Re: Concernant le droit à l'avortement

[MrSonge]

Et hop, encore un transfert. Depuis le début, je sérine que je me fie à ce que l'embryon EST, et non à son devenir qui n'est pour moi qu'hypothétique.

Oui oui oui, mais vous n'arrêtez pas aussi de dire que peut-être il n'arrivera pas à terme, etc... histoire d'oublier, ou de faire comme si, cet embryon va donner une personne humaine comme vous et moi. En gros, vous vous cachez derrière un rétrécissement assez aberrant du champ de vision intellectuelle pour échafauder une théorie complétement abstraite qui considère que tout ce qui est possible n'est pas à prendre en compte et que seul compte l'instant T.
Moi je veux bien, mais je ne sais pas si dans le cas de la vie, c'est-à-dire le principe évolutif et temporel par excellence, c'est très judicieux... Parce que bon, si je continue votre logique, le fœtus qui a 2 mois, il a beau avoir (peut-être) conscience de lui, désolé, mais je ne le considère pas non plus comme une "personne humaine", parce que franchement, regardez le. Il ne ressemble absolument à rien. Donc crac, j'éventre, j'élimine, et basta.

N'empêche, qu'on est loin, très très loin, des "exceptions à la règle" que vous m'avez sorties. Mais effectivement, vu qu'on a pas de stats, nous ne connaissons pas le pourcentage EXACT (ça va être dur...).

Désolé mais non. 20% c'est de l'exception. Si on veut être stricte, même 49,9%, c'est de l'exception. La règle est encore du côté des 51,1 % qui restent.

Dès qu'on vous demande une caractéristique permettant de qualifier sans confusion possible l'embryon "d'être humain", vous me sortez le code génétique comme base unique.

Non. Déjà je vous parle de code génétique humain, bien sûr, en plus de cela je précise qu'il doit s'agir d'un organisme complet, en devenir, composé de cellules à génome humain, qui à la possibilité d'évoluer au stade de fœtus.
Essayez d'appliquer cette liste à une tumeur, vous verrez, y a un endroit bien précis où... ça cloche.

Disons autonome dans ses fonctions internes, oui, puisqu'il puise l'énergie à l'extérieur, il se développe à partir de lui-même afin de tendre vers l'autonomie. Là encore, essayer avec la tumeur, ça ne marche pas. Est-ce qu'elle tend vers son autonomie, la tumeur ? Est-ce qu'elle évolue et commence à développer diverses organes, la tumeur ? Je demande à voir le cancéreux affligé d'une telle tumeur !

Donc, si il est "en entier" mais n'est pas fini, alors non seulement votre argument est bidon (puisque jouant fallacieusement sur les mots) mais en plus vous admettez implicitement que ce n'est pas une personne, puisque c'est un organisme "pas fini".

Je reprends l'exemple de la graine, que vous aimez bien.
La graine, on est d'accord, elle est entière. Quand la première pousse apparaît... l'ensemble "graine-pousse", il est entier, non ?
Mais il est fini ? Ah, ben non, puisque l'arbre n'est pas encore formé !
Voilà la différence entre "en entier", et "fini".

Il est relié à quoi ?

... mmmh...
J'ai mis du temps à trouver la réponse dans un dictionnaire de médecine, mais je dirais, catégoriquement : la mère.

[Pakete]

Oui oui oui, mais vous n'arrêtez pas aussi de dire que peut-être il n'arrivera pas à terme, etc... histoire d'oublier, ou de faire comme si, cet embryon va donner une personne humaine comme vous et moi. En gros, vous vous cachez derrière un rétrécissement assez aberrant du champ de vision intellectuelle pour échafauder une théorie complétement abstraite qui considère que tout ce qui est possible n'est pas à prendre en compte et que seul compte l'instant T.

[cl]Ici[/cl]:
"Un embryon est UN TAS DE CELLULES, un STADE DE L'ONTOGENESE, cf les définitions du dictionnaire. Rien à faire de son potentiel, ni de son code génétique qui n'est qu'une chaîne biologique qui ne garanti en rien que l'embryon atteigne son stade final."

