Re: L'athéisme n'est pas une religion

[Bulle]

J'ajoute simplement qu'il y a aussi les athées matérialistes qui eux, sont dans la croyance.

Quels sont les postulats qui permettent d'affirmer qu'ils sont dans la croyance ?
Sachant, bien entendu, que dire je crois que le boeuf gélatineux est plus goûteux que le plat de côte n'a rien à voir avec une croyance...
PS : J'ai parfaitement lu ce que tu as écris.

[Lila]

je l'ai expliqué plusieurs fois dans ce fil, et plusieurs lecteurs l'ont très bien compris, et plusieurs partagent mon point de vue dont Bradou (qui s'exprime mieux en français que moi). Si tu as "parfaitement lu", et toujours pas compris, eh bien, tant pis ! Je ne peux pas faire mieux.

Par contre, j'insiste pour que tu me propose une meilleure expression pour remplacer ce "athée matérialiste" que tu n'acceptes pas, pour que cela ne pose plus de problème à l'avenir. Je veux donc parler de ceux qui, comme Dan, refusent toute forme d'existence d'esprit personnel ou impersonnel, ou de "force structurante" de l'Univers ou toute autre existence non matérielle. Pas ceux qui pensent comme toi : Pour ce qui est de ne pas savoir si oui ou non une force inconnue existe et bien je crois personne n'en doute.
Tu vois la différence entre les deux ?

bonne soirée

[_Le Grand Absent]

Mais un croyant peut te demander :
Si Toi , tu affirmes que Dieu n'existe pas, tu te dois de le prouver !

Je n'ai pas à la prouver. Comment vas-tu prouver l'inexistence de la Licorne Rose Invisible ?

[_Le Grand Absent]

Pas forcément, étant convaincu, expérimentalement, de l'existance de Dieu, je n'en fais pas une croyance, pas plus que je fais une croyance de l'existence du soleil.

Bonté divine ! (si j'ose dire... )
Quelle fut cette expérience ?

Ce sont des expériences répétées, de réponses à des prières, d'intuitions justes en priant pour des personnes, de prophéties réalisées, de ressentir la présence de Dieu, en fait c'est mille et une choses diverses. Ce qui fait que je ne crois pas, mais je sais.[/quote]
A force de demander tout et n'importe quoi il arrive fatalement qu'un événement vous tombe dessus et qu'on l'attribue à Dieu. Un sorcier qui fait la danse de la pluie tous les matin finira par voir tomber la pluie.

[tango]

Il n'y a pas qu'une sorte d'athées, mais une grande gamme, depuis celui est proche de l'agnostique (j'en suis) jusqu'à celui comme Dan, que j'appelle "athée matérialiste". Si tu connais un terme plus approprié, merci de me le renseigner, cela me fera plaisir.

Tu te dis agnostique...
Il serait plus subtile de dire que tu es en recherche de la définition de Dieu qui serait en conformité avec ce que tu ressens et ce que tu pourrais dire...
Je ne te crois pas incroyante.

[_Le Grand Absent]

Une âme sauvée!

[_bradou]

je répète encore une fois...Il suffit de dire: je ne crois pas que dieu existe!
Je suis donc un athée qui ne croit pas!

Sophisme, comme est sophisme la phrase de Grand Absent avec son mot"absence".
A proprement parler, il ne s'agit pas de croire ou non à l'existence de Dieu.
Pourquoi?
Parce que aussi bien pour le croyant que pour l'athée, croire ou non, n'est pas tirée au sort. Ce n'est pas un tirage au sort.
Le croyant est CONVAINCU par ses idées, ses sentiments, etc.C'est une croyance en ses idées.
L'athée est CONVAINCU par ses idées, ses sentiments, etc. C'est une croyance en ses idées.
Les DEUX tirent leurs convictions des mêmes sources: observation de la nature, leur expérience de la vie, leur éducation, la lecture des Livres, etc.
Il n'y a AUCUNE différence entre les deux, à part qu'ils ont des croyances différentes.
Celui qui croit en Dieu est appelé croyant(c'est le nom que l'église et l'usage donnent aux adeptes d'une religion), l'athée n'est pas adepte de l'église.
Mais les deux ont une croyance(et rappelons encore et encore que le mot "croyance" n'a pas été monopolisé par l'église, mais a un sens général)

