telle référence : l'échelle du vide est le vide. Il n'y a pas de dimension parce qu'il n'y a pas de modèle dimensionnel auquel se référer.

Nisargadatta donnerait peut-être une réponse non duelle : «Ni ceci, ni cela»; ou encore «Ni rien ni quelque chose»... Il parlait aussi d'une lumière d'au-delà du jour et de la nuit... Une qualité du regard?

Le regard qui ne voit ni rien, ni quelque chose, ni ceci, ni cela, est un regard aveugle. Et l'aveuglement n'est pas une réponse.

Ni rien ni quelque chose...

Si tu veux des réponses, ne prends pas uniquement ce qui t'arranges, ce qui te sembles traduisible par tes propres concepts.
- Ben sinon tu as déjà la réponse : Dieu a créé l'univers, aucun besoin de science pour cela, aucun besoin d'argument, il suffit de se contenter de patates réchauffées, voire prémâchées.

Donc pas d'origine à cela? Ne disais-tu pas le contraire : «le décrire comme un principe incréé tient de la parade, du sophisme.»

Je ne parle pas de dieu, d'une intelligence, d'une conscience, je parle du vide - d'un état où il n'y a pas de corps de la physique
Argumentes-moi quelque chose de logique, de justifié, de concret, qui m'oblige à chercher une origine au vide. Sans me faire tourner en rond, stp.

Ca serait peut être plus pertinent de s'occuper de l'origine de cette fameuse intelligence : Où tu as vu que le raisonnement et la compréhension, l'intelligence, ça apparaissait par miracle, sur la base de rien, et que ça nous cogitait un dessein de l'univers?

Normalement, le dessein de dieu s'applique à l'homme et à son monde écuménique : Non. Aujourd'hui le dessein de dieu s'applique à l'univers.
Ce qui est assez logique : l'origine de l'univers est la dernière retraite possible de dieu le père.
Il n'a pas fait l'homme, il n'a pas fait le monde, ce qui donne la probabilité qu'il ait fait l'univers à la puissance négative.
Et ce n'est pas le boson de Higgs qui nous démontrera le contraire.

par pierre_b Mer 13 Aoû 2014 - 18:30

Est-il envisageable de tourner en carré?

par ronron Mer 13 Aoû 2014 - 19:08

dedale a écrit:il faut cependant admettre qu'aucune philosophie, métaphysique, spiritualité ou religion, n'a jamais considéré l'univers tel que les science l'observent et le définissent.
Rien ne laisse supposer que les conceptions qui s'adaptent à l'univers défini par les philosophies traditionnelles puissent s'adapter à l'univers tel qu'on l'observe scientifiquement.

Ce n'est pas l'avis de Capra dans son Tao de la Physique...

Tu retrouves la notion de vide ou de vacuité dans le monisme, le bouddhisme, le taoïsme, etc. J'ai eu un aperçu du sans-fond. Tu ne peux toi-même rejeter ce qui ne fait pas ton affaire...

Et puis, tiens, en lien avec l'énergie : «Quand on sait que le Grand Vide est plein de ch'i, on sait que le néant n'existe pas.» [Tchang Tsai]

Évidemment le vocabulaire est différent, la méthode, etc., mais au fond pointe-t-on vers la même réalité? Que ce soient les microscopes, les divers outils de prospection, ce qui regarde au fond n'est-il pas l’œil de l'esprit?

Et donc le vide fondement sans fond/fondateur...

Et ça ne règle rien puisque la question demeure.
Il y a des question qui demeurent et d'autres non.

Il y a des questions que l'on évite, ce qui fait qu'on doit y revenir...

En fait, la seule issue scientifique à l'aporie, serait de poser la génération spontanée, mais c'est une notion éminemment anti-scientifique...

La génération spontanée, c'est de la (pré)biologie : Hypothèse démontrée fausse il y a longtemps.
Mais ce qui n'est pas valable en biologie, peut l'être en physique nucléaire ou en mécanique quantique parce qu'il n'y a pas d'équivalent entre ces domaines.

Donc la génération spontanée est acceptable en physique...

Au fond, le discours de la science ici - est-ce vraiment le cas? - est aux prises avec une patate chaude...
Ce genre de commentaire miséreux ne me surprend pas.

Tu regardes le doigt...