Vous voulez que je vous cite chaque post qui montre clairement que votre affirmation est bidonnée ?

Désolé mais non. 20% c'est de l'exception. Si on veut être stricte, même 49,9%, c'est de l'exception. La règle est encore du côté des 51,1 % qui restent.

Vous avez une drôle de définition de [cas exceptionnel[/cl].

Non. Déjà je vous parle de code génétique humain, bien sûr, en plus de cela je précise qu'il doit s'agir d'un organisme complet, en devenir, composé de cellules à génome humain, qui à la possibilité d'évoluer au stade de fœtus.

En "devenir" encore, "possibilité" ? Et votre leçon de morale sur la spéculation au début de votre post...?

Essayez d'appliquer cette liste à une tumeur, vous verrez, y a un endroit bien précis où... ça cloche.

Oh, vous êtes sorti de la définition de "tumeur", ce qui est marrant c'est que vous êtes retombé dans vos spéculations

Disons autonome dans ses fonctions internes, oui, puisqu'il puise l'énergie à l'extérieur, il se développe à partir de lui-même afin de tendre vers l'autonomie.

Il n'y a pas de "Disons", il y a des éléments affirmatifs et sourcés pour prouver ce que vous avancez. Tout ce que vous dîtes est totalement biaisé par vos délires, vous vous donnez même pas la peine, quand vous tentez de vous placez sur le terrain scientifique, de vérifier ce que vous dîtes.

Et non, un embryon n'est pas autonome: il est directement tributaire des apports de sa mère. ouvrez donc [cl]ce lien[/cl], par exemple:

"Chez les mammifères placentaires, le cordon ombilical est l'organe qui joint le placenta de la mère enceinte au fœtus ou à l'embryon. C'est dans ce cordon que circulent les vaisseaux sanguins (2 artères et 1 veine) qui alimentent l'embryon puis le fœtus pendant la grossesse. Nutriments et oxygène essentiels à la survie du bébé sont ainsi transmis."

Tiens d'ailleurs, à ce stade de développement, si sa mère meurt, il est capable de se gérer tout seul comme un grand ou il meurt aussi grâce à son "autonomie ?

Là encore, essayer avec la tumeur, ça ne marche pas. Est-ce qu'elle tend vers son autonomie, la tumeur ? Est-ce qu'elle évolue et commence à développer diverses organes, la tumeur ? Je demande à voir le cancéreux affligé d'une telle tumeur !

Bah tiens, mais bon, mon exemple avec la tumeur c'était juste pour le code génétique. Pourquoi s'acharner sur cet épouvantail ?

Je reprends l'exemple de la graine, que vous aimez bien.
La graine, on est d'accord, elle est entière. Quand la première pousse apparaît... l'ensemble "graine-pousse", il est entier, non ?
Mais il est fini ? Ah, ben non, puisque l'arbre n'est pas encore formé !
Voilà la différence entre "en entier", et "fini".

Donc, pour reprendre tout ce petit paragraphe, vous admettez que l'embryon n'est pas une personne finie. Donc ce n'est pas une personne, puisqu'elle n'est pas finie (et ne possède donc pas les caractéristiques regroupées sur le terme de "personne").



(D'ailleurs, vous avez encore zappé un morceau de post qui ne vous arrangez pas )

... mmmh...
J'ai mis du temps à trouver la réponse dans un dictionnaire de médecine, mais je dirais, catégoriquement : la mère.

Quel talent !

Donc, il fait parti de la mère ou pas, vu qu'il est relié ?

Allez, un petit effort !