[Lila]

Tu te dis agnostique...
Il serait plus subtil de dire que tu es en recherche de la définition de Dieu qui serait en conformité avec ce que tu ressens et ce que tu pourrais dire...
Je ne te crois pas incroyante.

ben non: je ne ressens rien et je ne recherche pas de définition d'un dieu, ou si peu. J'observe, je raisonne et je n'ai pas besoin d'avoir les réponses à toutes les questions...
Désolée de ne pas te paraître subtile

[bernard1933]

bradou, je te suis ! Tout ça m' amuse ! On joue sur les mots ! Je crois
qu' il va faire beau demain ; est-ce une croyance ? L' athéisme peut être une croyance pour celui qui affirme mordicus et en toute certitude l' inexistence d' un Dieu créateur personnalisé . Beaucoup se disent athées parce qu' ils refusent le Dieu des religions , d' autres simplement en utilisant le verbe croire dans le sens " météo ", et le sous-entendu " et après tout, je m' en fiche " !

[tango]

Pour se préserver, il est plus facile de dire:
"je crois que je ne crois pas."
alors que chacun sait qu' il ne sait pas...
Il serait trop périlleux de dire "je crois", et de ne pas pouvoir le soutenir.

[_bradou]

Tout ça m' amuse ! On joue sur les mots !

Eh oui, Bernard! Jipé, Grand Absent, et Bulle tissent des sophismes dans lesquels ils se prennent eux-mêmes les pieds, et c'est effectivement amusant de les voir s'emmêler, s'entremêler et se débattre pour s'extirper d'une mêlée qui, à mesure qu'ils gigotent, devient pour eux plus inextricable.
L'effet est comique, effectivement!

[tango]

Tout ça m' amuse ! On joue sur les mots !

Eh oui, Bernard! Jipé, Grand Absent, et Bulle tissent des sophismes dans lesquels ils se prennent eux-mêmes les pieds, et c'est effectivement amusant de les voir s'emmêler, s'entremêler et se débattre pour s'extirper d'une mêlée qui, à mesure qu'ils gigotent, devient pour eux plus inextricable.
L'effet est comique, effectivement!

J' y crois que t'y crois-y pas...Qu'est-ce t'y crois ?
ça me fera pas croire que t'y crois pas...Incroyant de mes deux !!!!

[_bradou]

J' y crois que t'y crois-y pas...Qu'est-ce t'y crois ?
ça me fera pas croire que t'y crois pas...Incroyant de mes deux !!!!

Jipé joue aux dés pipés, le Grand Absent s'absorbe dans son absence, Bulle fait des bulles. Résultat, c'est l'athée qui devient nul.
Vide, il est, étripé, éviscéré, il n'a pas d'idées, pas de sentiments, pas de conviction, pas de croyance. Il aurait, selon ces comiques, joué Dieu à pile ou face. Face, j'y crois, pile, j'y crois pas.
Tu y......crois, toi, à cette dialectique?

[tango]

J' y crois que t'y crois-y pas...Qu'est-ce t'y crois ?
ça me fera pas croire que t'y crois pas...Incroyant de mes deux !!!!

Jipé joue aux dés pipés, le Grand Absent s'absorbe dans son absence, Bulle fait des bulles. Résultat, c'est l'athée qui devient nul.
Vide, il est, étripé, éviscéré, il n'a pas d'idées, pas de sentiments, pas de conviction, pas de croyance. Il aurait, selon ces comiques, joué Dieu à pile ou face. Face, j'y crois, pile, j'y crois pas.
Tu y......crois, toi, à cette dialectique?

Vain Dieu ! que voudrais-tu me faire dire ?
Je suis encore tout envoûté par le regard de ta mante religieuse...
J'en suis devenu plus que croyant, dans ce truc qui n'existe pas !!!

[_Le Grand Absent]

Bradou, éternel croyant nullissimement vain s'abîmant dans ses sophisme....

[SkyD]

Pas forcément, étant convaincu, expérimentalement, de l'existance de Dieu, je n'en fais pas une croyance, pas plus que je fais une croyance de l'existence du soleil.

Bonté divine ! (si j'ose dire... )
Quelle fut cette expérience ?

Ce sont des expériences répétées, de réponses à des prières, d'intuitions justes en priant pour des personnes, de prophéties réalisées, de ressentir la présence de Dieu, en fait c'est mille et une choses diverses. Ce qui fait que je ne crois pas, mais je sais.

