Re: L'athéisme n'est pas une religion

[Bulle]

Enfin ,la physique quantique démontre que l'observateur influence la matière,dès lors il est facile d'en conclure que la conscience domine la matière ,une conscience qui est pour moi l'essence même de l'univers.

Où démontre-t-elle cela la physique quantique ?

[JO]

l'observateur modifie pourtant l'observation, non ?

[Millenium]

[bbes]

"99,9999999999999…..% de l’univers ne pense pas"

Je n'ai pas autant de certitudes concernant cette affirmation, sur quelle base vous appuyez vous?

"l'évidence , c'est la matière. Mais, pour l'humain, l'évidence , c'est qu'il pense cette matière, il en est conscient, il s'interroge à son propos, dès que son cerveau le permet ."

Cette interprétation implique d'assimiler la logique à l'évidence, et là aussi, il serait intéressant d'en expliquer le cheminement.

Pour la notion quantique, il n'est pas démontrer que l'observateur influence la matière. Cette vidéo revisite "le chat de Schrödinger".
Quand on passe à l'observation, le panel des possibilités se réduit à une seule solution.

[Tibouc]

Si la nature a un but, ce n’est apparemment pas celui de faire de l’univers quelque chose qui pense, 99,9999999999999…..% de l’univers ne pense pas.

Qu'est-ce que tu en sais ?
Nous et les animaux avons une conscience qui se manifeste par nos comportements. Mais l'Univers a peut-être une conscience non-manifeste.
Ce n'est pas parce que tu ne vois pas une chose qu'elle n'existe pas.

[Pakete]

Qu'est-ce que tu en sais ?
Nous et les animaux avons une conscience qui se manifeste par nos comportements. Mais l'Univers a peut-être une conscience non-manifeste.

Simple principe de parcimonie.

On sait pour les animaux (nous sommes des animaux, au passage) parce qu'on peut, justement, l'observer par les sens. [cl]Ce qui n'est pas le cas de l'univers[/cl].

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas une chose qu'elle n'existe pas.

Précisément, l'expérimentation se fait par les sens - et pas que par la vision.

Et si, si ça ne s'expérimente pas de façon objective (en évacuant, donc, touts formes d'interprétations abusives), ça n'existe pas.

[dan 26]

quote]

Si la nature a un but, ce n’est apparemment pas celui de faire de l’univers quelque chose qui pense, 99,9999999999999…..% de l’univers ne pense pas.

Qu'est-ce que tu en sais ?

Il est tout de même prouvé que la vie ne se trouve pour le moment que sur la terre.

Nous et les animaux avons une conscience qui se manifeste par nos comportements. Mais l'Univers a peut-être une conscience non-manifeste.

"Peut être" !!! ce qui n'a pas été observé, ni prouvé pour le moment .

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas une chose qu'elle n'existe pas.

[/quote]
Un peu simpliste ce qui ne se voit pas fait partie du ressenti !!! C’est directement liés au psyché, à l'imagination, aux rêves, aux espérances et n'a aucune consistance vérifiable. Une utopie en quelque sorte, un souhait.
Amicalement

[phil235]

Il est tout de même prouvé que la vie ne se trouve pour le moment que sur la terre.

Cette preuve m'intéresse Dan, pourrais-tu nous indiquer où celle-ci se trouve ? (à moins qu'il ne s'agisse là d'une affirmation sans preuve...)

[dan 26]

Il est tout de même prouvé que la vie ne se trouve pour le moment que sur la terre.

Cette preuve m'intéresse Dan, pourrais-tu nous indiquer où celle-ci se trouve ? (à moins qu'il ne s'agisse là d'une affirmation sans preuve...)

Un corps qui bouge est signe de vie, une plante qui pousse est signe de vie, un pierre inerte est signe de non vie .
A ce jour aucune vie du type humain n'a été retrouvé sur d'autres planettes, que je sache.c'est quoi ce Dieu qui ne crée l'homme que sur la terre ? r
Amicalement

[phil235]

Un corps qui bouge est signe de vie, une plante qui pousse est signe de vie, un pierre inerte est signe de non vie .
A ce jour aucune vie du type humain n'a été retrouvé sur d'autres planettes, que je sache.c'est quoi ce Dieu qui ne crée l'homme que sur la terre ? r
Amicalement

Peut-être bien, mais absence de preuve n'est pas preuve d'absence !

