Re: La preuve de Dieu

[dedale]

Une dynamique, celle du devenir par exemple, peut être immatérielle mais cependant physique.»

La notion de particule en tant que paquet d'ondes va aussi en ce sens... Nous serions alors moins dans un matérialisme que dans un immatérialisme irréductible. Cela n'empêchant pas, il va sans dire, la 'physicalité' de la chose.

L'immatérialisme est une doctrine, un système philosophique idéaliste, qui nie l'existence de la matière.
Un exemple :
- L'immatérialisme de Berkeley repose sur l'idée qu'il n'existe que deux types d'existence : celle des idées, passives et dépendantes, et celle des esprits qui sont actifs, Dieu étant l'esprit suprêmement actif, créateur de tout le reste. Contre Locke et Newton qui défendaient l'idée de corpuscules matériels, Berkeley refuse l'existence des substances matérielles, quelles qu'elles soient. Seuls les esprits actifs supportent les idées sans que rien de matériel n'existe au-delà. C'est pour lui le moyen de prouver l'existence de Dieu car, si rien de matériel n'explique l'existence de nos idées, leur cause ne peut être qu'en Dieu.
source : http://sos.philosophie.free.fr/berkeley.php

A l'époque de Berkeley, la notion de particule qui relevait entièrement de la théorie atomiste, soulevait des questions aussi scientifiques que philosophiques.
Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas : Les particules ne sont pas du domaine de la philosophie, et encore moins de l'idéalisme. Ce sont des corps physiques des sciences.

Il n'y a pas vraiment de questions philosophiques à propos des particules.
Par contre il y en a certainement encore à propos des ondes - des ondes élémentaires, primordiales, à propos des ondes gravitationnelles, bien sûr.

Les sciences cherchent à définir la nature de la matière, sa composition, sa structure, son organisation.
Mais ça n'en fait pas pour autant des doctrines particulièrement matérialistes. Ce n'est pas parce que j'étudie les crimes que je suis un criminel.
D'ailleurs, on ne dit plus que les sciences sont matérialistes, depuis longtemps : On le disait quand les sciences ont définitivement divorcé des philosophies transcendantales, de la théologie naturelle par exemple. C'était un reproche plus ou moins. Aujourd'hui cela appartient à l'histoire ancienne.

Pour les sciences la matière est fondamentalement une onde.
Une onde est une perturbation mécanique, une force qui se propage transversalement au plan de l'espace (les ondulations).

Quand cette onde surgit du vide, c'est une fluctuation.
C'est physique car toute force, toute fluctuation, produit de l'énergie : et les sciences ont trouvé le moyen de mesurer cela.
Mais ce n'est pas physique au sens d'une substance, c'est physique au sens d'une mécanique permettant de localiser/mesurer un paquet d'onde, c'est à dire selon une densité de probabilités, vu que tout ça, c'est du vide à 99,99%

Pourquoi ça ne peut pas être philosphique?
- Il n'y a pas d'équivalent à notre échelle, la science humaine qu'est la philosophie ne possède plus ses repères, ses critères.

On est dans la mécanique quantique, et le percept "matériel/immatériel" n'est plus d'aucun secours.

Donc il existe une philosophie scientifique particulière qui questionne ces domaines : La philosophie quantique - quant aux perspectives, aux approches, au développement, aux futures applications de ces disciplines scientifiques. Mais il faut savoir que ce ne sont pas des philosophies basées sur la dialectique, ou sur un principe dualiste matière/esprit qui relèvent de conceptions et non pas de recherches sur les états de la nature.

[jeandin]

Spoiler:

[Bulle]

Spoiler:

[mikael]

Là, je te trouve dure, Bulle, envers jeandin ; il a le droit de s'exprimer, non ? cela dit, cette façon étrange de décomposer.. ça rappelle les procédés cabalistiques. L'intelligence en moins, car ça n'a ni queue ni tête. Exemple : jeandin : est caché dedans le mot "jean= j'en passe et des meilleures" ainsi que din= "boudin" : eau de boudin...

[Bulle]

S'exprimer oui tout à fait. Mais faire l'effort de s'exprimer de manière à être compris et en nous épargnant ses redondances inutiles qui ne sont rien d'autre que des effets de manches du style "moi je sais epicetou"...
Quand on avance quelque chose on explique, on donne les sources etc... Sinon cela sert à quoi exactement pour les lecteurs ?

[mikael]

Parce qu'en plus, tu penses qu'il y aurait des "sources" à ce genre d'absurdités ? Cela dit, on sait qu'il y a sur le forum des participants non ou peu francophones (Canadiens, Canadiennes, Belges, Belges..), qui ont donc droit à un peu de patience de notre part...

[Bulle]

Parce qu'en plus, tu penses qu'il y aurait des "sources" à ce genre d'absurdités ?

Un cabaliste par exemple   

Cela dit, on sait qu'il y a sur le forum des participants non ou peu francophones (Canadiens, Canadiennes, Belges, Belges..), qui ont donc droit à un peu de patience de notre part...

Tout à fait. C'est bien la raison pour laquelle j'ai suggéré un effort   

[ronron]

Dédale écrivait (je souligne): «La réalité nécessite pour exister d'un substrat physique : Ce qui ne signifie pas forcément "matériel". [...]

Oui et alors ?

Si le substrat n'est pas matériel, on le qualifie comment?

D'ailleurs Bricmont lui-même écrit (je souligne) : «Bien sûr, la " méthode scientifique ", pas plus que la matière, n'est définissable a priori.»