A force de demander tout et n'importe quoi il arrive fatalement qu'un événement vous tombe dessus et qu'on l'attribue à Dieu. Un sorcier qui fait la danse de la pluie tous les matin finira par voir tomber la pluie.[/quote]Merci de me prendre pour un débile! Je pense à des choses beaucoup plus précises que cela. Je pense par exemple des réponses à des besoins financiers précis. Ou aussi aux quelques fois où j'ai su et déclaré à l'avance des choses qui allaient se passer (ou plus exactement où j'ai reçu une foi parfaite et totale pour des événement à venir peu probables.
Et aussi tout le prophétique que j'ai donné et reçu ou vu et avec une grande précision. La vie chrétienne dans l'Esprit est une vie dans le surnaturel. Rarement de grandes choses , mais trop de petites pour que ce soit simplement des coïncidences ou des probabilités.

[_Le Grand Absent]

Merci de me prendre pour un débile! Je pense à des choses beaucoup plus précises que cela. Je pense par exemple des réponses à des besoins financiers précis.

Non mais franchement! Il y a des milliards d'humains qui barbotent dans la misère et Dieu irait financer des appétits de consommation dépassant vos ressources ordinaires d'Occidental nanti ?

Ou aussi aux quelques fois où j'ai su et déclaré à l'avance des choses qui allaient se passer (ou plus exactement où j'ai reçu une foi parfaite et totale pour des événement à venir peu probables.

Exemples ?

Et aussi tout le prophétique que j'ai donné et reçu ou vu et avec une grande précision. La vie chrétienne dans l'Esprit est une vie dans le surnaturel. Rarement de grandes choses , mais trop de petites pour que ce soit simplement des coïncidences ou des probabilités.

Alors montez une secte.

[JO]

Bulle place le sujet sur un terrain dont on peut débattre : elle ne refuse pas une Force sur-naturelle, mais la conçoit inintelligente ( l'intelligence humaine, viendrait d'où, si elle ne procède pas de cette Force? serions-nous Dieu?)
indifférente : ça, c'est possible. En tout cas , pas sensible à la manière humaine . Elle a ses raisons que notre raison ignore, c'est évident ...
Etrangère à l'homme : pas possible, Gôdel le prouve: la nature est solidaire dans toutes ses parties .

[Lila]

Je pense à des choses beaucoup plus précises que cela. Je pense par exemple des réponses à des besoins financiers précis. Ou aussi aux quelques fois où j'ai su et déclaré à l'avance des choses qui allaient se passer (ou plus exactement où j'ai reçu une foi parfaite et totale pour des événement à venir peu probables.
Et aussi tout le prophétique que j'ai donné et reçu ou vu et avec une grande précision. La vie chrétienne dans l'Esprit est une vie dans le surnaturel. Rarement de grandes choses , mais trop de petites pour que ce soit simplement des coïncidences ou des probabilités.

As tu déjà envisagé que ce pourrait être toi-même qui aurait engendré ces phénomènes ?

Nous émettons et, -selon notre niveau de conscience-, gérons sans doute une forme d'énergie autour de nous, qui attire ou repousse d'autres "énergies". Pour moi la pensée est une énergie matérielle, qui peut être modelée, agglomérée, dirigée dans un but précis, comme ces "boules d'énergie" que l'on fabrique par la visualisation et qu'on envoie vers une personne qui souffre. A cela, je crois fermement, j'ai aussi eu suffisamment de "preuves" qu'on ne peut pas attribuer au hasard. Nous sommes des antennes parfaites, mais c'est notre émetteur et notre récepteur (le cerveau?) qui sont encore déficients ou inexploités.
Apprendre à gérer ces "énergies" tout en tenant compte de notre environnement est un travail passionnant.
Comme on est encore très ignare dans ce domaine, on se sert d'intermédiaires, de supports. Je pourrais donner mille exemples. J'ai mon "petit ange du parking" qui me trouve toujours une place quand je le "préviens" à temps. Je m'explique ce phénomène comme ceci. Je dois me rendre à un endroit précis. Une dizaine de minutes à l'avance, j'émets l'idée que je devrai trouver un parking. Je "pense" très fort, pour qu'elle ait de la puissance. Je suppose que ma pensée se matérialise et ira influencer par exemple un conducteur qui hésite entre deux rues, et le poussera à à s'engager dans une autre, de façon à ce que je trouve la place libre. Ou quelqu'un, dans une file d'attente à la poste se dira "je peux revenir demain", et elle monte dans sa voiture, libérant la place. C'est donc MOI qui aurait envoyé une "énergie", et non pas un "petit ange". Mais c'est plus facile et plus mignon de s'imaginer un petit angelot qui souffle à l'oreille d'une dame que la file est trop longue... Cette technique de visualisation est fort utilisé, avec succès, pour accélérer des guérisons. Le cerveau traduit très bien le message.