[Tibouc]

Précisément, l'expérimentation se fait par les sens - et pas que par la vision.

Et si, si ça ne s'expérimente pas de façon objective (en évacuant, donc, touts formes d'interprétations abusives), ça n'existe pas.

Non. Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

[_L'Olivier]

C'est de la science anti-science ....

La science conventionnelle :
J'expérimente --> Je vérifie--> vrai, Je crois / faux, Je ne crois pas

La science "spirituelle" :
Je crois --> J'expérimente --> Je vérifie--> vrai, Je crois / faux, Je ne crois pas

Si tu ne donne pas force de vérité à ta croyance, tu ne saura jamais, si c'est vrai ou faux, vérité ou mensonge.

L'Olivier

[dan 26]

Un corps qui bouge est signe de vie, une plante qui pousse est signe de vie, un pierre inerte est signe de non vie .
A ce jour aucune vie du type humain n'a été retrouvé sur d'autres planettes, que je sache.c'est quoi ce Dieu qui ne crée l'homme que sur la terre ? r
Amicalement

Peut-être bien, mais absence de preuve n'est pas preuve d'absence !

un peu facille comme réponse phil !!! Le fait qu'il n'y ait rien correspond bien à la fameuse question, " pourquoi y a t'il rien plutot que quelque chose comme sur sur la terre ?
amicalement

[dan 26]

]quote="Lolivier"]

La science "spirituelle" :
Je crois --> J'expérimente --> Je vérifie--> vrai, Je crois / faux, Je ne crois pas

Et comment verifies tu ? Avec quel moyen donen moi un exemple !!! Comment verifies tu par exemple que JC est mort pour sauver les hommes ? Quel moyen as tu ?Amicalement

[Opaline]

C'est de la science anti-science ....
La science conventionnelle :
J'expérimente --> Je vérifie--> vrai, Je crois / faux, Je ne crois pas
La science "spirituelle" :
Je crois --> J'expérimente --> Je vérifie--> vrai, Je crois / faux, Je ne crois pas
Si tu ne donne pas force de vérité à ta croyance, tu ne saura jamais, si c'est vrai ou faux, vérité ou mensonge.
L'Olivier

Personne n'est dans cette recherche,
Personne ne veut que tu saches,
Personne n'a intérêt à ce que tu saches,
Tout est mensonge !

[Athéna]

j'ai fait une faute d'ortho à "résouT", pardon !

Tu feras un Ave et deux Pater pour pénitence.
Mais j’aurais préféré que tu répondes à ma question, j’ai bien lu ou c’est toi qui t’es mal exprimée ?

on ne sait absolument pas s'il est le tout ou s'il a un "extérieur", intemporel et non spatial ( Dieu,ou Shiva, Brahma, Vishnou ...

Non, mais si on nomme cet extérieur Dieu, ou Shiva, Brahma, Vishnou, avec de belles majuscules, c’est déjà prendre le parti d’en faire une entité (si possible pensante évidemment). Une forme moderne d’animisme on va dire.

La Pensée est forcément coexistante avec la matière, dès le supposé Big Bang,à moins qu'elle ne l'ait précédée, avec ces merveilleuses lois physiques , d'une précision si minutieuse qu'il faudrait une infinité d'univers pour qu'elles soient dues au hasard .

Ou peut-être que les six nombres dépendent les uns des autres, ou d’une autre chose encore inconnue,ou qu’ils ne sont pas libres de varier (comme le rapport entre la circonférence du cercle et son diamètre), ou que les lois et les contraintes de notre univers sont des arrêtés.

Et ben justement, ça tombe bien, dans le dernier n° de S&V un article d'astrophysique où il est dit que certaines théories postulent une infinité d'univers.

