Re: L'athéisme n'est pas une religion

par SkyD Sam 29 Jan 2011 - 18:53

bernard1933 a écrit:
Des miracles comme ça ? Ca relève de l' hystérie, sans plus . Tiens, un miracle arrivé , me semble-t-il, sur des voies de garage , à Lyon, il ya des dizaines d' années . Train de malades à destination de Lourdes. Un malade sur un brancard sur ou à proximité immédiate d' une voie adjacente . Une locomotive qui apparaît sur cette voie ; les brancardiers se sauvent, le paralysé retrouve miraculeusement l' usage de ses jambes et se " tire " !
Dieu ou la Vierge " veillait au grain " !
Et, en aparté, une video que je découvre sur le Monde d' aujourd'hui , relative aux mutations génétiques,
sobre et claire . Le rayon cosmique ou tellurique ou autre qui casse le chromosome ou le filet d' ADN et qui peut produire des effets épouvantables, est-ce un rayon du St-Esprit ?
Et puis, nom de Dieu, avant de guérir le genou de Claire, ferait pas mieux de sauver le gamin du séisme ou de
l' enfouissement ?
http://www.lemonde.fr/planete/video/2011/01/28/comment-mutent-les-genes_1472082_3244.html

En fait ce n'est pas Dieu qui guérit ces genoux, ce sont des chrétiens qui guérissent au nom de Jésus-Christ. Dieu a confié la terre aux hommes et ce qui s'y passe dépend d'eux, y compris les rayons cosmiques. Comme ils ont choisi pour la majorité de faire sans Dieu, Dieu respecte leur liberté.
Bernard, voudrais-tu d'un Dieu qui t'infantilise et qui te contraigne à faire des choses que tu n'aimerais pas?

Et crois-tu que pour ces personnes qui ont été guéries d'un membre ou d'une douleur qui durait depuis des années, est-ce que c'est sans valeur? Sans compter qu'elles ont pris conscience de la réalité de Dieu.

par _Le Grand Absent Sam 29 Jan 2011 - 20:11

SkyD a écrit:En fait ce n'est pas Dieu qui guérit ces genoux, ce sont des chrétiens qui guérissent au nom de Jésus-Christ. Dieu a confié la terre aux hommes et ce qui s'y passe dépend d'eux, y compris les rayons cosmiques.

Ben voyons! En quoi l'action des rayons cosmique dépend-elle de la volonté humaine ?

par SkyD Sam 29 Jan 2011 - 22:00

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:En fait ce n'est pas Dieu qui guérit ces genoux, ce sont des chrétiens qui guérissent au nom de Jésus-Christ. Dieu a confié la terre aux hommes et ce qui s'y passe dépend d'eux, y compris les rayons cosmiques.
Ben voyons! En quoi l'action des rayons cosmique dépend-elle de la volonté humaine ?

En rien! Mais de ne pas vouloir la protection de Dieu si!

par dan 26 Sam 29 Jan 2011 - 23:49

SkyD a écrit:

[Et crois-tu que pour ces personnes qui ont été guéries d'un membre ou d'une douleur qui durait depuis des années, est-ce que c'est sans valeur? Sans compter qu'elles ont pris conscience de la réalité de Dieu.

il y a plusieurs explications qui ont été données à ces mascarades, d'abord d'escroquerie pure et simple, ensuit l'erreur de diagnostique au depart, ensuite le fameux effet placebo, le mecansime du cerveau dont nous ne connaissons pas encore toutes les capacités et surtout le manque de rigueurs scientifiques pour en determiner la réalité .
Pour preuve les fameux miracles de Lourdes qui etaient tres nombreux à la fin du 19 eme siècle , se sont considérablement réduit sà mesure que la science a évolué. Si ce n'est pas une preuve que vous faut il ?
Amicaleme,t .

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 0:12

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:

[Et crois-tu que pour ces personnes qui ont été guéries d'un membre ou d'une douleur qui durait depuis des années, est-ce que c'est sans valeur? Sans compter qu'elles ont pris conscience de la réalité de Dieu.

il y a plusieurs explications qui ont été données à ces mascarades, d'abord d'escroquerie pure et simple, ensuit l'erreur de diagnostique au depart, ensuite le fameux effet placebo, le mecansime du cerveau dont nous ne connaissons pas encore toutes les capacités et surtout le manque de rigueurs scientifiques pour en determiner la réalité .
Pour preuve les fameux miracles de Lourdes qui etaient tres nombreux à la fin du 19 eme siècle , se sont considérablement réduit sà mesure que la science a évolué. Si ce n'est pas une preuve que vous faut il ?
Amicaleme,t .