La croyance en un Dieu crée une "forme pensée" d'autant plus puissante que beaucoup de pensées l'alimentent. On peut difficilement imaginer de meilleur support pour concrétiser les pensées.

A ceux qui répondent "pourquoi chez certains, quand ils demandent quelque chose, ils l'obtiennent, et pas les autres ?". Eh bien, c'est qu'ils "demandent mal", ou demandent quelque chose qui va contre les lois de la nature, ou ne font pas, EN PLUS, ce qu'il faut pour que leur situation change. Il ne suffit pas de "prier", il faut aussi agir.

Cela se résume par "aide toi, le ciel t'aidera", mais le "ciel", ce serait cette énergie-pensée qui nous enveloppe. Si on pouvait la "voir", j'imagine la confusion de signaux en tous sens !



Excusez moi, je comprends que mes explications soient insuffisantes, mais je n'ai pas le temps de continuer.
Ceux qui ont déjà exploré cette voie me comprendront, et pourront compléter.

[Bulle]

Si tu as "parfaitement lu", et toujours pas compris, eh bien, tant pis ! Je ne peux pas faire mieux.

J'ai surtout compris que tu n'arrivais pas à faire la différence entre avoir des croyances et être croyant.
Ce n'est pourtant pas compliqué et relève du simple bon sens. Comme le soulignait Magnus, si l'on te dit "je suis croyant" cela t'implique quoi comme image mentale ? Que la personne croit en Dieu et pas autre chose. Et s'il voulait dire et que tu comprennes autre chose il dirait "j'ai des croyances".

Par contre, j'insiste pour que tu me propose une meilleure expression pour remplacer ce "athée matérialiste" que tu n'acceptes pas

Ce n'est pas que je ne l'accepte pas c'est que cela ne veut rien dire ; du moins pas plus qu'un athée poête...

Je veux donc parler de ceux qui, comme Dan, refusent toute forme d'existence d'esprit personnel ou impersonnel, ou de "force structurante" de l'Univers ou toute autre existence non matérielle.

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet de dire que Dan refuse l'existence d'un esprit personnel : il me semble qu'il dit que la pensée est issue de l'activité cérébrale donc matérielle.

Pas ceux qui pensent comme toi : Pour ce qui est de ne pas savoir si oui ou non une force inconnue existe et bien je crois personne n'en doute.
Tu vois la différence entre les deux ?

Bah non, et pour cause : je pense aussi que la pensée (encore appelée esprit) est issue de l'activité cérébrale et s'arrête en même temps qu'elle.

[SkyD]

Merci de me prendre pour un débile! Je pense à des choses beaucoup plus précises que cela. Je pense par exemple des réponses à des besoins financiers précis.

Non mais franchement! Il y a des milliards d'humains qui barbotent dans la misère et Dieu irait financer des appétits de consommation dépassant vos ressources ordinaires d'Occidental nanti ?

J'ignorais que tous les Occidentaux étaient des nantis. (et si ton athéisme ne t'aveuglait pas, tu aurais remarqué que je parlais de besoins fianciers, pas de luxe.) Dieu répond à la foi de ses enfants et chacun peu lui demander de l'aide et du secours. Si on l'appelle “Père" ou même "Papa", c'est bien parce qu'il est ainsi. Est-ce que Jésus n'a pas enseigné à demander à Dieu son pain quotidien?

Ou aussi aux quelques fois où j'ai su et déclaré à l'avance des choses qui allaient se passer (ou plus exactement où j'ai reçu une foi parfaite et totale pour des événement à venir peu probables.

Exemples ?