Et bien dis donc, elle date de quand ta revue ?
Martin Rees a pondu sa théorie du multivers en 2004, et celle du mégavers de Sussking à au moins quatre ans.
Plus celle de David Deutsch ,de Hugh Everett, d’Andreï Linde.
Y aurait-il un petit nouveau?

la conscience et son potentiel sont pourtant bien inscrit dès le big bang ,les ingrédients sont la

Si tu entends par là que si nous existons c’est que l’univers l’a permis, et que s’il l’a permis, c’est que ses conditions initiales, dès le big bang ne s’y opposaient pas, ça ressemble fort à une tautologie.

De plus,il est prouvé que l'univers est composé majoritairement d'une énergie (l'énergie noir 80 %) ,une énergie qui rend possible l'évolution de l'infiniment grand à l'infiniment petit par l'information qu'elle contient (tout les possibles,information,conscience ) et qui témoigne encore de la liberté d'évoluer.

On n'a absolument aucune idée de ce qu’elle contient.

Millenium :Enfin ,la physique quantique démontre que l'observateur influence la matière,dès lors il est facile d'en conclure que la conscience domine la matière ,une conscience qui est pour moi l'essence même de l'univers.

Jo :l'observateur modifie pourtant l'observation, non ?

Et bien non, il faudrait plutôt parler d’interaction entre l’appareil et l’objet quantique qu’il « mesure ».
Ca concerne un processus parfaitement « objectif » et indépendant de la conscience humaine. Je voulais juste le re-préciser au cas ou on continuerait à s’imaginer que c’est notre regard, et par delà, notre conscience qui interfèrerais avec les objets observés.

bbes"99,9999999999999…..% de l’univers ne pense pas"

Je n'ai pas autant de certitudes concernant cette affirmation, sur quelle base vous appuyez vous?

Et bien, sur celles citées plus haut. D’après les scientifiques, 10% de matière baryonique, pas âme qui vive à des années lumière autour de nous, très peu d’organismes vivants dotés d’un psychisme.
J’ajoute à ça le SETI qui tend l’oreille depuis plus de cinquante ans et qui n’entend toujours rien venir, je mélange bien et j’obtiens 99,99999% .
Je veux bien descendre à 85%, mais je pense qu’aller en-deçà, ce serait faire preuve d’un optimisme délirant. (je n’ai rien contre l’optimisme délirant) mais je pense que trouver de la conscience dans l’univers équivaudra probablement toujours à chercher une aiguille dans une meule de foin.

[Pakete]

Et bien, sur celles citées plus haut. D’après les scientifiques, 10% de matière baryonique, pas âme qui vive à des années lumière autour de nous, très peu d’organismes vivants dotés d’un psychisme.
J’ajoute à ça le SETI qui tend l’oreille depuis plus de cinquante ans et qui n’entend toujours rien venir, je mélange bien et j’obtiens 99,99999% .
Je veux bien descendre à 85%, mais je pense qu’aller en-deçà, ce serait faire preuve d’un optimisme délirant. (je n’ai rien contre l’optimisme délirant) mais je pense que trouver de la conscience dans l’univers équivaudra probablement toujours à chercher une aiguille dans une meule de foin.

Tout dépend de ce que tu appelles "conscience" ou "psychisme".

Est ce que pour toi un chat, un chien, une grenouille, un arbre, une plante carnivore, ça a une "conscience" ?

[Bulle]

Un peu de sérieux voyons !!