Plus loin, il écrit : «il faut souligner que certains secteurs des sciences humaines sont dominés par l'idée que l'homme est à ce point différent du reste de la nature que seules des méthodes radicalement non scientifiques peuvent permettre de le comprendre.»

Alors Bricmont dira-t-il que l'esprit est le produit du cerveau?

Curieux, non, que l'on retrouve sous sa plume : «Il est vrai que différentes tentatives de codifier cette démarche (positivisme logique) ou de trouver un critère précis de démarcation entre science et pseudo-science (Popper) ont plus ou moins échoué ;»

La cerise sur le gâteau tout de même : «... Bertrand Russell, un des penseurs les plus lucides de ce siècle (et qui est singulièrement méconnu en France) ; parlant des philosophes tels que lui, il écrit : " Ils admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " .»

Je me demande bien ce que ce monsieur aurait à dire de la radicalité en science...

L'émetteur (l'esprit) n'est pas l'outil (le cerveau)...

Pourtant les productions de l'esprit viennent bien jusqu'à preuve du contraire, du cerveau ; cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait que l'ablation du cerveau ne permet plus les traits d'esprit !

Comme l'on sait qu'une radio peut, pour toutes sortes de raisons, ne pas fonctionner...

Certes, mais que reste-t-il une fois compris que tout est constitué de vide à 99,999...%?

L'essentiel au  fonctionnement

Ça ne répond pas à la question.

La matière est à la science ce que dieu est à la croyance.

Impossible de comparer ce qui n'est pas comparable, désolée, mais ça aussi c'est de la logique.

Ça dépend du point de vue... Mais passons...

D'où vient le monde? Quelque chose était-il toujours là pour que quelque chose soit? L'ultime mystère (initial) se résout-il dans la matière, le hasard, le vide, autre chose, à tout le moins Quelque chose? Peu importe avec quoi tu bouches le trou, reconnais-tu qu'il y a un trou? Refuses-tu 'quelque chose'?

Dans quelle mesure soutiendrais-tu cette idée de Klein : «La question de l'origine est une question ouverte qui est constamment présentée comme fermée, comme s'il était évident que l'univers a une origine... Il se pourrait tout à fait qu'il y ait toujours eu quelque chose.»?

Quand la science progresse les croyances régressent..

Les croyances peuvent se transformer... T'as des croyances floues du genre «je crois qu'il y a quelque chose, mais je ne sais pas quoi.» En tout cas, pour un esprit scientifique, Bricmont m'impressionne en ce qu'il est tout en nuance... Je me serais attendu à ce que tu me cites une pensée plus radicale...

Sa radicalité aurait-elle régressé parallèlement à ses croyances?

Ou alors, toi, tu sais?

Non, mais j'accepte ce que je ne sais pas et c'est un moteur de recherche.

Tu ne me donnes pas cette impression... Et combien plus y en a-t-il dans ce que nous ne savons pas?

Pourquoi pas les deux?

Ah mais c'est toi qui réduisais, pas moi  

Le mot 'ultime' lui-même suggère-t-il une quelconque réduction?

[dedale]

Si le substrat n'est pas matériel, on le qualifie comment?

On le qualifie de mécanique par exemple.
Ca peut être simplement de l'espace qui s'étire.

[mikael]

ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " .»

C'est simplement parce qu'ils n'ont fait aucune expérience au-delà des sciences et visions des choses connues. Pour qui cela s'est produit, la vision du monde est radicalement changée; mais l'aspect éminemment personnel de la chose rend difficile l'acceptation, l'approbation par autrui — et à cela s'ajoute la circonstance délicate que certaines expériences peuvent relever d'un mental malade; mais c'est loin d'être le cas de l'ensemble de ces expériences, comme l'affirment sans doute imprudemment certains esprits rationalistes. J'ajoute, pour appuyer mon propos, que nombre de ces expériences (telles que les EMI, il y en a bien d'autres) ne rentrent pas dans les schémas connus voire appris des religions constituées.

[jeandin]

 

c'est comme si je te censurais là parce que je te dis que je n'ai rien compris pour moi il n'y a pas de dialogue et tu n'est pas du tout curieuse et tu ne sais pas posé les questions, tu as peur,

[Bulle]

Franchement il faudrait être tout à fait idiot de poser des questions à un intervenant incapable de faire autre chose que sortir à longueur de fil ce genre d' "absurdités" ...

[Bulle]

Dédale écrivait (je souligne): «La réalité nécessite pour exister d'un substrat physique : Ce qui ne signifie pas forcément "matériel". [...]

Oui et alors ?

Si le substrat n'est pas matériel, on le qualifie comment?
D'ailleurs Bricmont lui-même écrit (je souligne) : «Bien sûr, la " méthode scientifique ", pas plus que la matière, n'est définissable a priori.»

C'est bien ce que j'essaie de te faire comprendre ronron ! Quand on parle de matérialisme scientifique on parle de méthodologie incontournable permettant de définir un savoir scientifique universel c'est à dire opposable à tous et en dehors de quelqu'idéologie ou philosophie ou croyance que ce soit.  Si la méthode scientifique n'est pas "définissable à priori" c'est bien qu'elle évolue au fur et à mesure des moyens. On observe pas de la même manière aujourd'hui qu'il y a 4 siècles. Il n'empêche qu'il s'agit bel et bien toujours d'une approche de la réalité et pas de surréalité.