Le temps est un percept, une mesure qui se réfère aux mouvements, aux cycles, des corps. Une journée équivaut à une rotation de la terre. Une année à une révolution de la terre autour du soleil.
Dans les sciences, le temps se réfère à la vitesse maximale de la lumière dans le vide. (1s = 300 000 km)

- À quel moment le temps terrestre se met-il en marche?
- Peut-on se fier à cette mesure pour calculer l'âge de l'univers?
- Quel âge avait l'univers au moment de la création de la terre?

Non, le néant, c'est la non-existence. C'est un non-sens puisque la non-existence est par définition ce qui n'existe pas. On s'intéresse à ce qui existe.

Nous sommes d'accord...

Le regard qui ne voit ni rien, ni quelque chose, ni ceci, ni cela, est un regard aveugle. Et l'aveuglement n'est pas une réponse.

Le vide est-il de l'ordre du rien ou du quelque chose?

Si tu veux des réponses, ne prends pas uniquement ce qui t'arranges, ce qui te sembles traduisible par tes propres concepts.
- Ben sinon tu as déjà la réponse : Dieu a créé l'univers, aucun besoin de science pour cela, aucun besoin d'argument, il suffit de se contenter de patates réchauffées, voire prémâchées.

Je ne dis pas que dieu a créé l'univers...

Argumentes-moi quelque chose de logique, de justifié, de concret, qui m'oblige à chercher une origine au vide.

Si le vide est concret, alors quelle en est l'origine?

Ca serait peut être plus pertinent de s'occuper de l'origine de cette fameuse intelligence : Où tu as vu que le raisonnement et la compréhension, l'intelligence, ça apparaissait par miracle, sur la base de rien, et que ça nous cogitait un dessein de l'univers?

Je l'ai déjà écrit, je lie ça au sens...

par ronron Mer 13 Aoû 2014 - 19:45

Bulle a écrit:Laisser la question ouverte c'est ne pas admettre la réponse "dieu" ou "force surnaturelle" puisque ces réponses ferment la question. Laisser la question ouverte c'est ce qui permet à la science de continuer ses recherches, cela n'a rien à voir avec un questionnement philosophique. Et c'est très exactement ce que Klein dit... "on ne peut pas prouver scientifiquement qu'il y a une origine comme on ne peut pas prouver qu'il n'y en a pas eu" .

S'il est question de questionnement, philosophique ou autre, la question n'est pas fermée...

Si l'univers origine du vide, d'où origine le vide? Et je t'imagine poser la question de l'origine de l'origine en boucle...

La question "process ou création" de l'espace, du temps, de la matière etc... (c'est à dire instant zéro). C'est ça la question qui reste ouverte, sachant que "la notion de process dissout la question de l'origine" ; et il précise également qu'un process n'a pas de début ni de fin.

Peut-il affirmer cela après avoir dit qu'on ne savait s'il y avait origine ou non?

par dedale Jeu 14 Aoû 2014 - 1:31

ronron a écrit:
dedale a écrit:il faut cependant admettre qu'aucune philosophie, métaphysique, spiritualité ou religion, n'a jamais considéré l'univers tel que les science l'observent et le définissent.
Rien ne laisse supposer que les conceptions qui s'adaptent à l'univers défini par les philosophies traditionnelles puissent s'adapter à l'univers tel qu'on l'observe scientifiquement.

Ce n'est pas l'avis de Capra dans son Tao de la Physique...

Disons que certains lecteurs ou penseurs ont besoin d'un langage qui leur est familier et que Capra leur procure.

Tu retrouves la notion de vide ou de vacuité dans le monisme, le bouddhisme, le taoïsme, etc.

Cette notion peut s'appréhender en bout de comptoir, quand le verre est vide.

J'ai eu un aperçu du sans-fond. Tu ne peux toi-même rejeter ce qui ne fait pas ton affaire...

Ca n'a aucun rapport avec tes expériences subjectives, réelles ou imaginaires : je parle d'états objectifs, que tout le monde peut étudier, pourvu que l'on s'en donne la peine et le temps.

Et puis, tiens, en lien avec l'énergie : «Quand on sait que le Grand Vide est plein de ch'i, on sait que le néant n'existe pas.» [Tchang Tsai]

Évidemment le vocabulaire est différent, la méthode, etc., mais au fond pointe-t-on vers la même réalité?

Ca n'a aucun rapport : Comparaison n'est pas raison.
Avec l'apparition des sciences, et surtout avec celle de la mécanique quantique, le discours des philosophies traditionnelles a évolué.
Cependant les mêmes chimères demeurent.