[MrSonge]

Bon, on reprend tout à la base. xD

L'embryon est un organisme vivant humain. C'est-à-dire un organisme composé d'un «tas de cellules» à génome humain qui forme un tout, bien que ce tout soit évolutif, c'est-à-dire qu'il s'inscrive dans un cadre temporel. De la même manière qu'une graine forme un tout, bien que ce tout évolue pour finir par donner un arbre, un plan de maïs, ou un buisson. Ardent ou pas.
Je considère qu'un organisme vivant à génome humain mérite le respect dû à toute vie humaine.
Ça va ? On est toujours d'accord ? L'embryon est vivant, c'est une vie humaine puisque le génome est humain.
Et ne me parlez pas de "personne", il n'y a pas de personne. Ou alors expliquez moi pourquoi vous considérez que c'est la "personne" humaine qui mérite le statut d'entité non-supprimable, et pas la vie, tout simplement, qui mérite d'être respectée quand elle se trouve dans un conglomérat de cellules dont le génome permet de dire qu'elle appartienne à l'espèce humaine...

(Ben oui, l'exception, c'est ce qui n'est pas majoritaire... Donc jusqu'à 50% non compris.)

Ah et au passage...Quand je serre quelqu'un dans mes bras, on est liés. Donc je fais partie de la personne que je serre dans mes bras ? Et quand un type est sous assistance respiratoire ? Il fait partie de la machine, ou la machine fait partie de lui ? Vu qu'ils sont reliés...

[Pakete]

Bon, on reprend tout à la base. xD

Ben pas vraiment en fait.

J'ai l'impression que votre "argumentaire" a quelque peu... Changé. Même si il est toujours aussi stupide (avis personnel, bien sûr).

L'embryon est un organisme vivant humain. C'est-à-dire un organisme composé d'un «tas de cellules» à génome humain qui forme un tout, bien que ce tout soit évolutif, c'est-à-dire qu'il s'inscrive dans un cadre temporel. De la même manière qu'une graine forme un tout, bien que ce tout évolue pour finir par donner un arbre, un plan de maïs, ou un buisson. Ardent ou pas.

D'accord, je vois que le mot "personne" a disparu. Merci d'admettre que ça n'en est pas une.

Je considère qu'un organisme vivant à génome humain mérite le respect dû à toute vie humaine.

D'accord, "vous considérez que".

Ça va ? On est toujours d'accord ? L'embryon est vivant, c'est une vie humaine puisque le génome est humain.

Hum, c'est biaisé par la redéfinition que vous faîtes de la "vie humaine", en mettant VOTRE point de vue au dessus de faits, et en ignorant les caractéristiques différentes.

Et ne me parlez pas de "personne", il n'y a pas de personne. Ou alors expliquez moi pourquoi vous considérez que c'est la "personne" humaine qui mérite le statut d'entité non-supprimable, et pas la vie, tout simplement, qui mérite d'être respectée quand elle se trouve dans un conglomérat de cellules dont le génome permet de dire qu'elle appartienne à l'espèce humaine...

Ce biais de sélection (vous rejetez ce qui ne vous plaît pas) montre bien que vous ne donnez qu'un point de vue.

(Ben oui, l'exception, c'est ce qui n'est pas majoritaire... Donc jusqu'à 50% non compris.)

Ce n'est pas une question de "majorité", un cas exceptionnel est un cas rare... Or, les fausses couches n'ont rien de rare...

Ah et au passage...Quand je serre quelqu'un dans mes bras, on est liés. Donc je fais partie de la personne que je serre dans mes bras ? Et quand un type est sous assistance respiratoire ? Il fait partie de la machine, ou la machine fait partie de lui ? Vu qu'ils sont reliés...

Euh ouais, vous avez un cordon ombilical qui vous raccorde à la personne que vous serz dans vos bras ?


Juste des remarques:

Il serait bon que vous arrêtiez de détourner le sens des mots que vous employez. Non seulement vous êtes incohérent avec ce que vous disiez en début de discussion, mais vous êtes en total décalage avec les faits scientifiques et les définitions telles qu'elles sont communément admises, juste parce que vous voulez absolument répondre à un truc que vous ne maîtrisez pas.

Il n'y a rien de mal à reconnaître qu'on prend des positions par principe, encore faut-il le reconnaître et savoir stopper une discussion plutôt que de raconter des conneries comme "l'embryon est autonome de la mère".

Enfin bon, au moins tout est clair maintenant

[MrSonge]

Hum, c'est biaisé par la redéfinition que vous faîtes de la "vie humaine", en mettant VOTRE point de vue au dessus de faits, et en ignorant les caractéristiques différentes.