Toujours aussi rigolo dans tes explications qui ne sont que des cache-misère. Si c'était vraiment des effets placebo, pourquoi est-ce que des petits malins comme toi ne démontreraient pas avec démonstration à l'appui qu'il y a d'autres moyens pour arriver aussi régulièrement à des résultats? Vas-y je te défie, fais la même chose et n'oublie pas (si tu n'as pas compris) que les personnes guéries n'étaient pas croyantes. Comment expliquer un effet placebo chez des personnes qui ne croyent pas? La plupart des personnes guéries font un commentaire du genre: je ne comprends pas, je n'arrive pas à y croire …

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 0:51

SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Ben voyons! En quoi l'action des rayons cosmique dépend-elle de la volonté humaine ?
En rien! Mais de ne pas vouloir la protection de Dieu si!

C'est la couche d'ozone qui nous en protège. On ne peut pas refuser cette protection sauf à aller au pôle.

par _bradou Dim 30 Jan 2011 - 4:28

bernard1933 a écrit: Une locomotive qui apparaît sur cette voie ; les brancardiers se sauvent, le paralysé retrouve miraculeusement l' usage de ses jambes et se " tire " !

Faut pas nous raconter de blagues.
Il s'est tiré à tire-d'aile d'ange! ange

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 7:40

Le Grand Absent a écrit:
SkyD a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Ben voyons! En quoi l'action des rayons cosmique dépend-elle de la volonté humaine ?
En rien! Mais de ne pas vouloir la protection de Dieu si!
C'est la couche d'ozone qui nous en protège. On ne peut pas refuser cette protection sauf à aller au pôle.

hum hum... tu devrais revoir tes explications !
La pluspart des rayons cosmiques déviés par le bouclier magnétique de la terre, d'autres sont absorbés dans les couches de Heavyside et Kennelly, bien plus haut que la couche d'ozone !
Tu confonds avec la filtrations des UV... Wink

Certains rayons cosmiques passent par le trou de la tropopause, créant les aurores boréales, et d'autres, arrivant jusqu'à nous, sont indispensables à la régénération des cellules. On reçoit donc juste ce qu'il faut, quand il faut...

La Nature est bien faite...

OK, cela n'enlève rien au sens de ta réponse...

SkyD a écrit:En rien! Mais de ne pas vouloir la protection de Dieu si!

C'est quoi, ce truc "la protection de dieu" ? dubitatif

Les croyants sont-ils moins malades que les autres ? Ils sont épargnés des catastrophes naturelles ? Ils survivent en cas de bombardement ? Tu as des statistiques pour le prouver ?

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 7:52

SkyD a écrit:Et crois-tu que pour ces personnes qui ont été guéries d'un membre ou d'une douleur qui durait depuis des années, est-ce que c'est sans valeur? Sans compter qu'elles ont pris conscience de la réalité de Dieu.

Je suis une de ces "miraculées" sans intervention divine, juste un très bon médecin qui explore de nouvelles voies dans le domaine "subtil"...

C'est un véritable guérisseur (imposition des mains), mais il sait ce qu'il fait, et peut l'expliquer.

Je crois aux guérisons miraculeuses, mais je suis certaine qu'elles seront toutes explicables un jour.

Ce n'est en aucun cas une preuve de l'existence de Dieu, sinon TOUTES les personnes qui le prient et lui font confiance seraient guéries, et "dieu sait" s'il y en a !

Ceci dit, dans les réunions charismatiques, on amène souvent de faux handicapés ou souffrants qui se déclarent guéris ... cela est prouvé. Wink

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 14:05

Lila a écrit:
SkyD a écrit:Et crois-tu que pour ces personnes qui ont été guéries d'un membre ou d'une douleur qui durait depuis des années, est-ce que c'est sans valeur? Sans compter qu'elles ont pris conscience de la réalité de Dieu.
Je suis une de ces "miraculées" sans intervention divine, juste un très bon médecin qui explore de nouvelles voies dans le domaine "subtil"...

