Re: L'athéisme n'est pas une religion

[Athéna]

il ne faut pas comprendre "vide" comme en français

Mais c’est à Tango qu’il faut dire ça !
Le concept au cœur du Bouddhisme, c’est l’interdépendance, la vacuité, l’impermanence. Bouddha ne s’est jamais écrié « tout est vide ! »

je te conseilles vivement de lire le dialogue entre un astrophysicien et un biologiste converti au bouddhisme

Je n’ai pas lu le livre mais j’ai assez entendu Trinh Xuan Thuan en parler pour m’en faire une idée. Je dois t’avouer que ce genre d’étude comparative ne m’intéresse pas vraiment.

[Geveil]

Je n’ai pas lu le livre mais j’ai a [ ssez entendu Trinh Xuan Thuan en parler pour m’en faire une idée. Je dois t’avouer que ce genre d’étude comparative ne m’intéresse pas vraiment.

Mais alors, qu'est-ce qui t'intéresse sur un forum dit " métaphysique, religions et spirtualité" ?

[JO]

j'achète des masses de bouquins sur la question, de mon côté, parceque ça me passionne . J'ai lu celui-là, aussi, fort intéressant .
Je suis , en ce moment , dans la relecture de "science et quête de sens" collectif ( Espagnat, de Duve,Trinh Xuant tuan,et d'autres), sous la direction sulfureuse de Jean Staune , magnaque du sens, très décrié .Très intéressant néanmoins .

[Lila]

Je n’ai pas lu le livre mais j’ai assez entendu Trinh Xuan Thuan en parler pour m’en faire une idée. Je dois t’avouer que ce genre d’étude comparative ne m’intéresse pas vraiment.

je comprends. On ne peut pas s'intéresser à tout, et personnellement, j'apprends beaucoup en te lisant !

Ce que je trouve intéressant dans le dialogue de ce livre, ce sont les points suivants

- l'intuition, voire la "vision" du mécanisme qui construit l'univers, qui ne dépend pas des connaissances sceintifiques. Il semble que cela ait existé de tout temps et partout. Le vocabulaire manquant pour exprimer ces "visions", elles ont été traduites en explications maladroites, en parables, poèmes voire prophéties, et sont même (à mon avis) à la base des religions.

- un scientifique rationnel peut avoir l'esprit ouvert vers le monde spirituel. Rationalité n'est pas synonyme de matérialisme obtus

- la science progresse par essais et erreurs, en essayant de rester rationnelle (ce qui est heureusement impossible, mais la démarche est indispensable) et elle fini par rejoindre ces "visions". Exemple dans un autre domaine: la connaissance des pouvoirs médicinaux des plantes. Rationnellement, il est impossible d'avoir acquis ces connaissances par essais et erreurs. Une explication donnée par Wilhem Pelikan est que les plantes ont aussi une "aura" visible par certains (les chamanes, etc) Cette "aura" donne des explications sur l'utilisation de ces plantes. Ce savoir, assez aléatoire mais constituant un point de départ, a été utilisé avec succès, mais est aussi tombé dans la superstition, les déviations, etc. La science permet de redéfinir ces propriétés, d'éliminer les légendes erronnées, et de remettre les pouvoirs des plantes à leur juste place.

[_L'Olivier]

Eh oui ...

[Jipé]

Eh oui ...

tu gaves un peu avec tes tags, excuse moi de te le dire (si personne n'ose le faire, je me le permets donc...)

[Jipé]

lila:

Une explication donnée par Wilhem Pelikan est que les plantes ont aussi une "aura" visible par certains (les chamanes, etc) Cette "aura" donne des explications sur l'utilisation de ces plantes.

les "auras" vu par des chamanes en sachant qu'ils sont, lorsqu'ils "voient" qqchose, sous produit hallucinogène...n'apporte rien de crédible.
Les auras n'ont jamais été scientifiquement prouvées!

[_L'Olivier]

Eh oui ...

tu gaves un peu avec tes tags, excuse moi de te le dire (si personne n'ose le faire, je me le permets donc...)

Je sais ...