Vous faites pareil en comparant (au hasard) un embryon humain et une graine d'arbre.

Ce n'est pas une question de "majorité", un cas exceptionnel est un cas rare... Or, les fausses couches n'ont rien de rare...

Non, l'exception c'est ce qui n'est pas majorité. Il suffit de connaître la langue française pour savoir que les exceptions n'ont rien de fondamentalement rare.

Euh ouais, vous avez un cordon ombilical qui vous raccorde à la personne que vous serz dans vos bras ?

Et dans le cas de l'assistance respiratoire ?
La dépendance est identique ! On éteint la machine, le type meurt. On tue la mère, l'embryon meurt.
Alors, c'est qui qui fait partie de qui ? La machine du type, ou le type de la machine ? Ou est-ce que c'est pareil ?

[Tibouc]

Argument d'autorité, dont je me fous éperdument

Ma référence à Simone Veil avait simplement pour but de pointer du doigt le fait que même celle qui a fait passé la loi sur le droit à l'avortement a dit dans son (très bon) discours à l'assemblé nationale que l'avortement est un drame. C'est donc sur cette base que repose le droit à l'avortement. C'est même mieux si on lit tout le discours : c'est justement parce que l'avortement est un drame qu'il faut le dépénaliser pour que l'Etat puisse le contrôler.
Le droit à l'avortement ne repose donc absolument pas sur l'argument : l'embryon n'est pas un être humain, on peux le jeter.
Ce que tu défends n'est donc pas le droit à l'avortement, c'est autre chose.

Je voulais simplement le faire remarquer.

[Pakete]

Vous faites pareil en comparant (au hasard) un embryon humain et une graine d'arbre.

Ben non.

Une graine est "potentiellement" (sic) un arbre, comme l'embryon est "potentiellement" (sic) une personne.

Si vous affirmez que l'embryon est une personne/être humain/"vie humaine" alors qu'il en a que le potentiel, alors vous devez accepter qu'une graine EST un arbre, sous prétexte qu'il en a le potentiel.

D'où l'intérêt de mon exemple avec la graine, qui nous permet de voir que vous faîtes un biais de sélection (vous échafaudez une définition en en expulsant les exemples qui fatalement vont tomber sous son coup du fait de leur nature irréfutable), et êtes totalement en décalage avec les définitions (cf "graine" et "arbre", "embryon" et "personne").

Non, l'exception c'est ce qui n'est pas majorité. Il suffit de connaître la langue française pour savoir que les exceptions n'ont rien de fondamentalement rare.

Ca c'est votre point de vue, étrangement sans source. Cela vous poserait-il à ce point problème pour que vous évitiez d'en citer une ?

Vous ne jugez que 15-20 %, rajoutez-y les cas de "règles retardées" qui échappent au contrôle, vous aurez très certainement bien plus que les statistiques citées au dessus. Le biais de sélection, encore !

Et dans le cas de l'assistance respiratoire ?
La dépendance est identique ! On éteint la machine, le type meurt. On tue la mère, l'embryon meurt.

Rapport ?

On ne considère plus la personne comme autonome lorsqu'elle est reliée à un appareil respiratoire de façon permanent, ou même temporaire (le laps de temps où elle est sous assistance respiratoire, elle n'est plus autonome). Je ne vois pas le problème

Alors, c'est qui qui fait partie de qui ? La machine du type, ou le type de la machine ? Ou est-ce que c'est pareil ?

Sophisme dîtes de la fausse analogie.

Une machine d'assistance respiratoire, euh, bah, n'a rien de biologique. A moins que vous avez déjà vu une personne construire une telle machine avec les cellules de son corps, contrairement au corps de la mère qui construit ce cordon ombilical indispensable à la vie de l'embryon.

Ma référence à Simone Veil avait simplement pour but de pointer du doigt le fait que même celle qui a fait passé la loi sur le droit à l'avortement a dit dans son (très bon) discours à l'assemblé nationale que l'avortement est un drame

Et vous croyez sincèrement que vu la culture qui dominait à l'époque ça a été le seul argument qui a été développé en faveur de l'avortement ?