C'est un véritable guérisseur (imposition des mains), mais il sait ce qu'il fait, et peut l'expliquer.

L'explique-t-il scientifiquement? Est-ce que tu croyais dans ce médecin. Car dans la vidéo, personne ne croyait. Je crois effectivement comme je l'ai dit plus haut qu'il y a des guérisseurs chrétiens et nons-chrétiens. Pour moi la différence est simplement la source: un guérisseur ou magnétiseur qui ne fait pas cela dans la puissance de Christ le fait dans sa propre puissance, et cette puissance n'est pas sainte, elle est donc souillée et elle a des effets secondaires, qui s'apparentent à un déplacement du problème sur un autre niveau, psychologique ou spirituel. Une chose que nous constatons souvent est par exemple l'apparition de troubles du sommeil, de pensées blasphématoires ou d'une impossibilité de croire en Dieu, choses qui disparaissent après une confession et une délivrance des pratiques du guérisseur.

Ce n'est en aucun cas une preuve de l'existence de Dieu, sinon TOUTES les personnes qui le prient et lui font confiance seraient guéries, et "dieu sait" s'il y en a !

Je pense qu'il y a une profonde différence entre prier et avoir foi. Une des “preuves" de l'existence de Dieu est qu'il fait souvent beaucoup plus que ce qui est demandé et attendu.

Ceci dit, dans les réunions charismatiques, on amène souvent de faux handicapés ou souffrants qui se déclarent guéris ... cela est prouvé.

Il y a des fausses réunions charismatiques, et il y en a des vraies où il y a de vraies guérisons authentifiables

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 14:43

SkyD a écrit:Je crois effectivement comme je l'ai dit plus haut qu'il y a des guérisseurs chrétiens et nons-chrétiens. Pour moi la différence est simplement la source: un guérisseur ou magnétiseur qui ne fait pas cela dans la puissance de Christ le fait dans sa propre puissance, et cette puissance n'est pas sainte, elle est donc souillée et elle a des effets secondaires.

Mais vas-y! Dis le que c'est un coup des démons!

Les chrétiens ont toujours voulu s'arroger le monopole des miracles.

par Lila Dim 30 Jan 2011 - 14:45

L'explique-t-il scientifiquement?

oui, et mon médecin de famille a validé son explication. Aucun des 12 médecins précédents n'avaient exploré cette voie.

Est-ce que tu croyais dans ce médecin. Car dans la vidéo, personne ne croyait.

non, je n'y croyais pas du tout, je ne savais même pas qu'il était médecin.
Par cotre je croyais dans les 12 autres, sans qu'ils m'aient guérie. Donc l'effet placebo, ce n'est pas pour moi.

et cette puissance n'est pas sainte, elle est donc souillée et elle a des effets secondaires, qui s'apparentent à un déplacement du problème sur un autre niveau, psychologique ou spirituel.

ça c'est vraiment n'importe quoi ! pette de rire

C'est vrai pour des sectes, mais pas pour quelqu'un qui guérit avec l'intention désintéressée de guérir.

Ou alors, c'est vrai aussi pour les guérisons "par le Christ", qui auraient pour effet secondaire nocif de forcer à croire en lui.

par dan 26 Dim 30 Jan 2011 - 23:49

Skyd a dit

Toujours aussi rigolo dans tes explications qui ne sont que des cache-misère. Si c'était vraiment des effets placebo, pourquoi est-ce que des petits malins comme toi ne démontreraient pas avec démonstration à l'appui qu'il y a d'autres moyens pour arriver aussi régulièrement à des résultats? Vas-y je te défie, fais la même chose et n'oublie pas (si tu n'as pas compris) que les personnes guéries n'étaient pas croyantes. Comment expliquer un effet placebo chez des personnes qui ne croyent pas? La plupart des personnes guéries font un commentaire du genre: je ne comprends pas, je n'arrive pas à y croire …