Edit : Ne jamais hésiter à abandonner ce qui est mauvais.
Si ça mérite que la poubelle, jetez le !
M'en fous, j'en ferais d'autres

[Jipé]

Eh oui ...

tu gaves un peu avec tes tags, excuse moi de te le dire (si personne n'ose le faire, je me le permets donc...)

Je sais ...


Edit : Ne jamais hésiter à abandonner ce qui est mauvais.
Si ça mérite que la poubelle, jetez le !
M'en fous, j'en ferais d'autres

alors si tu sais que tu gaves, arrête un peu, sois adulte stp!

[Magnus]

Eh oui ...

tu gaves un peu avec tes tags, excuse moi de te le dire (si personne n'ose le faire, je me le permets donc...)

Si. Moi j'ose aussi le lui dire.

[_L'Olivier]

Être adulte, Jamais ! Seul l'enfant est avide de connaissance.
Il faut savoir être curieux.
Par contre, je ne te pourrirai plus tes fils, promis.
Si j'interviens désormais c'est pour participer réellement .
Pardon et merci
L'Olivier

Edit : Nous sommes vieux le jour où on ne peux plus apprendre.
L'adulte abouti ... à rien

[Lila]

lila:

Une explication donnée par Wilhem Pelikan est que les plantes ont aussi une "aura" visible par certains (les chamanes, etc) Cette "aura" donne des explications sur l'utilisation de ces plantes.

les "auras" vu par des chamanes en sachant qu'ils sont, lorsqu'ils "voient" qqchose, sous produit hallucinogène...n'apporte rien de crédible.
Les auras n'ont jamais été scientifiquement prouvées!

Non, il n'est pas nécessaire d'être sous hallucinogènes pour voir les auras, même si pour certains, le psychotropes peuvent lever certaines inhibitions ou augmenter les perceptions.
Il y a tellement de choses qui n'ont pas été démontrées "scientifiquement". Le contraire n'a pas été prouvé non plus, alors je trouve normal de garder en considération des milliers (millions?)- d'expériences (il n'y a pas que les chamanes qui voient l'aura, loin de là !), surtout si ces expériences apportent des informations démontrables, par exemple diagnostic d'une maladie qui n'a pas encore révélé ses symptômes, ou... connaissance des propriétés pharmaceutiques d'une plante.

La radiesthésie est aussi passée par là, maintenant elle a été prouvée, et est de toutes façon utilisée par les autorités (police, fontainiers, puisatiers), éventuellement "en cachette".

Donc "pas scientifiquement prouvée" est un argument qui ne m'impressionne pas, face à une expérience qui s'étend sur des millénaires et sur toute la terre.

[_L'Olivier]

Ah oui ...J'oubliais ...
3 posts avant un puissant agacement, c'était le troisième ...

alors si tu sais que tu gaves, arrête un peu, sois adulte stp!

C'est la dernière fois.
L'Olivier

Edit Sens tu l'aura grandissante ?

[Opaline]

Lila
La radiesthésie est aussi passée par là, maintenant elle a été prouvée, et est de toutes façon utilisée par les autorités (police, fontainiers, puisatiers), éventuellement "en cachette".

On n'a pas toujours eu autant de scrupules :
L'aspirine a longtemps été utilisé sans qu'on en connaisse le fonctionnement.
Depuis que l'aspirine a été synthétisée chimiquement à partir du phénol C6H5OH, je suis allergique à ce produit.

[SkyD]

La radiesthésie est aussi passée par là, maintenant elle a été prouvée, et est de toutes façon utilisée par les autorités (police, fontainiers, puisatiers), éventuellement "en cachette".

J'aimerais bien savoir d'où tu tiens cette idée. En tout cas Wikipedia n'est pas d'accord.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiesth%C3%A9sie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp.C3.A9riences
Le deuxième lien parle de test expérimentaux qui n'ont donné aucun résultats significatifs.

[Lila]

J'aimerais bien savoir d'où tu tiens cette idée. En tout cas Wikipedia n'est pas d'accord.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiesth%C3%A9sie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp.C3.A9riences
Le deuxième lien parle de test expérimentaux qui n'ont donné aucun résultats significatifs.

je tiens ces information de policiers, puisatiers et fontainiers.
Leur problème est sans doute qu'ils n'avaient pas lu wikipédia

J'ai aussi pratiqué des années, et je le fais encore à l'occasion.