Si il suffisait de simplement discourir pour qu'un texte de loi passe, ça se saurait

[MrSonge]

Une graine est "potentiellement" (sic) un arbre, comme l'embryon est "potentiellement" (sic) une personne.

Si vous affirmez que l'embryon est une personne/être humain/"vie humaine" alors qu'il en a que le potentiel, alors vous devez accepter qu'une graine EST un arbre, sous prétexte qu'il en a le potentiel.

Votre première phrase est correcte.
La seconde est fausse. J'affirme que l'embryon est une forme de vie humaine, non une personne humaine. De même j'affirme que la graine est une forme de vie végétale, mais non un chêne en temps que tel, même si, essentiellement, c'est pareil.

Ca c'est votre point de vue, étrangement sans source. Cela vous poserait-il à ce point problème pour que vous évitiez d'en citer une ?

Littré :
Exception : 2° Ce qui n'est pas soumis à la règle, à la loi commune.
La règle, c'est qu'un embryon suit son développement normal. Les cas que vous citez sont des exceptions, puisque le développement est interrompu et n'est donc plus soumis à la «loi commune» du développement biologique normal.

Une machine d'assistance respiratoire, euh, bah, n'a rien de biologique. A moins que vous avez déjà vu une personne construire une telle machine avec les cellules de son corps, contrairement au corps de la mère qui construit ce cordon ombilical indispensable à la vie de l'embryon.

Peu importe. La dépendance est identique. C'était simplement pour vous indiquer que votre confusion entre "être relié à" et "être identique à". L'embryon n'est pas identique à la mère, parce qu'il n'est pas composé de cellules qui comportent le même génome. Que le cordon soit une partie du corps de la mère, c'est évident. De même les tubes respiratoires sont une partie de la machine. L'embryon, lui, n'est pas formé à partir du corps de la mère, si ce n'est l'ovule originel qui, seule, ne peut espérer aucune évolution.

(Entre nous... les règles retardées dans les statistiques ? Pourquoi ? Elles empêchent la fécondation, non ? Pas le développement de l'embryon. Donc elle n'ont pas à intervenir dans les statistiques qui concernent exclusivement le destin de l'embryon déjà formé. Me semble-t-il.)

[Pakete]

La seconde est fausse. J'affirme que l'embryon est une forme de vie humaine, non une personne humaine. De même j'affirme que la graine est une forme de vie végétale, mais non un chêne en temps que tel, même si, essentiellement, c'est pareil.

Encore de la rhétorique, mais il est clair que vous sous entendez clairement "personne".

Il ne s'agit pas là de mots jetés dans le vague, mais de définitions CLAIRES, qui s'appuient sur des caractéristiques du champ défini.

La règle, c'est qu'un embryon suit son développement normal. Les cas que vous citez sont des exceptions, puisque le développement est interrompu et n'est donc plus soumis à la «loi commune» du développement biologique normal.

Non, ça c'est une règle que vous avez proprement inventé, il n'est écrit nulle part que l'embryon DOIT donné un foetus, encore moins une personne*.

C'est un fait scientifique qu'un embryon se développant au sein d'une femelle humaine (désolé les filles) PEUT donner un foetus, nulle part il n'est dit que cela répond à une OBLIGATION, dans le sens où l'embryon va FORCEMENT atteindre cette étape.**

C'était simplement pour vous indiquer que votre confusion entre "être relié à" et "être identique à". L'embryon n'est pas identique à la mère, parce qu'il n'est pas composé de cellules qui comportent le même génome. Que le cordon soit une partie du corps de la mère, c'est évident. De même les tubes respiratoires sont une partie de la machine. L'embryon, lui, n'est pas formé à partir du corps de la mère, si ce n'est l'ovule originel qui, seule, ne peut espérer aucune évolution.

Où ai-je prétendu qu'il était identique ?

J'ai dit que c'était UN BOUT LIE à la mère. Une fois de plus, vous déformez ce que disent vos interlocuteurs (ce qui s'appelle, en rhétorique, des épouvantails).