Plus loin, il écrit : «il faut souligner que certains secteurs des sciences humaines sont dominés par l'idée que l'homme est à ce point différent du reste de la nature que seules des méthodes radicalement non scientifiques peuvent permettre de le comprendre.»
Alors Bricmont dira-t-il que l'esprit est le produit du cerveau?

Tout à fait puisqu'il critique cet idée que l'homme se croit "à ce point différent" qui s'adressent bien évidemment à ces gens qui pensent l'humain comme étant le summum de la création. Or l'humain n'est rien d'autre qu'un animal dont l'évolution a permis le développement d'un organe qui lui a permis de penser   
Nulle place pour quelque divinité ou force surnaturelle que ce soit en science, ou de quelqu'entité spirituelle que ce soit servant de bouche trou. Et de reprendre Russel pour l'expliquer "Ils admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect "

Curieux, non, que l'on retrouve sous sa plume : «Il est vrai que différentes tentatives de codifier cette démarche (positivisme logique) ou de trouver un critère précis de démarcation entre science et pseudo-science (Popper) ont plus ou moins échoué ;»

Je ne vois pas ce qu'il y a de curieux à faire un constat. Et ce n'est pas parce que différentes tentatives de codification ont échoué que toutes sont dans ce cas et particulièrement en France où le mélange des genres n'est pas toléré au nom de la laïcité et de l'école de la République contrairement à certains pays européens qui préfèrent laisser libre choix de l'enseignement des Sciences au créationnistes à conditions qu'ils financent leur éducation, ce qui allège les charges du budget de l'Etat.

Je me demande bien ce que ce monsieur aurait à dire de la radicalité en science...

Si tu te le demandes vraiment tu peux lire ce document du Cortex par exemple Contre la philosophie de la Mécanique Quantique
Ou encore Impostures Intellectuelles (Sokal Bricmont)

Comme l'on sait qu'une radio peut, pour toutes sortes de raisons, ne pas fonctionner...

Donc contrairement à ce que tu affirmais plus haut : pas de radio, pas d'émission...

Ça ne répond pas à la question.

Bien sûr que si à partir du moment où l'on a compris le rôle du "vide"...

Ça dépend du point de vue... Mais passons...

Relis Bricmont et particulièrement La Mécanique Quantique pour non physiciens en faisant éventuellement une recherche sur le book avec "point de vue"...

Dans quelle mesure soutiendrais-tu cette idée de Klein : «La question de l'origine est une question ouverte qui est constamment présentée comme fermée, comme s'il était évident que l'univers a une origine... Il se pourrait tout à fait qu'il y ait toujours eu quelque chose.»?

Ca fait un sacré bout de temps que je souligne que le besoin d'une origine montre simplement une appréhension anthropocentrique : on naît, on meurt on a besoin d'un début et d'une fin pour tout... Or il se peut en effet très bien que l'univers soit en perpétuelle expansion/compression   

Les croyances peuvent se transformer... T'as des croyances floues du genre «je crois qu'il y a quelque chose, mais je ne sais pas quoi.» En tout cas, pour un esprit scientifique, Bricmont m'impressionne en ce qu'il est tout en nuance... Je me serais attendu à ce que tu me cites une pensée plus radicale...

Non les croyances régressent purement et simplement à partir du moment où quelque chose trouve une explication. Et cela vaut en science comme en philosophie.

Sa radicalité aurait-elle régressé parallèlement à ses croyances?

Non ce sont tes croyances à son sujet qui ont régréssé, car tu ne le connais pas ...

Le mot 'ultime' lui-même suggère-t-il une quelconque réduction?

Parce qu'il ne concerne que la fin bien sûr !

[dedale]

ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " .»

C'est simplement parce qu'ils n'ont fait aucune expérience au-delà des sciences et visions des choses connues. Pour qui cela s'est produit, la vision du monde est radicalement changée; mais l'aspect éminemment personnel de la chose rend difficile l'acceptation, l'approbation par autrui — et à cela s'ajoute la circonstance délicate que certaines expériences peuvent relever d'un mental malade; mais c'est loin d'être le cas de l'ensemble de ces expériences, comme l'affirment sans doute imprudemment certains esprits rationalistes. J'ajoute, pour appuyer mon propos, que nombre de ces expériences (telles que les EMI, il y en a bien d'autres) ne rentrent pas dans les schémas connus voire appris des religions constituées.

Désolé mais il n'y a pas plus schématique que l'EMI : C'est dans la parfaite continuité des anciens cultes de la mort, de la vie après la vie, des expériences spiritualistes du 19° siècle qui prenaient leur inspiration dans des écrits religieux d'origine orientale la plupart du temps.

Quant à la "plus haute" façon de connaître des vérités cachées, de l'expérience au-delà de la science, ça fait un peu démesuré pour qualifier quelques croyances se limitant à des inquiétudes personnelles : De ce que l'on croit devenir après être mort. Heureusement que les sciences ne se limitent pas à ça.

[ronron]

Si la méthode scientifique n'est pas "définissable à priori" c'est bien qu'elle évolue au fur et à mesure des moyens. On observe pas de la même manière aujourd'hui qu'il y a 4 siècles. Il n'empêche qu'il s'agit bel et bien toujours d'une approche de la réalité et pas de surréalité.

Et dans quatre siècles?

