Re: L'athéisme n'est pas une religion

[_Le Grand Absent]

Negatio ne probitur : on n'a pas à prouver un négation.

C'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.
Cela vaut autant pour les débats philosophiques que pour les procès.

[Lila]

et voilà, au lieu de garder un peu de distance et d'humour, on en arrive aux échanges d'injures...


Pitoyable.

[_Le Grand Absent]

Ce sont les croyants, ma chère.
Il faut s'y habituer.

[Lila]

bravo ! Toi aussi, en tant qu'athée, tu emploies les injures. Tu es donc un croyant ?

[Tibouc]

Negatio ne probitur : on n'a pas à prouver un négation.

C'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.
Cela vaut autant pour les débats philosophiques que pour les procès

Celà est un principe à la con.
Que d'ailleurs les athées dans ton genre ne cessent de marteller sans jamais donner le moindre argument pour le justifier.

[_Le Grand Absent]

Je plains celui qui t'aurait comme juge.

bravo ! Toi aussi, en tant qu'athée, tu emploies les injures. Tu es donc un croyant ?

Je suis un être humain dont la patience a des limites.

[Lila]

j'ai remarqué

Dommage pour toi.
Ce n'est qu'un forum ,pourtant...


Chic, je viens de découvrir une smilette super:

[Opaline]

Negatio ne probitur : on n'a pas à prouver un négation.

C'est à celui qui affirme et non à celui qui nie qu'incombe la charge de la preuve.
Cela vaut autant pour les débats philosophiques que pour les procès.

On n'est pas dans un tribunal , on discute :
le débat, ici, est : l'athéisme n'est pas une religion :
On peut répondre globalement que NON , l'athéisme n'est pas une religion puisqu"il nie l'existence d'un Dieu.
Si on présente le propos ainsi : L'athée croit que D. n'existe pas, ça ne change rien au sens qui est qu'il n'est pas croyant.

Mais un croyant peut te demander :
Si Toi , tu affirmes que Dieu n'existe pas, tu te dois de le prouver !

[tango]

Et si je disais je crois que je m'en fout...serais-je un croyant ?

Les corbeaux croassent, sont-ils des croyants ?

Tout ça pour dire que chacun croit à ce qu'il veut...Nul ne peut prétendre savoir...Si le savoir nous était accessible, y a longtemps qu'on le saurait...On ne peut qu' y croire à ce savoir...

[Jipé]

je répète encore une fois...Il suffit de dire: je ne crois pas que dieu existe!
Je suis donc un athée qui ne croit pas!

[Tibouc]

Sauf qu'on va encore tourner en rond jipé, car moi je vais répondre "je ne crois pas que Dieu n'existe pas".
Donc moi non plus je ne crois pas finalement ^^

[Jipé]

Sauf qu'on va encore tourner en rond jipé, car moi je vais répondre "je ne crois pas que Dieu n'existe pas".
Donc moi non plus je ne crois pas finalement ^^

sauf que ta phrase n'est pas correcte, car deux négations s'annulent

[tango]

Sauf qu'on va encore tourner en rond jipé, car moi je vais répondre "je ne crois pas que Dieu n'existe pas".
Donc moi non plus je ne crois pas finalement ^^

sauf que ta phrase n'est pas correcte, car deux négations s'annulent

Tibouc dira "je ne crois pas que dieu soit inexistant"...
Et Jipé dira "je crois que dieu est inexistant".

[Lila]

en effet, on peut encore jouer longtemps comme cela.

C'est rigolo, mais aussi idiot, comme jeu.

Ce qui est important, c'est la démarche, l'attitude. Normalement, les mots doivent servir à l'exprimer, et non l'inverse.

L'attitude "croyance", c'est admettre pour vrai quelque chose qu'on ne peut pas prouver, peu importe qu'on l'exprime par une phrase négative, affirmative ou doublement négative.

Prouver que le Dieu des religion n'existe pas est facile: il suffit de remarquer les nombreuses contradictions, le fait qu'il ne se manifeste jamais sous aucune forme, que les prophéties ne se vérifient pas, etc etc.