----------------------------------
* Je précise, parce qu'il ne faut pas ignorer cette étape encore sujette à caution

** Dire "c'est bien" ou "c'est mal" est un jugement de valeur, puisque tributaire d'un réflexe naturel à penser que les embryons morts sont des pertes parce qu'il s'agit d'embryon de notre espèce. Les pertes d'embryon d'autres animaux ne sont pas graves (jamais entendu les "pro-vies" - sic - la ramener au sujet des expériences faîtes sur des embryons de cochon ou de singe par exemple), sauf les nôtres. Avis subjectif donc, car lié à un biais de sélection - seuls les embryons d'homo sapiens sont considérés. Pourtant, les embryons non homo sapiens morts sont autant de "vies" perdues, si on se base sur les "définitions" données par les "pro-vies".

[MrSonge]

Encore de la rhétorique, mais il est clair que vous sous entendez clairement "personne".

Procès d'intention.
Pas bien. Je n'entend pas "personne", que vous le vouliez ou non. Ça ne fait que dénoter votre incapacité à saisir la différence entre un organisme vivant à cellules humaines et une personne humaine.

Non, ça c'est une règle que vous avez proprement inventé, il n'est écrit nulle part que l'embryon DOIT donné un foetus, encore moins une personne*.

Il ne doit pas, en effet. Il n'a pas d'obligation morale. C'est déjà bien qu'on soit d'accord là-dessus.
En revanche, arrêtez moi si je me trompe, mais quand on laisse un embryon dans un environnement propice, et qu'il suit son développement normal, il donne un fœtus. C'est une évidence biologique, et le reste est du bavardage.

J'ai dit que c'était UN BOUT LIE à la mère.

Et vous avez sous-entendu que la mère et l'enfant, c'était à peu près du kiffe. C'est d'ailleurs ce qui est sous-entendu quand on parle de "maîtrise de son corps". La mère maîtrise son corps, donc elle peut maîtriser le destin de l'embryon. Donc c'est une partie de son corps.
Eh ben non, l'embryon n'est pas une partie du corps de la mère, même s'il est lié de manière vitale au corps de la mère.

[Pakete]

Je n'entend pas "personne", que vous le vouliez ou non. Ça ne fait que dénoter votre incapacité à saisir la différence entre un organisme vivant à cellules humaines et une personne humaine.

...?

Démonstration avec citation s'il vous plaît ? C'est moi qui suis obligé à chaque fois de faire face aux sophismes du genre "code génétique" (incapable d'expliquer la différence avec la tumeur, si ce n'est avec une définition bancale - voir plus loin), "vie humaine" (terme, comme je vous l'ai montré, à la définition aussi claire que du pétrole) et des spéculations (Ah, le "devenir"...).

J'ai clairement défini ce dont je parle - cf les liens donnés vers le CNRTL et que je me situé sur le plan scientifique, comme je l'ai mainte fois précisé. Je ne vois donc aucune raison d'en sortir, ni de changer, vu vos difficultés à élaborer des principes appuyés par des faits.

Ne renvoyez pas sur les autres interlocuteurs vos propres errements... Je sais très bien faire la distinction entre "organisme vivant" et "personne" (je me sers du CNRTL pour ça), VOUS par contre faîtes sans arrêt l'amalgame entre les deux lorsque, par exemple, on vous demande de définir l'expression "vie humaine" - cf les nombreux contre exemples que je vous amène où, là aussi, vous louvoyez*, ni plus ni moins.

Petite précision: un embryon n'est pas un organisme. Il n'a encore aucun organe fonctionnel ([cl]ici[/cl]**) ...

Je vous le demande, parce que c'est quand même la notion primordiale d'un point de vue scientifique, et que justement je vois bien trop de différences entre les deux pour admettre qu'un embryon, aka "tas de cellules" est une "personne" (cf définition du CNRTL), et ce bien malgré vos tentatives lamentables pour lui inventer des particularités

Un jour, j'aurais peut être une réponse...