J'imagine que ma propre méthode d'investigation se modifie au fil du temps. Et je ne me méfie des déclarations qui se voudraient finales alors qu'on laisse entendre qu'il y a toujours-plus. Je me demande à ce propos si je ne rejoins pas l'idée d'incomplétude en science...Et qui sait si la science ou l'esprit scientifique ne parviendra pas aux mêmes interrogations/hypothèses/croyances que moi... En tout cas, je me sens assez proche de Klein...

Plus loin, il écrit : «il faut souligner que certains secteurs des sciences humaines sont dominés par l'idée que l'homme est à ce point différent du reste de la nature que seules des méthodes radicalement non scientifiques peuvent permettre de le comprendre.»
Alors Bricmont dira-t-il que l'esprit est le produit du cerveau?

Tout à fait puisqu'il critique cet idée que l'homme se croit "à ce point différent" qui s'adressent bien évidemment à ces gens qui pensent l'humain comme étant le summum de la création. Or l'humain n'est rien d'autre qu'un animal dont l'évolution a permis le développement d'un organe qui lui a permis de penser   

C'est un point de vue trop radical et restrictif pour que je le partage. Je mettrais ça au compte de la croyance. Qui sait dans quatre cents ans...

Ça ne répond pas à la question.

Bien sûr que si à partir du moment où l'on a compris le rôle du "vide"...

Vraiment pas grand-chose à se mettre sous la dent jusqu'à maintenant...

Ca fait un sacré bout de temps que je souligne que le besoin d'une origine montre simplement une appréhension anthropocentrique : on naît, on meurt on a besoin d'un début et d'une fin pour tout... Or il se peut en effet très bien que l'univers soit en perpétuelle expansion/compression   

Ça montrerait au moins que l'homme n'est pas un animal comme les autres. Les scientifiques se posent la question du début, qui est aussi liée à celle de la fin. Elle est également liée au sens... Ce serait donc grâce à l'appréhension anthropocentrique que l'on a pu arriver à l'hypothèse d'expansion/ccompression perpétuelle... Faut rendre à César...

Non les croyances régressent purement et simplement à partir du moment où quelque chose trouve une explication. Et cela vaut en science comme en philosophie.

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

Sa radicalité aurait-elle régressé parallèlement à ses croyances?

Non ce sont tes croyances à son sujet qui ont régréssé, car tu ne le connais pas ...

Comment peux-tu le savoir puisque tu ne me connais pas? D'ailleurs ai-je à être d'accord avec tout ce que Bricmont pense? Toi-même ne serais peut-être pas d'accord avec certaines de ses pensées...

Le mot 'ultime' lui-même suggère-t-il une quelconque réduction?

Parce qu'il ne concerne que la fin bien sûr !

Comme ailleurs voilà une définition qui souffre d'incomplétude...   

«2 suprême, le plus élevé dans une échelle (l'ultime élégance)»
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/ultime

[ronron]

ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " .»

Quant à la "plus haute" façon de connaître des vérités cachées, de l'expérience au-delà de la science, ça fait un peu démesuré pour qualifier quelques croyances se limitant à des inquiétudes personnelles : De ce que l'on croit devenir après être mort. Heureusement que les sciences ne se limitent pas à ça.

Il est question d'une plus haute et non de la plus haute...

J'écoutais un jour le témoignage d'un EMIste. Il disait qu'avant sa EMI, il n'avait pas peur de la mort. Donc ça ne changeait pas grand-chose pour lui à ce point de vue-là.

Mais c'est tout de même fascinant, de voir justement que ceux qui avaient peur de la mort reviennent guéris de cette peur - en faisaient-ils même une obsession? -. En tout cas, il semblerait que rien ne vaut l'expérience pour changer drastiquement la perspective... Même pour l'athée... Où s'arrête le champ des possibles? Comment la réalité telle qu'elle est peut-elle être?

Et qu'on le veuille ou non, l'EMI témoigne aussi de l'existence de dieu, de son amour inconditionnel, des décédés-toujours-vivants... On peut y croire ou non, demeurer sceptiques dans le sens positif du terme...

Mais peu importe la vérité puisque, comme le disait Bouddha, ce n'est pas tant la vérité qui compte mais ce qui aide la personne... Cela demeure donc une vérité confirmée par l'expérience...

[ronron]

L'immatérialisme est une doctrine, un système philosophique idéaliste, qui nie l'existence de la matière.

La science confirme Berkeley quand il est question d'onde et de paquet d'ondes (particule).

Un exemple :
- L'immatérialisme de Berkeley repose sur l'idée qu'il n'existe que deux types d'existence : celle des idées, passives et dépendantes, et celle des esprits qui sont actifs, Dieu étant l'esprit suprêmement actif, créateur de tout le reste. Contre Locke et Newton qui défendaient l'idée de corpuscules matériels, Berkeley refuse l'existence des substances matérielles, quelles qu'elles soient. Seuls les esprits actifs supportent les idées sans que rien de matériel n'existe au-delà. C'est pour lui le moyen de prouver l'existence de Dieu car, si rien de matériel n'explique l'existence de nos idées, leur cause ne peut être qu'en Dieu.
source : http://sos.philosophie.free.fr/berkeley.php

J'aurais plutôt conclu que la cause était immatérielle...

Mais dieu, pour Berkeley, qu'est-il? 

Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas : Les particules ne sont pas du domaine de la philosophie, et encore moins de l'idéalisme. Ce sont des corps physiques des sciences.

La particule est-elle un paquet d'ondes oui ou non?