C'est un extrait du film "What the Bleep!?: Down the Rabbit Hole".
C'est assez ridicule qu'elle commence avec le docteur Kwantum nous disant que ce qu'on apprend à l'école n'est pas vraiment comment les choses sont. Tandis que tous les concepts physiques intervenant dans son vidéo sont enseignés à l'école et permettent à chacun de voir la contribution de ces phénomènes à ce la réalité.
Le professeur Kwantum dit que c'est à partir du moment qu'on a observé le phénomène qu'il décrit que les physiciens sont entrés dans le monde quantique. C'est archi-faux.. Cette expérience a été réalisée quelques années après la thèse de De Broglie, et bien que très importante dans l'élaboration de la quantique, elle n'en constitue pas l'introduction.
Ensuite, il faut être un peu passif et manquer totalement de critique pour accepter de se faire dire d'emblée ce qu'est, et ce que n'est pas, la réalité. D'isoler un phénomène quantique et d'extrapoler les conséquences de son interprétation à une échelle plus grande, c'est un manque total de scepticisme et de sens critique. Il serait sain pour un individu de se demander dans quelle mesure ces informations scientifiques (apportées ici mais disponibles aussi ailleurs) contribuent aux commentaires énoncés et aux conclusions qu'on veut nous imposer.
Tout comme son prédecesseur, le film dont le vidéo est extrait est un long infomercial façonné par le groupe new-age Ramtha. Quiconque ayant vu le premier film ne peut pas être indifférent au témoignage de J.Z. Knight (incarnation de Ramtha) qui occupe une part complaisante dans le film. Surtout quand on sait que le film a été produit et réalisé par des étudiant(e)s du groupe Ramtha.
J.Z. Knight intervient dans les deux films. Le tout est une entreprise visant à publiciser le mouvement new-age Ramtha et leur méthodes miracles particulièrement dispendieuses. Ça commence à paraître vers la moitié (~1 h). Au tout début, on nous expose des considérations scientifiques comme ça, pour séduire.. et graduellement on y va de témoignages biaisés. C'est à vomir..!

[cl]Source[/cl]

[Millenium]

Un anonyme sur un forum ,ce n'est pas une référence.

[Pakete]

Précisément, l'expérimentation se fait par les sens - et pas que par la vision.

Et si, si ça ne s'expérimente pas de façon objective (en évacuant, donc, touts formes d'interprétations abusives), ça n'existe pas.

Non. Une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.

Hum non.

Cela situe simplement l'existence divine en dehors du champ scientifique empirique. [cl]Une page plus explicite à lire[/cl]

[Athéna]

Tout dépend de ce que tu appelles "conscience" ou "psychisme".

Je les appelle « les nôtres » puisque nous ne connaissons que ceux là. Si on veut éviter de calquer la conscience humaine sur l’univers, il faut rendre à l’ordre de l’univers la stricte impersonnalité des lois de la nature, sinon, l’anthropomorphisme est inévitable.

Est ce que pour toi un chat, un chien, une grenouille, un arbre, une plante carnivore, ça a une "conscience" ?

On pense que les émotions pourraient être à l'origine de la conscience déjà aux premiers stades de la vie animale, et même que ces "émotions primordiales" jouent un rôle central dans les états de conscience et qu'elles seraient le "fondement de la diversité des sentiments et des émotions proprement humains." de la soif jusqu'au sentiment amoureux.
Donc, se demander si la grenouille a une conscience, c’est se demander à partir de combien de grains de sable on a un tas.

N'empêche, on a beau dire, je pense que si on pouvait avoir une vue d'ensemble de l'univers, la conscience ferait très couleur locale.

[Athéna]

Ensuite, il faut être un peu passif et manquer totalement de critique pour accepter de se faire dire d'emblée ce qu'est, et ce que n'est pas, la réalité. D'isoler un phénomène quantique et d'extrapoler les conséquences de son interprétation à une échelle plus grande, c'est un manque total de scepticisme et de sens critique.

Je ne pense pas hélas que ce soit de la passivité. Ca arrange très bien un nombre de plus en plus grand de personnes, (voir mon post précédant) Elles invoquent la mécanique quantique, qu'elles connaissent mal, et le plus souvent, pas du tout et y ajoute un zeste de spiritualisme et une bonne dose de méditation bouddhiste pour faire exotique. Cet écoeurant mélange leur sert pour dire qu'il n'y a rien, que le monde est une illusion et ainsi de suite.