Il ne doit pas, en effet. Il n'a pas d'obligation morale

Je ne parle pas d'obligation "morale". Je parle "d'obligation biologique", comprendre qu'un embryon est un embryon, point et qu'aucune "règle" ni théorie quelconque n'affirme que l'embryon accède nécessairement au stade suivant (celui du foetus).

Donc, votre "règle" pour défendre l'expression "cas exceptionnel" est inapproprié, en plus d'être biaisé... Toujours rien sur les "règles retardés" ?

Et vous avez sous-entendu que la mère et l'enfant, c'était à peu près du kiffe.

Citation demandée, encore.

Et dire "à peu près kif kif" (sic...), ce n'est pas dire qu'ils sont identiques...Surtout quand je dis qu'il "fait partie de la mère". La nuance est subtile je l'admets, mais peut être un peu trop pour vous ?

Vous êtes en pleine phase "trollesque" en fait, où vous deviez systématiquement du propos originel tout en vous avançant sur ce que vous croyez être des failles. Alors qu'il ne s'agit que de subtilités du langage, dont vous en ignorez volontairement totalement la portée.

Mais, étrangement, vous êtes toujours dans votre petit univers où les mots ont le sens de votre choix au détriment de définitions solidement établies depuis des lustres. Il serait peut être temps de sortir de cette bulle***, non ?

------------------------------
* Votre << "donner" pour moi c'est comme "égal à" (...) par exemple est assez symptomatique de votre faiblesse argumentative...

** "En biologie, le terme organisme désigne l'ensemble des organes d'un être vivant et, par métonymie, l'être vivant lui-même."

*** Je rajoute au cas où vous penseriez vous tirer de là pour une énième pirouette en faisant semblant de penser que je parle des définitions établies, et non de votre petite bulle personnelle.

[MrSonge]

Démonstration avec citation s'il vous plaît ? C'est moi qui suis obligé à chaque fois de faire face aux sophismes du genre "code génétique" (incapable d'expliquer la différence avec la tumeur, si ce n'est avec une définition bancale - voir plus loin), "vie humaine" (terme, comme je vous l'ai montré, à la définition aussi claire que du pétrole) et des spéculations (Ah, le "devenir"...).

Désolé mais non, c'est vous qui estimez que la définition que je donne de la tumeur est bancale.
Sauf que bizarrement, vous êtes incapable de me dire pourquoi. Chaque fois que vous tentez de le faire, vous falsifiez mes propos. Donc je ne vois pas pourquoi je me casserais à me répéter une millième fois pour que vous me rétorquiez un truc du genre : « Mais la tumeur c'est aussi un être vivant humain ! »

Sauf que vous ne semblez pas comprendre une chose simple. La cellule est vivante. C'est d'ailleurs pour cela que la biologie s'en occupe. Bon.
Une cellule qui comporte un génome humain peut-être considérée comme une cellule humaine. Cette cellule est vivante. Il y a donc vie, de type humaine. Dans chacune de nos cellules. Que ce soit celles d'un fœtus, d'un embryon, d'un corps adulte.
Je ne peux pas faire plus clair pour la définition d'une vie humaine.

Donc, votre "règle" pour défendre l'expression "cas exceptionnel" est inapproprié, en plus d'être biaisé... Toujours rien sur les "règles retardés"

J'ai répondu du au problème des règles retardées, mais vous ne m'avez sans doute pas lu.
Non, je maintiens. La règle c'est que dans un environnement propice, l'embryon est destiné à donner un fœtus. C'est comme cela et on n'y peut rien, c'est sa fonction. Un peu comme vous. On vous laisse dans un environnement propice, vous vieillissez. Alors certes, accident de voiture, accident de moto etc... Mais jusqu'à preuve du contraire, un être humain dans un environnement propice, la règle, c'est qu'il vieillit et qu'il meurt de vieillesse.
Pareil pour l'embryon. Là encore, on dirait une évidence que vous ne voulez pas comprendre. Faites le test. Gardez-vous dans un environnement propice à la vie humaine jusqu'à votre mort, vous verrez. Vous mourrez de la décrépitude normale de votre organisme. De même l'embryon s'il suit son développement normal évolue en fœtus.