Il n'y a strictement aucune personne qui a "subi" un miracle qui ni croyait pas au depart , il ne s'agit pas de croire à Marie, JC, ou autre chose, mais de penser par exemple que d'aller à Lourde peut guerrir . Rien que le fait d'y penser fortement peut dans certains cas etre positif. Autre exemple combien de pseudo geurris à Lourdes se sont trouvés , dans l'etat où ils etaient quelques jours apres . et cela personne n'en parle .
Pour ta gouverne et pour preuve
1858 1 guerison pour 200pélerins
1900 1 pour 2000
1930 1 pour 5000
1969 1 pour 1 000 000
1989 1 pour 12 000 000
la dernière datant de 1976 je crois (à vérifier ).!!!
Cela est une preuve de ce que j'avance plus haut.
Amicalement

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 23:52

Monsieur le malquoteur!

dan 26 a écrit:Skyd à dit

Toujours aussi rigolo dans tes explications qui ne sont que des cache-misère. Si c'était vraiment des effets placebo, pourquoi est-ce que des petits malins comme toi ne démontreraient pas avec démonstration à l'appui qu'il y a d'autres moyens pour arriver aussi régulièrement à des résultats? Vas-y je te défie, fais la même chose et n'oublie pas (si tu n'as pas compris) que les personnes guéries n'étaient pas croyantes. Comment expliquer un effet placebo chez des personnes qui ne croyent pas? La plupart des personnes guéries font un commentaire du genre: je ne comprends pas, je n'arrive pas à y croire …
Il n'y a strictement aucune personne qui a "subi" un miracle qui ni croyait pas au depart , il ne s'agit pas de croire à Marie, JC, ou autre chose, mais de penser par exemple que d'aller à Lourde peut guerrir . Rien que le fait d'y penser fortement peut dans certains cas etre positif. Autre exemple combien de pseudo geurris à Lourdes se sont trouvés , dans l'etat où ils etaient quelques jours apres . et cela personne n'en parle .
Pour ta gouverne et pour preuve
1858 1 guerison pour 200pélerins
1900 1 pour 2000
1930 1 pour 5000
1969 1 pour 1 000 000
1989 1 pour 12 000 000
la dernière datant de 1976 je crois (à vérifier ).!!!
Cela est une preuve de ce que j'avance plus haut.
Amicalement

Je ne parle absolument pas de Lourdes dont je n'ai rien à faire et dont les “miracles" ne sont pas dûs à Jésus-Christ, mais de ma petite vidéo, où la plupart des gens guéris ne croyaient pas.

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 23:53

Lila a écrit:
L'explique-t-il scientifiquement?
oui, et mon médecin de famille a validé son explication. Aucun des 12 médecins précédents n'avaient exploré cette voie.
Est-ce que tu croyais dans ce médecin. Car dans la vidéo, personne ne croyait.
non, je n'y croyais pas du tout, je ne savais même pas qu'il était médecin.
Par cotre je croyais dans les 12 autres, sans qu'ils m'aient guérie. Donc l'effet placebo, ce n'est pas pour moi.
et cette puissance n'est pas sainte, elle est donc souillée et elle a des effets secondaires, qui s'apparentent à un déplacement du problème sur un autre niveau, psychologique ou spirituel.
ça c'est vraiment n'importe quoi !
C'est vrai pour des sectes, mais pas pour quelqu'un qui guérit avec l'intention désintéressée de guérir.

Ou alors, c'est vrai aussi pour les guérisons "par le Christ", qui auraient pour effet secondaire nocif de forcer à croire en lui.

Peux-tu définir la voie qu'il a utuilisée et l'expliquer?

par dan 26 Dim 30 Jan 2011 - 23:59

Lila a écrit:

Ce n'est en aucun cas une preuve de l'existence de Dieu, sinon TOUTES les personnes qui le prient et lui font confiance seraient guéries, et "dieu sait" s'il y en a !

Et puis surtout on pourrait attaquer dieu , comme faisant de la discrimanation, pourquoi lun seul serait il guerri et pas les milliers d'autres!!!!
Autre élement de poids au sujet de Lourdes par exemple savez vous que Lourdes a plus fait mourrir de personnes par accidents de voiture, du au trafic au moment des fetes, que de miracles ? C'est tout de même un comble . On ne compte que les pseudos miracles, sans tenir compte des conséquences desastreuses de ces regroupements de masses .On prend vraiment les chretiens pour des cretins, excuse moi.