Si oui, est-il encore pertinent de parler de matière?

Par contre il y en a certainement encore à propos des ondes - des ondes élémentaires, primordiales, à propos des ondes gravitationnelles, bien sûr.

Je me doute qu'il y a plus subtil encore que l'onde...

Pour les sciences la matière est fondamentalement une onde.
Une onde est une perturbation mécanique, une force qui se propage transversalement au plan de l'espace (les ondulations).

Et pour l'arbre, comment ça se présente?

Quand cette onde surgit du vide, c'est une fluctuation.
C'est physique car toute force, toute fluctuation, produit de l'énergie : et les sciences ont trouvé le moyen de mesurer cela.
Mais ce n'est pas physique au sens d'une substance, c'est physique au sens d'une mécanique permettant de localiser/mesurer un paquet d'onde, c'est à dire selon une densité de probabilités, vu que tout ça, c'est du vide à 99,99%

Et dans la réalité, en quoi sommes-nous concernés (nos corps, notre pensée)?

Donc il existe une philosophie scientifique particulière qui questionne ces domaines : La philosophie quantique - quant aux perspectives, aux approches, au développement, aux futures applications de ces disciplines scientifiques. Mais il faut savoir que ce ne sont pas des philosophies basées sur la dialectique, ou sur un principe dualiste matière/esprit qui relèvent de conceptions et non pas de recherches sur les états de la nature.

Il y a émission d'onde... Quelle est la nature de la nature?

[mikael]

ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " .»

C'est simplement parce qu'ils n'ont fait aucune expérience au-delà des sciences et visions des choses connues. Pour qui cela s'est produit, la vision du monde est radicalement changée; mais l'aspect éminemment personnel de la chose rend difficile l'acceptation, l'approbation par autrui — et à cela s'ajoute la circonstance délicate que certaines expériences peuvent relever d'un mental malade; mais c'est loin d'être le cas de l'ensemble de ces expériences, comme l'affirment sans doute imprudemment certains esprits rationalistes. J'ajoute, pour appuyer mon propos, que nombre de ces expériences (telles que les EMI, il y en a bien d'autres) ne rentrent pas dans les schémas connus voire appris des religions constituées.

Désolé mais il n'y a pas plus schématique que l'EMI : C'est dans la parfaite continuité des anciens cultes de la mort, de la vie après la vie, des expériences spiritualistes du 19° siècle qui prenaient leur inspiration dans des écrits religieux d'origine orientale la plupart du temps.

Quant à la "plus haute" façon de connaître des vérités cachées, de l'expérience au-delà de la science, ça fait un peu démesuré pour qualifier quelques croyances se limitant à des inquiétudes personnelles : De ce que l'on croit devenir après être mort. Heureusement que les sciences ne se limitent pas à ça.

Mon pauvre dedale, tu réduis tout de façon tellement outrancière et pour tout dire assez bête, montrant par là-même que tu n'as strictement rien compris à ce que je disais. Tout cela te passe au-dessus de la tête, alors s'il te plaît, épargne-nous des propos aussi affligeants.

[JO]

La theorie des mondes multiples est reconnue comme hypothèse scientifique pour expliquer la bizarrerie de l'étant ( disent les psychanalystes, sans se prononcer sur elles mais sans les nier) . Nier n'est pas admettre de considérer la vérité adverse, juste l'écarter .

[dedale]

Je me permet d'interférer.

Si la méthode scientifique n'est pas "définissable à priori" c'est bien qu'elle évolue au fur et à mesure des moyens. On observe pas de la même manière aujourd'hui qu'il y a 4 siècles. Il n'empêche qu'il s'agit bel et bien toujours d'une approche de la réalité et pas de surréalité.

Et dans quatre siècles?

Dans 4 siècles et dans les sciences, on ne sera pas revenu aux croyances des jésuites.
De plus tu ne seras pas là pour le vérifier.
Donc inutile de fantasmer.

J'imagine que ma propre méthode d'investigation se modifie au fil du temps.

Tu imagines?
Donc tu ne sais pas si tu modifies/adapte ta fameuse méthode d'investigation selon les nécessités?

Moi j'imagine que tu as répondu ça pour te placer au même niveau que l'investigation scientifique. Et que c'est ridicule.

Et je ne me méfie des déclarations qui se voudraient finales alors qu'on laisse entendre qu'il y a toujours-plus.

Tu n'y es pas du tout.
Il y a toujours plus et mieux, mais on est néanmoins obligé de faire avec e qu'il y a, sans aller s'imaginer n'importe quoi.

Je me demande à ce propos si je ne rejoins pas l'idée d'incomplétude en science...

Ca ca m'étonnerait. Il s'agit de logique mathématique.
Ce n'est pas une idée mais un théorème.

A moins bien sur que tu penses que l'esprit n'est rien d'autre qu'un opérateur mathématique, un symbole qui ne traduit aucune réalité mais seulement une fonction.
Méfies-toi, les maths c'est vicieux. Ca peut sembler transcendant, mais c'est juste un défi de la pensée.

Et qui sait si la science ou l'esprit scientifique ne parviendra pas aux mêmes interrogations/hypothèses/croyances que moi..

Dans la réalité, c'est toi (ou moi) qui aura du mal à se mettre au niveau de l'avancement des connaissances scientifiques.

En tout cas, je me sens assez proche de Klein...

Là aussi, je pense que comme beaucoup de spiritualistes, tu ne se fies qu'à quelques articles interprétés un peu naïvement, ou au mieux à une édition pédagogique de vulgarisation scientifique..