Que ce soient les microscopes, les divers outils de prospection, ce qui regarde au fond n'est-il pas l’œil de l'esprit?

Le plus important, c'est effectivement le discernement.

Et donc le vide fondement sans fond/fondateur...

Si cet aperçu ne consiste qu'à faire des jeux de mots, il n'a aucune nécessité.

Il y a des questions que l'on évite, ce qui fait qu'on doit y revenir...

Tu ne comprends pas :
- Les sciences-mères ont divorcé des religions et des philosophies traditionnelles pour des raisons légitimes : Celles de pouvoir étudier et explorer librement sans avoir à subir la pression de croyances, de dogmes, de présupposés.
Et on ne reviendra jamais à ce mariage qui fut stérile.

Donc la génération spontanée est acceptable en physique...

Je vois bien que tu veux me faire dire des choses que je ne veux pas dire.
Tu devrais plutôt essayer de comprendre ce que je dis.
- La génération spontanée, ça n'existe pas.

Et donc tu pars sur la base d'une chose démontrée fausse pour me faire admettre que c'est vrai.
C'est d'un simplisme sans fond : le perçois-tu?

Tu regardes le doigt...

Il n'y a rien d'autre à regarder. Pour moi, ce sont des échanges rhétoriques qui nous éloignent du sujet.

- À quel moment le temps terrestre se met-il en marche?
- Peut-on se fier à cette mesure pour calculer l'âge de l'univers?
- Quel âge avait l'univers au moment de la création de la terre?

Ca ce sont de bonnes questions bien concrètes : le temps est un paramètre assez difficile à comprendre du fait qu'on a tendance à le définir comme une dimension physique ou plus abstraite.
C'est une dimension pour les mathématiques-physique qui définit la permissivité du devenir. Sa réalité, sa dynamique, résulte, est l'effet, de l'interaction de la matière avec l'espace.
Donc, globalement, la matière se présente sous forme d'état et de systèmes élémentaires, sub-atomiques, atomiques, cosmiques, en passant si on est sur terre par les systèmes biochimiques, métaboliques et organiques, qui réagissent à des cycles. Ces cycles sont ceux de la lumière (donc de l'énergie électromagnétique), ceux de la gravitation/attraction.

Le temps est une mesure qui rend compte de ces cycles, et qui se base donc sur le retour d'un phénomène précis et particulier : Equinoxe, lever du soleil, période de froid, de pluie, lever de Sirius, mouvements lunaires ou de vénus à l'époque aztèque. Il existe une trés grande variété de mesures du temps, mais le procédé reste le même. Toutes ces mesures sont donc convertibles les unes les autres.
- Pour des questions d'exactitude, et de référence à des valeurs constantes, les sciences se réfèrent à la vitesse de la lumière dans le vide, paramètre que les différents tests ont démontré invariable depuis 1 siècle, que cela soit en local ou avec la radioastronomie.

Avec la lumière, la conversion est très simple : 1 AL est la distance parcourue par la lumière en une année, sachant que la vitesse constante de la lumière est de 300 000 km/s. je simplifie parce que des variations de cette vitesse ou du spectre peuvent exister en raison de la viscosité, de la densité, de l'état thermodynamique du milieu. Ca se détecte et ça se calcule.

Tes questions :

- Peut-on se fier à cette mesure pour calculer l'âge de l'univers?

Il n'y en a pas d'autres ou alors sur quoi prendrait-on référence sinon la lumière?
C'est non seulement la plus efficace mais aussi la plus simple qui permet d'éviter des nombres astronomiques que personne ne pourrait se souvenir.

Mais si tu veux dire : Cette mesure traduit-elle la réalité des distances?
- la seule réponse que je peux te faire, ou alors il faudrait que je rentre dans une démonstration qui me fait mal à la tête par avance : Si cette mesure ne traduit pas absolument la réalité des distances astronomiques, elle s'en approche avec beaucoup de précision.
- Donc si on détermine l'âge de l'univers observable à 14,7 milliards d'années : je ne connais pas précisément la probabilité d'erreur, mais il y en a une, forcément. Mais elle est d'un ordre très acceptable.

- À quel moment le temps terrestre se met-il en marche?

Il n'y a pas particulièrement un "temps terrestre" qui s'est mis en marche : Dans la mesure du temps, notre planète est simplement un référentiel dont les désignations sont convertibles.
Par exemple, si on convertit la durée de rotation du soleil sur lui-même en cycles terrestres : la journée solaire est de 26 jours terrestres.