Je ne sais plus quel physicien traitait ce phénomène d’ « impiété cosmique » pour se moquer de ceux pour qui les étoiles n'existent que dans notre tête et non dans le monde extérieur indépendamment de nous.
C’est une forme moderne de fuite en avant. Une autre façon de refuser le monde; On avait la fuite dans un au-delà de ce monde qui permet de vivre la vie dans le monde comme un non-sens qui ne sera justifié qu'après ; maintenant, on passe à la vitesse supérieure, on balaie le réel d’un revers de la main, et la vie devient illusion, même plus besoin d’attendre la mort, pas étonnant que ça ait autant de succès, et ça progresse, la vache ! Si tu prônes encore une réalité tangible, c’est que la lourdeur de ton esprit t’empêche de t’élever.
Va falloir s’en faire une idée ; les pensées autorisées sont de plus en plus celles qu'on fantasme.

[Pakete]

Tout dépend de ce que tu appelles "conscience" ou "psychisme".

Je les appelle « les nôtres » puisque nous ne connaissons que ceux là. Si on veut éviter de calquer la conscience humaine sur l’univers, il faut rendre à l’ordre de l’univers la stricte impersonnalité des lois de la nature, sinon, l’anthropomorphisme est inévitable.

Admettre qu'un autre animal que l'homo sapiens a une conscience n'est pas nécessairement admettre que les lois de la nature ont une "personnalité".

La nature (dans son ensemble) est un continuum inconscience-conscience, bâti par le jeu des mutations et sélection naturelle, lois aveugles si il en est. Il faut bien que la souris ait conscience du chat pour survivre, pourtant rien n'indique un dieu des souris qui lui aurait donné sa petitesse, sa rapidité et son instinct de survie.

Donc, se demander si la grenouille a une conscience, c’est se demander à partir de combien de grains de sable on a un tas.

Hum non.

Comment la grenouille ferait-elle pour échapper à ses prédateurs et se nourrir sans conscience ?

[bbes]

"N'empêche, on a beau dire, je pense que si on pouvait avoir une vue d'ensemble de l'univers, la conscience ferait très couleur locale."

Je ne partage pas ce point de vue. Je ne comprends pas ce que tu entends par 'vision d'ensemble de l'univers' et par 'locale'. Ta position n'a de sens que si le terme conscience caractérise rigoureusement l'humain, tel que la version d'un dictionnaire.

[Athéna]

Admettre qu'un autre animal que l'homo sapiens a une conscience n'est pas nécessairement admettre que les lois de la nature ont une "personnalité".

La nature (dans son ensemble) est un continuum inconscience-conscience, bâti par le jeu des mutations et sélection naturelle, lois aveugles si il en est. Il faut bien que la souris ait conscience du chat pour survivre, pourtant rien n'indique un dieu des souris qui lui aurait donné sa petitesse, sa rapidité et son instinct de survie.

Oui mais ça c’est autre chose, quand tu m’as dit : Tout dépend de ce que tu appelles "conscience" ou "psychisme", tu partais d’un post où je parlais du cosmos, pas de la vie sur terre. Il ne faut pas tout mélanger.
Je ne sais pas si l’instinct de conservation et les réflexes peuvent être assimilés à une forme de conscience, mais peut-être.

Comment la grenouille ferait-elle pour échapper à ses prédateurs et se nourrir sans conscience ?

Même chose, reflexes et instinct de conservation, est-ce que ça peut être assimilé à de la conscience ?
Je ne dis pas non, la métaphore des grains de sable, ça veut dire que justement je ne sais pas à partir de quand on peut parler de conscience.

Je ne comprends pas ce que tu entends par 'vision d'ensemble de l'univers' et par 'locale'.

Si on se trouvait à un point extérieur à l’univers et que de là, on pouvait le contempler dans son entièreté, je pense qu’on ne verrait de la conscience qu’à quelques endroits très localisés, comme la terre.

Ta position n'a de sens que si le terme conscience caractérise rigoureusement l'humain, tel que la version d'un dictionnaire.

Et bien oui, on n’a pas d’autre définition que celle là. Donc, quand on parle d’une conscience qui serait à l’origine de l’univers, qui l’aurait créé, on a tendance à lui donner les attributs de notre conscience, on ne peut pas échapper à l’anthropomorphisme, et de là à en faire une entité, comme un dieu par exemple, le pas est vite franchi.