Tout à fait puisqu'il critique cet idée que l'homme se croit "à ce point différent" qui s'adressent bien évidemment à ces gens qui pensent l'humain comme étant le summum de la création. Or l'humain n'est rien d'autre qu'un animal dont l'évolution a permis le développement d'un organe qui lui a permis de penser

C'est un point de vue trop radical et restrictif pour que je le partage.

C'est sûr que ça fout des cloques aux fesses de créationnistes quand on dit que l'homme est un animal : Ils se croient être d'essence divine.
Je ne voudrais pas être provocateur mais on est toujours tenté d'égratigner ce genre de croyances révolue.

Je mettrais ça au compte de la croyance.

On pourrait faire la liste de ce qui fait de nous des animaux.
La liste de ce qui nous en différencie est très mince.

Qui sait dans quatre cents ans...

Dans 4 siècles, le cerveau sera toujours le siège de la pensée et nous serons toujours des animaux.
Ce n'est pas le saint esprit qui changera cela : C'est un fait.

Vraiment pas grand-chose à se mettre sous la dent jusqu'à maintenant...

Tu aurais étudié la question?

Ça montrerait au moins que l'homme n'est pas un animal comme les autres.

Désolé mais à l'échelle de l'univers, l'homme que tu sembles porter au nues, est un tas de molécules organisé en système métabolique.

Les scientifiques se posent la question du début, qui est aussi liée à celle de la fin. Elle est également liée au sens...

Tu confonds les sciences et la téléologie. La fin de l'univers surviendra quand il n'aura plus d'énergie disponible, le sens est donné par la thermodynamique.

Ce serait donc grâce à l'appréhension anthropocentrique que l'on a pu arriver à l'hypothèse d'expansion/ccompression perpétuelle... Faut rendre à César...

Grâce à l'appréhension humaine, pas anthropocentrique.

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

Dés l'instant où ce sont des croyances fondées sur une approche méthodologique, pas de problème.
Ce qu'on veut pas dans les sciences, ce sont des croyances qui s'imposent comme des vérités indémontrables.

[Bulle]

Et dans quatre siècles?

Dans quatre siècles, sauf à devoir se refarcir les empêcheurs des avancées scientifiques et particulièrement qui veulent à tout prix mélanger philosophie ET science (ce qui n'a strictement rien à voir avec la philosophie des sciences) il en sera de même. Les nouvelles technologies, les nouveux moyens, les nouvelles découvertes amèneront l'homme à comprendre de mieux en mieux.

Et je ne me méfie des déclarations qui se voudraient finales alors qu'on laisse entendre qu'il y a toujours-plus. Je me demande à ce propos si je ne rejoins pas l'idée d'incomplétude en science...Et qui sait si la science ou l'esprit scientifique ne parviendra pas aux mêmes interrogations/hypothèses/croyances que moi... En tout cas, je me sens assez proche de Klein...

Toi proche de Klein ? Je ne suis pas certaine que tu aies bien lu ou bien compris ses œuvres : s'il y en a un qui ne mélange pas la chèvre et le choux c'est à dire la science et les croyances, c'est bien lui !
Ce que tu ne sembles pas avoir réellement saisi c'est que l'interrogation personnelle n'a rien à voir avec le travail de chercheur. Dans le domaine de la recherche scientifique tu laisses ton idéologie, tes questionnements personnels au vestiaire, juste avant d'enfiler ta blouse...

C'est un point de vue trop radical et restrictif pour que je le partage.

C'est ton droit.

Je mettrais ça au compte de la croyance. Qui sait dans quatre cents ans...

Penses-tu que dans 400 ans on reviendra en arrière ? C'est fort possible, les thuriféraires du néocréationnisme (dont vouloir à toute force mêler le surnaturel à la science est la dernière stratégie en cours) ont les moyens de polluer l'indépendance de la science. Tant que la France sera laïque (mais combien de temps le sera-t-elle ?) nous serons à l'abri. Les Etats Unis semblent continuer à agir vers cette indépendance depuis le procès de 2005.
Mais si tel est le cas, je plains vraiment les contemporains, tout tiendra à la volonté divine, et si toutefois cela devait être celle d'Allah vu par les intégrismes aïe aïe aïe...

Vraiment pas grand-chose à se mettre sous la dent jusqu'à maintenant...

Ah ? Pourtant Dédale a fourni d'excellentes explications...

Ça montrerait au moins que l'homme n'est pas un animal comme les autres. Les scientifiques se posent la question du début, qui est aussi liée à celle de la fin. Elle est également liée au sens... Ce serait donc grâce à l'appréhension anthropocentrique que l'on a pu arriver à l'hypothèse d'expansion/compression perpétuelle... Faut rendre à César...

Désolée, mais les scientifiques ne se posent pas la question du sens (ou à titre individuel), ce n'est par le  job de la science qui n'est là ni pour répondre à ce genre de question, ni pour faire plaisir et calmer l'angoisse de la mort...
Quant à "l'appréhension anthropocentrique" liée à l'hypothèse d'expansion/compression, je ne vois absolument pas le rapport.

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

En sciences les croyances sont des remports d'adhésion et n'ont strictement rien à voir avec la foi en quelque force surnaturelle que ce soit !
Cf  ICI ou encore les explication de Klein et Bricmont...