Ceci dit, dans les réunions charismatiques, on amène souvent de faux handicapés ou souffrants qui se déclarent guéris ... cela est prouvé.

Le seul véritable miracle serait de voir un malade sortir de la source sur sa chaise roulante avec des pneus neufs !!!! Il faut bien rire un peu n'est ce pas.
Dans tous les cas bravo pour l'opération commerciale c'est une réussite .
Amicalement

par dan 26 Lun 31 Jan 2011 - 0:05

SkyD a écrit:
et il y en a des vraies où il y a de vraies guérisons authentifiables

Il n'y a aucun miracle à ce jour, qui n'a pu etre etudié sur place par des scientifiques libéraux , au moment où il s'est produit, désolé de te le dire. Pour information les americains ont promis une somme importante, à qui pourrait par exemple dans un local equipé, prouver la puissance de l'esprit , des centaines de personnes s'y sont essayés, tout à été expliqué scientifiquement à ce jour .
Amicalement

par dan 26 Lun 31 Jan 2011 - 0:10

Skyd à dit

Je ne parle absolument pas de Lourdes dont je n'ai rien à faire et dont les “miracles" ne sont pas dûs à Jésus-Christ, mais de ma petite vidéo, où la plupart des gens guéris ne croyaient pas.
Tous les miracles fonctionnent de la même façon , un fait soit disant innexplicable, que la science explique tres tres souvent .
Attention au vidéo montage , de propagande SkyD
Amicalement

par SkyD Lun 31 Jan 2011 - 0:41

dan 26 a écrit:Skyd à dit

Je ne parle absolument pas de Lourdes dont je n'ai rien à faire et dont les “miracles" ne sont pas dûs à Jésus-Christ, mais de ma petite vidéo, où la plupart des gens guéris ne croyaient pas.
Tous les miracles fonctionnent de la même façon , un fait soit disant innexplicable, que la science explique tres tres souvent .
Attention au vidéo montage , de propagande SkyD
Amicalement

Quelle mauvaise foi! J'ai dit que je connais personnellement un ami des priants sur la vidéo, donc pas de photomontage.

Pourquoi tiens-tu tellement à nier l'évidence, je croyais que tu étais un chercheur honnête.

Et j'attends toujours des explications scintifiques plausibles et la confirmation de ces explications par une démonstrations scientifiques de miracles similaires. C'est trop facile de dire que c'est scientifiquement explicable et de ne pas le démontrer par la science. Ce n'est pas en jouant sur les mots que tu vas devenir crédible.

par _Le Grand Absent Lun 31 Jan 2011 - 1:09

par dan 26 Lun 31 Jan 2011 - 9:50

SkyD a écrit:
Pourquoi tiens-tu tellement à nier l'évidence, je croyais que tu étais un chercheur honnête.

As tu eu le dossier médical de ton ami, tout le détail précis de sa maladie, le résultat médical, ou les propos que tu rapportes sont ils des propos qu'il t' a soumis.

Je vais te parler d'une expérience très personnelle . Un pasteur Evangélique m'a assuré que grâce à la prière, Dieu avait sauvé son fils d'une maladie mortelle. Je suis allé chez lui afin de lui demander tous les détails âge, nom, hôpital qui l'a soigné , date, durée du passage à l'hôpital etc. .
J'ai téléphoné à l'hôpital ( de Vichy ) en me faisant passer pour un journaliste qui enquêtait sur les miracles, après moulte démarches j'ai appris que c'était une maladie bénigne qu'il avait eu et que de simple antibiotiques avaient réglé le problème .

J'en ai parlé au pasteur , après m’avoir insulté il n'a jamais voulu le reconnaitre, et continue comme "un basu!!! " à dire dans ses prêches que Dieu a sauvé son fils

Et j'attends toujours des explications scientifiques plausibles et la confirmation de ces explications par une démonstration scientifique de miracles similaires. C'est trop facile de dire que c'est scientifiquement explicable et de ne pas le démontrer par la science. Ce n'est pas en jouant sur les mots que tu vas devenir crédible.

As-tu les documents médicaux confirmant cela, signé par plusieurs médecins ? Peux-tu me donner tous les éléments précis, nom, adresse, lieu , maladie, numéro de tel je ferai mon enquête je te le garanti . .
Amicalement

par SkyD Lun 31 Jan 2011 - 10:20

dan 26 a écrit:quote="SkyD"]
Pourquoi tiens-tu tellement à nier l'évidence, je croyais que tu étais un chercheur honnête.