Un des sujets où j'ai développé cela est : https://www.forum-metaphysique.com/t3698-la-radiesthesie?

[Athéna]

Je n’ai pas lu le livre mais j’ai a [ ssez entendu Trinh Xuan Thuan en parler pour m’en faire une idée. Je dois t’avouer que ce genre d’étude comparative ne m’intéresse pas vraiment.

Mais alors, qu'est-ce qui t'intéresse sur un forum dit " métaphysique, religions et spirtualité" ?

Hé bien, la métaphysique, les religions et la spiritualité.
Et aussi débattre ardemment avec des athées, des croyants, des sceptiques dans le respect strict de la liberté d’expression à la française.

sous la direction sulfureuse de Jean Staune , magnaque du sens.

Oui, ça on peut dire que c’est presque pathologique chez lui. Mais peut-être que la recherche éperdue d’un sens à la vie est ce qui donne un sens à sa vie après tout. Va savoir…

ces "visions", elles ont été traduites en explications maladroites, en parables, poèmes voire prophéties, et sont même (à mon avis) à la base des religions.

A mon avis aussi, et pour le plus grand dam des visions d’ailleurs, dans la plupart des cas.

la connaissance des pouvoirs médicinaux des plantes. Rationnellement, il est impossible d'avoir acquis ces connaissances par essais et erreurs. Une explication donnée par Wilhem Pelikan est que les plantes ont aussi une "aura" visible par certains (les chamanes, etc)

On peut voir ça comme ça si on part du principe qu’ Homo sapiens est apparut en génération spontanée.
Je trouve plus plausible de mettre ces connaissances sur le compte de l’instinct animal qui fût le nôtre, voir pourquoi pas par essais et erreurs, (notre appendice est là pour nous rappeler que nous n'avons pas toujours été des omnivores) mais je n’ai rien à priori contre l’aura. Je ne considère pas comme impossible que nous en ayons une.

[JO]

l'athéisme n'étant pas une religion, il se passe de transcendance .
Mais si, de toute évidence, l'homme n'est pas sorti tout armé d'internet , de la cuisse d'un Jupiter, on ne peut pas , au minimum, se dire que la théorie de Darwin ne résoud pas la question, fut-ce par le big-bang .
Tout cela n'est qu'hypothèses, plus ou moins plausibles .

On peut très bien inverser le problême et postuler, comme Gerève, qu'après tout, ce que nous appelons réalité n'est qu'une représentation mentale et psychique .
Ce que je vois est une construction mentale, à partir d'ondes cérébrales...informées... par qui? par quoi ? en allant au bout de la matière , on bute sur du ...vide. Vide de matière, mais le psychique ? De quel droit la voit-on précéder le psychique ? Parceque, sans matière, plus de traduction matérielle, corporelle . Ce qui ne prouve en rien que la seule réalité est de ce côté corpusculaire où nos fantômes se croient réels ...

[Athéna]

On peut très bien inverser le problême et postuler, comme Gerève, qu'après tout, ce que nous appelons réalité n'est qu'une représentation mentale et psychique .
Ce que je vois est une construction mentale, à partir d'ondes cérébrales...informées... par qui? par quoi ? en allant au bout de la matière , on bute sur du ...vide. Vide de matière, mais le psychique ? De quel droit la voit-on précéder le psychique ? Parceque, sans matière, plus de traduction matérielle, corporelle . Ce qui ne prouve en rien que la seule réalité est de ce côté corpusculaire où nos fantômes se croient réels ...

Oui, on peut très bien inverser le problème et se perdre dans les méandres d’un relativisme plus que douteux, c’est de très bon ton aujourd’hui. Cette doctrine nihiliste a le vent en poupe, c’est indéniable. Les petits marquis de la nouvelle philosophie et une certaine sociologie des sciences portent haut ses couleurs. C’est la vérité révélée du post-modernisme, qui remporte tant de suffrages que les hétérodoxes résistant contre les totalisations hâtives et souvent fantasmatiques en s’attachant à une réalité tangible seront bientôt taxés d’hérésies.
Le désintérêt pour le monde réel est ainsi théorisé et systématisé. Le nihilisme, c’est plus sournois qu’on ne pense.