Comme ailleurs voilà une définition qui souffre d'incomplétude...   
«2 suprême, le plus élevé dans une échelle (l'ultime élégance)»
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/ultime

Et bien oui : le plus élevé c'est bien le dernier, après il n'y a plus rien !!!
Tu es sûr que c'est la définition qui souffre d'incomplétude ?

[ronron]

J'imagine que ma propre méthode d'investigation se modifie au fil du temps.

Tu imagines?
Donc tu ne sais pas si tu modifies/adapte ta  fameuse méthode d'investigation selon les nécessités?

Je dirais qu'elle s'affine, qu'elle se veut plus concentrée, plus active...

Et je ne me méfie des déclarations qui se voudraient finales alors qu'on laisse entendre qu'il y a toujours-plus.

Tu n'y es pas du tout.
Il y a toujours plus et mieux, mais on est néanmoins obligé de faire avec e qu'il y a, sans aller s'imaginer n'importe quoi.

Libre à chacun d'imaginer n'importe quoi, que ce soit le big bang, le hasard, dieu, la matière, etc.

Je me demande à ce propos si je ne rejoins pas l'idée d'incomplétude en science...

Ca ca m'étonnerait. Il s'agit de logique mathématique.
Ce n'est pas une idée mais un théorème.

Théorème qui fonde l'incertitude scientifique...

Méfies-toi, les maths c'est vicieux. Ca peut sembler transcendant, mais c'est juste un défi de la pensée.

Ça veut dire quoi dans ses ultimes retranchements?

Le mot transcendant me suggère une fiction...

Et qui sait si la science ou l'esprit scientifique ne parviendra pas aux mêmes interrogations/hypothèses/croyances que moi..

Dans la réalité, c'est toi (ou moi) qui aura du mal à se mettre au niveau de l'avancement des connaissances scientifiques.

Dans la réalité?
En fait, je me demande si la science avance vraiment vers la réalité ou si elle ne fait pas que développer sa fiction. ce qui montre que  l'imagination créatrice ne souffre pas d'exception...

En tout cas, je me sens assez proche de Klein...

Là aussi, je pense que comme beaucoup de spiritualistes, tu  ne se fies qu'à quelques articles interprétés un peu naïvement, ou au mieux à une édition pédagogique  de vulgarisation scientifique..

Vulgarisation scientifique à l'image d'une science qui demeure aussi une  - tentative de - traduction, analogiquement tout aussi vulgaire en somme au vu de la réalité en soi...

C'est sûr que ça fout des cloques aux fesses de créationnistes quand on dit que l'homme est un animal : Ils se croient être d'essence divine.
Je ne voudrais pas être provocateur mais on est toujours tenté d'égratigner ce genre de croyances révolue.

Au plan de l'essence, je crois que toute réalité tient de la même essence... Je crois que tu peux traduire ça en hypothèse scientifique...

Je ne suis pas créationniste. Et je ne crois pas non plus que la matière crée...

Qui sait dans quatre cents ans...

Dans 4 siècles, le cerveau sera toujours le siège de la pensée et nous serons toujours des animaux.
Ce n'est pas le saint esprit qui changera cela : C'est un fait.

Tout cela tient de l'affirmation gratuite...

Vraiment pas grand-chose à se mettre sous la dent jusqu'à maintenant...

Tu aurais étudié la question?

J'y travaille...

Ça montrerait au moins que l'homme n'est pas un animal comme les autres.

Désolé mais à l'échelle de l'univers, l'homme que tu sembles porter au nues, est un tas de molécules organisé en système métabolique.

Pas que ça, c'est toi-même qui l'écris...

Les scientifiques se posent la question du début, qui est aussi liée à celle de la fin. Elle est également liée au sens...

Tu confonds les sciences et la téléologie. La fin de l'univers surviendra quand il n'aura plus d'énergie disponible, le sens est donné par la thermodynamique.

Que recèle donc l'univers?

Je préfère parler de réalité... Si donc quelque chose a toujours été, comment supposer que rien ne subsistera ou que le tout ne renaîtra pas des ses cendres?  Combien de big bang jusqu'à maintenant?

Ce serait donc grâce à l'appréhension anthropocentrique que l'on a pu arriver à l'hypothèse d'expansion/ccompression perpétuelle... Faut rendre à César...

Grâce à l'appréhension humaine, pas anthropocentrique.

À nos outils d'investigation, encore trop humains?

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

Dés l'instant où ce sont des croyances fondées sur une approche méthodologique, pas de problème.
Ce qu'on veut pas dans les sciences, ce sont des croyances qui s'imposent comme des vérités indémontrables.

Toute réalité est-elle nécessairement matérielle?

[ronron]

Et dans quatre siècles?

Dans quatre siècles, sauf à devoir se refarcir les empêcheurs des avancées scientifiques et particulièrement qui veulent à tout prix mélanger philosophie ET science (ce qui n'a strictement rien à voir avec la philosophie des sciences) il en sera de même. Les nouvelles technologies, les nouveux moyens, les nouvelles découvertes amèneront l'homme à comprendre de mieux en mieux.

Qui sait si d'ors et déjà je n'ai pas raison de rire dans ma barbichette!

Toi proche de Klein ? Je ne suis pas certaine que tu aies bien lu ou bien compris ses œuvres : s'il y en a un qui ne mélange pas la chèvre et le choux c'est à dire la science et les croyances, c'est bien lui !

Il faudrait plus que ce genre de déclaration pour m'en convaincre...