As tu eu le dossier médical de ton ami, tout le détail précis de sa maladie, le résultat médical, ou les propos que tu rapportes sont ils des propos qu'il t' a soumis.

Je vais te parler d'une expérience très personnelle . Un pasteur Evangélique m'a assuré que grâce à la prière, Dieu avait sauvé son fils d'une maladie mortelle. Je suis allé chez lui afin de lui demander tous les détails âge, nom, hôpital qui l'a soigné , date, durée du passage à l'hôpital etc. .

J'ai téléphoné à l'hôpital ( de Vichy ) en me faisant passer pour un journaliste qui enquêtait sur les miracles, après moulte démarches j'ai appris que c'était une maladie bénigne qu'il avait eu et que de simple antibiotiques avaient réglé le problème .

J'en ai parlé au pasteur , après m’avoir insulté il n'a jamais voulu le reconnaitre, et continue comme "un basu!!! " à dire dans ses prêches que Dieu a sauvé son fils.

Et j'attends toujours des explications scientifiques plausibles et la confirmation de ces explications par une démonstration scientifique de miracles similaires. C'est trop facile de dire que c'est scientifiquement explicable et de ne pas le démontrer par la science. Ce n'est pas en jouant sur les mots que tu vas devenir crédible.

As-tu les documents médicaux confirmant cela, signé par plusieurs médecins ? Peux-tu me donner tous les éléments précis, nom, adresse, lieu , maladie, numéro de tel je ferai mon enquête je te le garanti . .
Amicalement [/quote]Es-tu simplement un lecteur honnête? Tu réponds à quôté lol!

de ce que j'ai dis en réinterprétant mes paroles. Relis-moi et répond directement!

Mais comme je suis sympa, je vais reformuler en essayant d'être plus précis.
Dans cette vidéo, on voit la réelle surprise de personnes qui sont guéries après une simple invocation à Jésus-Christ. Si c'est si simple à expliquer de manière scientifique, pourquoi est-ce que la science n'utilise pas de tels procédés pour guérir des personnes qui souffrent? Peut-être que la science ne sait justement pas ce qui se passe dans ces cas et qu'elle est incapable de reproduire le processus.

par SkyD Lun 31 Jan 2011 - 10:22

Le Grand Absent a écrit:

Il serait plus juste d'écrire "Christians know an artist did it!"

par dan 26 Lun 31 Jan 2011 - 19:28

SkyD a écrit:

Mais comme je suis sympa, je vais reformuler en essayant d'être plus précis.
Dans cette vidéo, on voit la réelle surprise de personnes qui sont guéries après une simple invocation à Jésus-Christ. Si c'est si simple à expliquer de manière scientifique, pourquoi est-ce que la science n'utilise pas de tels procédés pour guérir des personnes qui souffrent? Peut-être que la science ne sait justement pas ce qui se passe dans ces cas et qu'elle est incapable de reproduire le processus.

Peux tu me dire où se trouve cette fameuse Video , je ne l'ai pa vue . Nous en parlons apres Ok !!!
Dans tous les cas de figure il faut les dossiers medicaux , et l'historique précis des faits
amicalement

par SkyD Mar 1 Fév 2011 - 0:03

dan 26 a écrit:
SkyD a écrit:

Mais comme je suis sympa, je vais reformuler en essayant d'être plus précis.
Dans cette vidéo, on voit la réelle surprise de personnes qui sont guéries après une simple invocation à Jésus-Christ. Si c'est si simple à expliquer de manière scientifique, pourquoi est-ce que la science n'utilise pas de tels procédés pour guérir des personnes qui souffrent? Peut-être que la science ne sait justement pas ce qui se passe dans ces cas et qu'elle est incapable de reproduire le processus.
Peux tu me dire où se trouve cette fameuse Video , je ne l'ai pa vue . Nous en parlons apres Ok !!!
Dans tous les cas de figure il faut les dossiers medicaux , et l'historique précis des faits
amicalement

Sur la page précédente. Alors tu entres dans une conversation sans savoir de quoi tu parles? De mieux en mieux!