Mais, à l'autre extrême, soutenir que l'univers et les humains ne sont constitués que de molécules et de courants électriques, ça c'est une affirmation sans preuve. Affirmer qu'aucune forme d'esprit, aucune forme de vie autre que celle là devient non seulement impossible à prouver, mais illogique. Ces sont les matérialistes, qui ne peuvent évidemment n'être qu'athées.

Ceux là ont une attitude de croyance comparable aux croyants (=religieux) qui affirment la réalité de leur livre sacré: ils tiennent pour véridique un postulat simpliste et ... improbable.

Il faut distinguer ces "athées matérialistes" des autres, qui sont plus ouverts, et surtout ceux qui ne font que nier le dieu des religions (ils sont sans doute majoritaires).

Si on met tout le monde dans seulement deux sacs: les "athées" et les "croyants", la pluspart des gens n'y seront pas à leur place et la discussion tournera infiniment en rond.

[Jipé]

On joue sur les mots, c'est amusant, mais inutile...
En réalité un athée peut très bien croire en plein de choses et c'est tant mieux, pourquoi refuser de croire ?
La seule réelle conviction qu'un vrai athée a, c'est que dieu n'existe pas pour lui, qu'il s'en passe à l'aise et qu'il est capable d'aimer l'humain, de faire le bien le plus qu'il peut, d'être à l'écoute des autres, et qu'il peut être un bon père, un bon mari, etc...

[Bulle]

En tous les cas pas une bagarre inutile car elle pose une vraie question. Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ? Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?

tu as l'air d'oublier que je ne suis pas croyante

Mais non Lila j'ai précisé : "elle [la bagarre]pose une vraie question" je n'ai pas dit que je te posais une/la question !

Je ne pense pas que ta "vraie question" se cache derrière cette bataille de définitions, ou du moins pas systématiquement.
Si oui, pourquoi ne pas la poser directement, tout simplement ?

Parce que je m'interroge sur la motivation qui fait que les croyants ont ce besoin de projection.
C'est tout de même très curieux de ne pas faire la différence entre incroyance et croyance, de ne pas voir la nuance qu'il peut y avoir entre "croire en Dieu" et "ne pas croire en Dieu" ou encore "croire que Dieu existe" et "ne pas croire qu'il existe" et surtout faire l'erreur de raisonnement monumentale de prétendre que l'on puisse dire d'un athée pqu'il croit que Dieu n'existe pas alors dieu n'est rien d'autre pour lui qu'un concept créé par l'homme dans sa recherche désespérée d'une réponse à une question qui restera pour les humains que nous sommes de toute manière sans réponse.

[Lila]

En tous les cas pas une bagarre inutile car elle pose une vraie question. Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ? Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?

tu as l'air d'oublier que je ne suis pas croyante

Mais non Lila j'ai précisé : "elle [la bagarre]pose une vraie question" je n'ai pas dit que je te posais une question !

mais SI, Bulle (décidément, tu aimes les NON! pour commencer une réponse... ) Je ne faisait pas allusion à cette partie là de la phrase, mais bien évidemment à la suivante: Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ?, qui elle même réfutait ma "théorie" que l'athéisme matérialiste est une croyance.
Quant à ta phrase suivante, elle n'a rien à voir: c'est un dérapage vers un autre sujet (Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?), mais j'avais préféré ne pas relever.

[Bulle]

Vu comme ça, Lila, je m'incline.
N'empêche qu'avec cette question récurrente, on va tous finir par mettre "Croyant" comme identité métaphysique.
En tt cas, l'athéisme est une doctrine et non une religion, même si un athée peut au sens figuré en faire sa religion.

Et bien tu ne devrais pas puisque la définition en question précise "pour celui qui croit" alors que justement l'athée est celui qui ne croit pas.

[SkyD]

Tu n'est nullement humble. Tu es d'un orgueil démesuré en refusant le sens commun.

Pas forcément, étant convaincu, expérimentalement, de l'existance de Dieu, je n'en fais pas une croyance, pas plus que je fais une croyance de l'existence du soleil.

Bonté divine ! (si j'ose dire... )
Quelle fut cette expérience ?