Une foi dans un forum internet chrétien, il y avait un ami informaticien qui était au chômage, et en lisant sa demande de prière pour une recherche d'emploi intéressante, j'ai ressenti physiquement l'action du Saint-Esprit sur moi (sans doute par des fourmillements dans les mains). J'ai donc su que Dieu avait quelque chose à m'inspirer, et je lui ai décrit l'attitude dans laquelle il devait aller à cette place et qu'il ne devait pas s'en faire, que Dieu était avec Lui dans cette situation. Je savais (je ne croyais pas) qu'il aurait cet emploi, et 5 ans après il y est toujours.
J'avais reçu le même type de certitude absolue pour des amis qui étaient dans une difficile démarche d'adoption, et je leur ai dit de ne pas s'inquiter que cela allait aboutir.
Un jour, j'étais avec d'autres chrétiens et j'ai clairement senti que Dieu me disait de rentrer chez moi pour prier seul. Là, il m'a inspiré de demander que son Esprit descende sur une personne spécifique, et avec une foi totale, une assurance je l'ai fait. Le lendemain pendant la pause de ses cours professionnel, le Saint-Esprit est descendu sur cette personne et elle s'est mise sous son action à parler de Jésus-Christ à ses collègues qui l'ont écoutée. C'était pour elle une expérience tout à fait sensible et elle ne savait pas que j'avais prié pour elle à ce sujet.

Et aussi tout le prophétique que j'ai donné et reçu ou vu et avec une grande précision. La vie chrétienne dans l'Esprit est une vie dans le surnaturel. Rarement de grandes choses , mais trop de petites pour que ce soit simplement des coïncidences ou des probabilités.

Alors montez une secte.

Pourquoi? C'est l'expérience normale de nombre de chrétiens, et beaucoup vivent des choses bien plus fortes au niveau des guérisons par exemple. Voir Je connais un ami des 2 chrétiens de la vidéo.

[SkyD]

Je pense à des choses beaucoup plus précises que cela. Je pense par exemple des réponses à des besoins financiers précis. Ou aussi aux quelques fois où j'ai su et déclaré à l'avance des choses qui allaient se passer (ou plus exactement où j'ai reçu une foi parfaite et totale pour des événement à venir peu probables.
Et aussi tout le prophétique que j'ai donné et reçu ou vu et avec une grande précision. La vie chrétienne dans l'Esprit est une vie dans le surnaturel. Rarement de grandes choses , mais trop de petites pour que ce soit simplement des coïncidences ou des probabilités.

As tu déjà envisagé que ce pourrait être toi-même qui aurait engendré ces phénomènes ?

Je suis partiellement d'accord avec toi. Je pense que nous avons tous au niveau de notre esprit des capacités dans ces domaines et j'ai déjà vécu avant de devenir chrétien certaines expériences similaires, mais à un niveau moindre et plus erratique. Je crois que ces “dons“ sont fait pour être utilisés par le Saint-Esprit. Quand ce n'est pas le Saint-Esprit qui les utilise cela peut être des esprits moins sain(t)s qui opèrent au travers d'eux. Une spirite qui était devenue chrétienne avait déclaré lors d'une rencontre chrétiennoùuu la présence du Saint-Esprit était sensible: Je connais cette puissance, mais ici elle est pure!

En utilisant ces capacités en Dieu ou mieux en les mettant à disposition de Dieu, elles sont potentialisées et sans effets secondaires négatifs.en même temps je fais nettement une distinction entre ce qui vient simplement de mon esprit et ce qui vient de Dieu au travers de mon esprit.

[_Le Grand Absent]

Non mais franchement! Il y a des milliards d'humains qui barbotent dans la misère et Dieu irait financer des appétits de consommation dépassant vos ressources ordinaires d'Occidental nanti ?

J'ignorais que tous les Occidentaux étaient des nantis. (et si ton athéisme ne t'aveuglait pas, tu aurais remarqué que je parlais de besoins fianciers, pas de luxe.)

Et alors ? Je suis au RSA. Je suis logé, nourri, j'ai un frigo, une télé, un magnétoscope, un ordinateur, et un abonnement à internet. Par rapport aux six millards de bipèdes dont ton dieu a à s'occuper, j'ai plutôt tiré le bon lot. Je me porterai mieux de gagner en plus au loto mais je n'irai pas injurier Zeus en lui demandant un supplément pour ma carcasse.