Je te rappelle quand même au passage qu’aux dernières nouvelles, en allant au bout de la matière, on bute sur… un « vide » fourmillant, qui ne contient pas encore d’objets mais qui possède déjà une structure, il fluctue, et des particules apparaissent et disparaissent simultanément. Le vide total, le « rien » n’a pas encore été détecté s’il existe quelque part.
J’ose encore le dire, et tant pis pour les railleries à venir des petits marquis : « Le vide quantique est une réalité virtuelle sensible au réel. » Na !

Vide de matière, mais le psychique ?

Quoi le psychique?
Qui te dit que la conscience n’est pas une substance matérielle qui a des propriétés spécifiques ? et la pensée un affect qui en découle?
Vide de matière ? et bien vide de psychique aussi alors. Il n’y a pas de raison d’accorder à l’un ce qu’on n’accorde pas à l’autre au seul motif qu’on lui donne plus de valeur parce qu’on le préfère.

De quel droit la voit-on précéder le psychique ?

Ce n’est pas un droit qu’on se donne, c’est une position qui découle d’une observation. Même si il a plusieurs millions de planètes sur lesquelles la vie est apparue, ce n’est quand même qu'un effet collatéral de l'univers, tellement il y en a peu, et la matière inerte était là avant et comme on prend pour référence la vie sur terre (puisqu’on n’en a pas d’autre) on constate qu’il faut être vivant pour avoir un psychisme et qu’en plus très peu d’organismes vivant en sont dotés. Si on considère que la matière baryonique ne représente que 10 % de l’univers que cette matière baryonique n’a produit que très localement des organismes vivants et que très peu d’organismes vivants sont dotés d’un psychisme, à l’échelle de l’univers, la quantité de conscience qu’il a produit est négligeable. Si la nature a un but, ce n’est apparemment pas celui de faire de l’univers quelque chose qui pense, 99,9999999999999…..% de l’univers ne pense pas. Quelqu’un qui viendrait d’un autre univers pour observer le nôtre s’il est assez perspicace pour le détecter mettrait sûrement le psychisme au bout de sa liste de découvertes. Et si il arrive demain quand le soleil se sera changé en géante rouge et réduit en cendres notre planète et notre genre, ça ne changera pas la face du cosmos qu’il viendra observer, mais il n’y aura peut-être plus rien de ce genre à y détecter.



Excuse moi, mais il y une phrase dont je ne suis pas sûre d’avoir bien saisi le sens, pourrais-tu confirmer ?

on ne peut pas , au minimum, se dire que la théorie de Darwin ne résoud pas la question, fut-ce par le big-bang .

On ne peut pas se dire qu’elle ne résout pas la question. Donc, elle la résout ?

[Lila]

athéna, j'aime beaucoup ton esprit lucide, clair, curieux et ouvert: c'est rare !

Au moins tu ne rejettes quelque chose simplement parce que tu ne le maîtrises pas, ce qui est une preuve d'une audace très nécessaire en recherche scientifique. Audace = absence de peur. C'est la peur qui nous fait s'accrocher à une croyance, ou à une théorie érigée en croyance.

[JO]

j'ai fait une faute d'ortho à "résouT", pardon !
On dit :
l'évidence , c'est la matière. Mais, pour l'humain, l'évidence , c'est qu'il pense cette matière, il en est conscient, il s'interroge à son propos, dès que son cerveau le permet .
Qu'est-ce qui vient "avant": la pensée de faire une photo, ou l'appareil photo ?
Ils sont tous les deux dans le même continuum espace/temps, dont on ne sait absolument pas s'il est le tout ou s'il a un "extérieur", intemporel et non spatial ( Dieu,ou Shiva, Brahma, Vishnou ...
La Pensée est forcément coexistante avec la matière, dès le supposé Big Bang,à moins qu'elle ne l'ait précédée, avec ces merveilleuses lois physiques , d'une précision si minutieuse qu'il faudrait une infinité d'univers pour qu'elles soient dues au hasard .

[Geveil]

La Pensée est forcément coexistante avec la matière, dès le supposé Big Bang,à moins qu'elle ne l'ait précédée, avec ces merveilleuses lois physiques , d'une précision si minutieuse qu'il faudrait une infinité d'univers pour qu'elles soient dues au hasard .