Ce sont des expériences répétées, de réponses à des prières, d'intuitions justes en priant pour des personnes, de prophéties réalisées, de ressentir la présence de Dieu, en fait c'est mille et une choses diverses. Ce qui fait que je ne crois pas, mais je sais.

[Bulle]

En tous les cas pas une bagarre inutile car elle pose une vraie question. Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ? Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?

tu as l'air d'oublier que je ne suis pas croyante

Mais non Lila j'ai précisé : "elle [la bagarre]pose une vraie question" je n'ai pas dit que je te posais une question !

mais SI, Bulle (décidément, tu aimes les NON! pour commencer une réponse... ) Je ne faisait pas allusion à cette partie là de la phrase, mais bien évidemment à la suivante: Pourquoi les "croyants" éprouvent-ils le besoin de coller aux autres leur propre besoin de croire ?, qui elle même réfutait ma "théorie" que l'athéisme matérialiste est une croyance.

Et bien je suis tout à fait désolée mais ma phrase est explicite et suffisamment bien construite, à mon sens, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
"ce n'est pas une bagarre inutile CAR elle pose une vraie question"
Quant à TA théorie de l'athéisme matérialiste, je ne la connais pas.
D'autant que je ne vois pas de relation particulière entre athéisme et matérialisme ; Démocrite et Epicure étaient des matérialistes purs et durs et... étaient tout à fait croyants.
D'autre part, je ne vois pas bien en quoi le fait de rejeter "le principe spirituel" serait une croyance.

Quant à ta phrase suivante, elle n'a rien à voir: c'est un dérapage vers un autre sujet (Est-ce si difficile que cela d'admettre que l'on puisse vivre en paix sans Dieu ?), mais j'avais préféré ne pas relever.

Je trouve qu'elle a tout à voir au contraire puisqu'elle est une amorce de réponse à la question qui la précédait.
Mais que tu ne préfères pas relever ne me dérange absolument pas, ce n'est pas si évident que cela de relever un débat...

[JO]

L'athéisme n'est évidemment pas une religion, mais s'il se bute dans le refus d'admettre que c'est un point de vue falsifiable, donc susceptible d'être démontré faux, un jour ou l'autre, alors c'est une croyance .

[Lila]

Quant à TA théorie de l'athéisme matérialiste, je ne la connais pas.

théorie que et non pas théorie de.
Faut lire, Bulle
Tu joues à la savonnette dans la baignoire, ce n'est pas idéal pour dialoguer, surtout quand tu t'amuses, en plus, à lancer des piques tout à fait inutiles.

[tango]

Les astrophysiciens acceptent l' idée que 95% des éléments qui constituent l'univers échappera au contrôle de nos sens physiques....
Sans accepter ces 95%, toutes leurs formules se cassent la gueule....
Que doit-on en penser ?
En bons matérialistes, est-ce qu'on peut se permettre de croire en leurs formules ?

[Bulle]

L'athéisme n'est évidemment pas une religion, mais s'il se bute dans le refus d'admettre que c'est un point de vue falsifiable, donc susceptible d'être démontré faux, un jour ou l'autre, alors c'est une croyance .

Mais JO encore une fois il est question du Dieu tel qu'il est enseigné par les religions sinon il n'y aurait aucune raison d'être athée, puisqu'il n'y aurait pas de "théologie" donc aucune affirmation à réfuter.
Pour ce qui est de ne pas savoir si oui ou non une force inconnue existe et bien je crois personne n'en doute mais elle peut parfaitement être naturelle, non intelligente et ne se préoccupant absolument ni de l'existence ni du devenir des hommes...
Et dans ce cas nous sommes dans le postulat philosophique et non pas dans la théologie ; comme Démocrite et ses atomes ronds ou pas...

[Lila]

tu vois, Bulle, si tu avais bien lu ce que j'avais écrit au lieu de chercher des poux, tu aurais vu que nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. J'ajoute simplement qu'il y a aussi les athées matérialistes qui eux, sont dans la croyance.

Il n'y a pas qu'une sorte d'athées, mais une grande gamme, depuis celui est proche de l'agnostique (j'en suis) jusqu'à celui comme Dan, que j'appelle "athée matérialiste". Si tu connais un terme plus approprié, merci de me le renseigner, cela me fera plaisir.