[bernard1933]

Merci de me prendre pour un débile! Je pense à des choses beaucoup plus précises que cela. Je pense par exemple des réponses à des besoins financiers précis.

Non mais franchement! Il y a des milliards d'humains qui barbotent dans la misère et Dieu irait financer des appétits de consommation dépassant vos ressources ordinaires d'Occidental nanti ?

J'ignorais que tous les Occidentaux étaient des nantis. (et si ton athéisme ne t'aveuglait pas, tu aurais remarqué que je parlais de besoins fianciers, pas de luxe.) Dieu répond à la foi de ses enfants et chacun peu lui demander de l'aide et du secours. Si on l'appelle “Père" ou même "Papa", c'est bien parce qu'il est ainsi. Est-ce que Jésus n'a pas enseigné à demander à Dieu son pain quotidien?

Ou aussi aux quelques fois où j'ai su et déclaré à l'avance des choses qui allaient se passer (ou plus exactement où j'ai reçu une foi parfaite et totale pour des événement à venir peu probables.

Exemples ?

Une foi dans un forum internet chrétien, il y avait un ami informaticien qui était au chômage, et en lisant sa demande de prière pour une recherche d'emploi intéressante, j'ai ressenti physiquement l'action du Saint-Esprit sur moi (sans doute par des fourmillements dans les mains). J'ai donc su que Dieu avait quelque chose à m'inspirer, et je lui ai décrit l'attitude dans laquelle il devait aller à cette place et qu'il ne devait pas s'en faire, que Dieu était avec Lui dans cette situation. Je savais (je ne croyais pas) qu'il aurait cet emploi, et 5 ans après il y est toujours.
J'avais reçu le même type de certitude absolue pour des amis qui étaient dans une difficile démarche d'adoption, et je leur ai dit de ne pas s'inquiter que cela allait aboutir.
Un jour, j'étais avec d'autres chrétiens et j'ai clairement senti que Dieu me disait de rentrer chez moi pour prier seul. Là, il m'a inspiré de demander que son Esprit descende sur une personne spécifique, et avec une foi totale, une assurance je l'ai fait. Le lendemain pendant la pause de ses cours professionnel, le Saint-Esprit est descendu sur cette personne et elle s'est mise sous son action à parler de Jésus-Christ à ses collègues qui l'ont écoutée. C'était pour elle une expérience tout à fait sensible et elle ne savait pas que j'avais prié pour elle à ce sujet.

Et aussi tout le prophétique que j'ai donné et reçu ou vu et avec une grande précision. La vie chrétienne dans l'Esprit est une vie dans le surnaturel. Rarement de grandes choses , mais trop de petites pour que ce soit simplement des coïncidences ou des probabilités.

Alors montez une secte.

Pourquoi? C'est l'expérience normale de nombre de chrétiens, et beaucoup vivent des choses bien plus fortes au niveau des guérisons par exemple. Voir Je connais un ami des 2 chrétiens de la vidéo.

Des miracles comme ça ? Ca relève de l' hystérie, sans plus . Tiens, un miracle arrivé , me semble-t-il, sur des voies de garage , à Lyon, il ya des dizaines d' années . Train de malades à destination de Lourdes. Un malade sur un brancard sur ou à proximité immédiate d' une voie adjacente . Une locomotive qui apparaît sur cette voie ; les brancardiers se sauvent, le paralysé retrouve miraculeusement l' usage de ses jambes et se " tire " !
Dieu ou la Vierge " veillait au grain " !
Et, en aparté, une video que je découvre sur le Monde d' aujourd'hui , relative aux mutations génétiques,
sobre et claire . Le rayon cosmique ou tellurique ou autre qui casse le chromosome ou le filet d' ADN et qui peut produire des effets épouvantables, est-ce un rayon du St-Esprit ?
Et puis, nom de Dieu, avant de guérir le genou de Claire, ferait pas mieux de sauver le gamin du séisme ou de
l' enfouissement ?
http://www.lemonde.fr/planete/video/2011/01/28/comment-mutent-les-genes_1472082_3244.html

[JO]

Bernard mérite de détroner Dieu le père, car il le critique souverainement, de dessus le reste du monde!
On ne sait RIEN, surtout pas ce qui serait "mieux", vu sur des milliards d'années d'évolution... et c'est pas fini .