Ce que tu ne sembles pas avoir réellement saisi c'est que l'interrogation personnelle n'a rien à voir avec le travail de chercheur.

Y a des perspectives qu'il ne faut pas oublier : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

Dans le domaine de la recherche scientifique tu laisses ton idéologie, tes questionnements personnels au vestiaire, juste avant d'enfiler ta blouse...

L'outil demeure humain, même la méthode...

C'est fort possible, les thuriféraires du néocréationnisme (dont vouloir à toute force mêler le surnaturel à la science est la dernière stratégie en cours) ont les moyens de polluer l'indépendance de la science.

Chacun tient à ses soi-disant certitudes...

Mais si tel est le cas, je plains vraiment les contemporains, tout tiendra à la volonté divine, et si toutefois cela devait être celle d'Allah vu par les intégrismes aïe aïe aïe...

Encore que si nous savions à quoi tient cette volonté... À voir le monde tel qu'il est, je dirais que dieu - s'il existe - se plie à notre volonté...

Quant à "l'appréhension anthropocentrique" liée à l'hypothèse d'expansion/compression, je ne vois absolument pas le rapport.

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

Paraîtrait même qu'il y a des forces dont on ne tient pas compte dans le big bang.

Et qui sait à propos de ce qu'on ne sait pas...

[pierre_b]

Pourquoi vouloir une preuve de l'existence de Dieu puisque un croyant n'en a pas besoin, qu'un athée n'en a rien à cirer vu qu'il croit lui à son inexistence, et qu'un agnostique croit qu'on ne peut pas la connaître.
Tout est affaire de révélation qui ne se démontre pas non plus mais que certains peuvent constater chez d'autres.

Exemple:
- Comment vas-tu ce matin?
- Bien j'ai eu une révélation.
- Quelle révélation?
- Je ne suis pas Napoléon
- ...?

[dedale]

J'imagine que ma propre méthode d'investigation se modifie au fil du temps.

Tu imagines?
Donc tu ne sais pas si tu modifies/adapte ta fameuse méthode d'investigation selon les nécessités?

Je dirais qu'elle s'affine, qu'elle se veut plus concentrée, plus active...

Si tu le dis.

Libre à chacun d'imaginer n'importe quoi, que ce soit le big bang, le hasard, dieu, la matière, etc.

Et c'est ça ta méthode affinée, concentrée et active?
On imagine n'importe quoi quand on ne sait rien de précis.

Théorème qui fonde l'incertitude scientifique...

Renseignes toi avant d'imaginer n'importe quoi.

Ça veut dire quoi dans ses ultimes retranchements?

Le mot transcendant me suggère une fiction...

Je ne suggère rien : Tu me fais de la SF.

Dans la réalité?
En fait, je me demande si la science avance vraiment vers la réalité ou si elle ne fait pas que développer sa fiction. ce qui montre que l'imagination créatrice ne souffre pas d'exception..

Pour le moment, il n'y a que toi qui développe de la fiction, et on ne peut pas appeler ça de "l'imagination créatrice" : C'est un discours créationniste standard, qui se veut critique, mais qui ne repose que sur des âneries.

Vulgarisation scientifique à l'image d'une science qui demeure aussi une - tentative de - traduction, analogiquement tout aussi vulgaire en somme au vu de la réalité en soi...

C'est quoi ce baragouinage?
Tous les spiritualistes sans exception se laissent avoir comme des brelles parce qu'ils prennent au premier degré le discours d'un scientifique, sans regarder un peu ce qui se passe autour, et en ne retenant que ce qu'ils veulent bien comprendre.

Au plan de l'essence, je crois que toute réalité tient de la même essence... Je crois que tu peux traduire ça en hypothèse scientifique...

C'est trop vague pour que je traduise ça en hypothèse.

Et je ne crois pas non plus que la matière crée...

Qui a dit que la matière créait?

Tout cela tient de l'affirmation gratuite...

Dans 4 siècles, tu continueras à voir avec tes yeux, entendre avec tes oreilles, marcher avec tes jambes et tes pieds et penser grâce à ton cerveau.
Tu en es encore à croire que le cerveau n'est pas le siège de la pensée et tu me parles d'incertitude scientifique?
Va peut peut être falloir faire un bilan de tes connaissances.

Désolé mais à l'échelle de l'univers, l'homme que tu sembles porter au nues, est un tas de molécules organisé en système métabolique.

Pas que ça, c'est toi-même qui l'écris...

C'est pourtant très suffisant.

Que recèle donc l'univers?

Au vu de tout ce que l'univers recèle (de connu) il faudrait préciser ta question.

Je préfère parler de réalité... Si donc quelque chose a toujours été, comment supposer que rien ne subsistera ou que le tout ne renaîtra pas des ses cendres? Combien de big bang jusqu'à maintenant?

Je n'ai pas dit que "rien ne subsistera". J'ai juste parlé de la fin de cet univers qui nous a vu naître.

Ensuite pour les questions que tu poses : Ton idée de la question aurait besoin d'être travaillée, de partir d'une base de connaissances et non de ce que tu imagines.
Il y a des choses à savoir, qui évites de tourner en rond.
Mais là, faudrait ouvrir un topic à part, parce qu'il est impossible de répondre en quelques lignes, sans zapper des points essentiels.
De plus, moi je veux bien répondre, trouver des références, tenter de démontrer pourquoi on pense ceci plutôt que cela, mais je ne suis pas professeur : Comprendre, c'est différent de faire comprendre.