Je ne sais plus depuis combien de temps les journées terrestres sont de 24h (temps de rotation) : Ca n'a pas toujours été le cas, la rotation était il me semble plus rapide à l'époque des dinosaures, et elle a ralenti depuis.

- Quel âge avait l'univers au moment de la création de la terre?

Il n'y a pas eu de "création" de la terre : Notre planète s'est formée dans la nébuleuse solaire, par accrétion des matériaux, quand l'univers avait approximativement 10 milliards d'années.

Le vide est-il de l'ordre du rien ou du quelque chose?

Ca dépend à quoi tu te réfères. Par exemple, est-ce que la force d'attraction, la supraconductivité, du vide - c'est rien ou quelque chose pour toi? C'est toi qui décides.
Ce genre de question ne se pose pas, c'est du sophisme orientaliste.

Objectivement, peu importe, ça ne change rien à la qualité de l'état.

Je ne dis pas que dieu a créé l'univers...

Serais-tu timide? sourire

Cas ne me dérange pas que tu croies en dieu, si tu y crois. mais tu as des arguments, une certaine philosophie qui le laisse supposer assez clairement. je te l'ai déjà dit d'ailleurs.
Tu es peut être entre 2 eaux, en train de te questionner sur le bilan des sciences, chose que personne ne peut faire : les sciences, c'est fait pour poser des questions précises et avoir des réponses qui le sont tout autant.
Ceux qui s'adonnent à de la mysticité scientifique n'apportent aucune réponse, ils ne font que renvoyer les découvertes scientifiques à ce que l'on croyait.
Bien sûr, certaines croyances ne sont pas à rejeter avec mépris : Mais l'histoire et l'expérience scientifique montre clairement que rien n'est jamais comme on le croyait.

Le vide des sciences n'est pas celui de la philosophie : Il y a des rapports sémantiques, comparatifs, que le terme oblige, mais dans les sciences, il s'agit d'un état de la physique, donc qui s'appréhende objectivement.
Ce n'est pas un état relatif à l'absence de pensée, d'émotion, comme dans le bouddhisme : Celui qui pense qu'il ne pense pas, pense bien pourtant.
A la grande différence de la philosophie orientaliste, la philosophie occidentale discerne la pensée de l'objet de la pensée : Celui qui ne pense à rien, n'a simplement pas d'objet particulier soumis à sa pensée, mais il pense.
Car le fait de penser, la faculté de penser, n'oblige pas à ce que l'objet de la pensée soit "quelque chose" : Cela peut être tout aussi une vague émotion, indéfinissable, abstraite et inexprimable.

dedale a écrit:Argumentes-moi quelque chose de logique, de justifié, de concret, qui m'oblige à chercher une origine au vide.
Si le vide est concret, alors quelle en est l'origine?

Concret ou pas, le vide n'a pas d'origine puisqu'il n'a besoin de rien pour exister.
Comme tu le suggérais toi-même : vide, diev.

par JO Jeu 14 Aoû 2014 - 8:31

Vide originel ou Dieu inconnaissable, c'est pareil .Sauf qu'on sait que le vide, en définition scientifique est plein, virtuellement .Dieu, on ne sait pas, mais c'est pas mal à imaginer ...

par dedale Jeu 14 Aoû 2014 - 9:39

ronron a écrit:S'il est question de questionnement, philosophique ou autre, la question n'est pas fermée...

Si l'univers origine du vide, d'où origine le vide? Et je t'imagine poser la question de l'origine de l'origine en boucle...

Si c'est une boucle, alors c'est absurde. Ca signifie simplement que le vide est sa propre origine.
Et ça signifie aussi que la question philosophique de l'origine, d'un commencement premier et absolu, ne fonctionne pas avec le vide.

par Ling Jeu 14 Aoû 2014 - 9:57

Si l'univers origine du vide, comment quelque chose peut-il sortir du vide? Cette proposition est absurde, elle aussi, n'est-ce pas?

par JO Jeu 14 Aoû 2014 - 11:18

Au commencement, l'Energie, après, ça s'enchaîne de façon logique . Energie consciente ou pas, mais dotée de la gravité et faite, corporellement, de particules virtuelles, attendant la lumière en mouvement pour que la pièce commence .
Vue comme ça, l'origine peut être là de toute éternité, comme on le dit de dieu et on peut y calquer la Genèse ...