Et ben justement, ça tombe bien, dans le dernier n° de S&V un article d'astrophysique où il est dit que certaines théories postulent une infinité d'univers.
Sinon, pour le début, je suis pense comme toi, comme le disait je ne sais plus quel physicien, le monde n'est pas une grande machine mais une grande pensée. Mais selon moi, elle a laissé au hasard le soin de structurer ce monde.

[dan 26]

Si on considère que la matière baryonique ne représente que 10 % de l’univers que cette matière baryonique n’a produit que très localement des organismes vivants et que très peu d’organismes vivants sont dotés d’un psychisme, à l’échelle de l’univers, la quantité de conscience qu’il a produit est négligeable. Si la nature a un but, ce n’est apparemment pas celui de faire de l’univers quelque chose qui pense, 99,9999999999999…..% de l’univers ne pense pas.

Bravo un argument de poids que je n'avais pas !!! Et qui relègue l'esprit a sa plus simple expression ,.........; de la matière .
Amicalement

[Sebi]

Un dieu est une entité surnaturelle dont ont espère obtenir l'approbation.

Une religion est un ensemble de pratiques destinées à obtenir cette approbation.

L'athéisme ne consiste pas à chercher l'approbation d'entités surnaturelles dont il nie l'existence.

Déjà à ce stade, il y avait un problème dans le raisonnement. Il existe deux types de religions dans le monde : les religions de prière et les religions de méditation. Dans les religions de méditation, on attend aucune approbation, bien évidemment, et Dieu est en soi... Faudrait se renseigner sur la Kumbhamela, ce rassemblement périodique des milliers de gens qui se disent "Dieu", au sens où ils sont éveillés... et ils ne demandent aucune approbation : selon leurs dires, rien n'arrive sans eux et le monde n'existerait pas s'ils ne le tenaient pas... Ce qui est très sensé, sur papier en tout cas... Ils font les débats et les questions qui animent l'esprit, lequel domine sur l'esprit, qui domine sur la matière...

On pourrait mentionner un troisième type de religion : la connerie... C'est la religion la plus pratiquée dans le monde et personne ne s'en fait un étendard...

[Millenium]

Athéna

Ce n’est pas un droit qu’on se donne, c’est une position qui découle d’une observation. Même si il a plusieurs millions de planètes sur lesquelles la vie est apparue, ce n’est quand même qu'un effet collatéral de l'univers, tellement il y en a peu, et la matière inerte était là avant et comme on prend pour référence la vie sur terre (puisqu’on n’en a pas d’autre) on constate qu’il faut être vivant pour avoir un psychisme et qu’en plus très peu d’organismes vivant en sont dotés. Si on considère que la matière baryonique ne représente que 10 % de l’univers que cette matière baryonique n’a produit que très localement des organismes vivants et que très peu d’organismes vivants sont dotés d’un psychisme, à l’échelle de l’univers, la quantité de conscience qu’il a produit est négligeable. Si la nature a un but, ce n’est apparemment pas celui de faire de l’univers quelque chose qui pense, 99,9999999999999…..% de l’univers ne pense pas. Quelqu’un qui viendrait d’un autre univers pour observer le nôtre s’il est assez perspicace pour le détecter mettrait sûrement le psychisme au bout de sa liste de découvertes. Et si il arrive demain quand le soleil se sera changé en géante rouge et réduit en cendres notre planète et notre genre, ça ne changera pas la face du cosmos qu’il viendra observer, mais il n’y aura peut-être plus rien de ce genre à y détecter.

la conscience et son potentiel sont pourtant bien inscrit dès le big bang ,les ingrédients sont la .
De plus,il est prouvé que l'univers est composé majoritairement d'une énergie (l'énergie noir 80 %) ,une énergie qui rend possible l'évolution de l'infiniment grand à l'infiniment petit par l'information qu'elle contient (tout les possibles,information,conscience ) et qui témoigne encore de la liberté d'évoluer.
Enfin ,la physique quantique démontre que l'observateur influence la matière,dès lors il est facile d'en conclure que la conscience domine la matière ,une conscience qui est pour moi l'essence même de l'univers.