Et dire "à peu près kif kif" (sic...), ce n'est pas dire qu'ils sont identiques...Surtout quand je dis qu'il "fait partie de la mère". La nuance est subtile je l'admets, mais peut être un peu trop pour vous ?

Non, il n'en fait pas partie, non.
Faire partie du corps de la mère, c'est avoir les mêmes propriétés biologiques que le corps de la mère. L'embryon ne les a pas. Donc il ne fait pas partie de la mère. Ne font partie de la mère que les cellules qui possède son code génétique. Pas celles de l'embryon, ni du fœtus.

Vous savez, souvent, les gens qui n'aiment pas les pirouette... c'est qu'ils ne sont pas assez souples pour en faire eux-mêmes. Alors ils sont jaloux.

[Tibouc]

Et vous croyez sincèrement que vu la culture qui dominait à l'époque ça a été le seul argument qui a été développé en faveur de l'avortement ?

Si il suffisait de simplement discourir pour qu'un texte de loi passe, ça se saurait

Dans le cas qui nous occupe, c'est le discours de Simone Veil que j'ai cité qui a convaincu les députés de voter pour la loi.
Tiens, la loi parlons-en dailleurs !
Loi du 17 Janvier 75 relative à l'IVG :

Article 1 :

La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

Article 13 :

En aucun cas l'interruption volontaire de la grossesse ne doit constituer un moyen de régulation des naissances. A cet effet, le Gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour développer l'information la plus large possible sur la régulation des naissances, notamment par la création généralisée, dans les centres de protection maternelle et infantile, de centres de planification ou d'éducation familiale et par l'utilisation de tous les moyens d'information.

Texte intégral ici

Tu peux donc constater par toi-même sur quelles bases repose le droit à l'avortement (en France du moins). J'avais donc raison, tu ne défends pas le droit à l'avortement. Tu défends la banalisation de l'avortement ce qui n'a rien à voir.

[Alice]

Ah les combats de coqs...

C'est toujours "marrant" de voir des hommes parler de la femme et de "son corps"...
Messieurs, c'est bien beau de solliloquer sur le sujet, mais tant que vous n'aurez pas "porté" un enfant durant 9 mois, tant que vous n'aurez pas vécu cette "dualité intérieure" (porter un être vivant qui nous est totalement dépendant mais pourtant Autre), vous n'aurez jamais le dernier mot ;-)

Pakete,

J'ai l'impression que vous ne pouvez envisager qu'on soit réticent à la "banalisation" de l'avortement, non parce qu'on considère que l'embryon est une personne à part entière (ce qu'il n'est évidemment pas, d'un point de vue scientifique), mais parce que cet embryon est une "personne potentielle", se développant dans le sein d'une personne (une femme).

Ce qui me frappe, c'est que dans vos échanges, j'ai l'impression que la "mère potentielle", la femme, est totalement absente en tant que sujet agissant, pensant et ressentant.

[Pakete]

Pakete,

J'ai l'impression que vous ne pouvez envisager qu'on soit réticent à la "banalisation" de l'avortement, non parce qu'on considère que l'embryon est une personne à part entière (ce qu'il n'est évidemment pas, d'un point de vue scientifique), mais parce que cet embryon est une "personne potentielle", se développant dans le sein d'une personne (une femme).

Vous avez tout à fait admis le droit de rejet pour l'avortement de confort. Je l'ai déjà dit en plus il me semble.

Ce qui me frappe, c'est que dans vos échanges, j'ai l'impression que la "mère potentielle", la femme, est totalement absente en tant que sujet agissant, pensant et ressentant.

Elle est bien bonne celle là: c'est moi qui défend le droit des femmes de maîtriser dans l'absolu leur corps, pas MrSonge...

[MrSonge]

Leur corps, je ne dis pas !
Mais leur corps, il est composé de cellules possédant leur génome, non? Comme tout organisme vivant, il est unifié par le code génétique qu'on retrouve dans chacune de ses cellules... Et vous devinez où je veux en venir... L'embryon, lui, ne l'a pas, ce code génétique unificateur.

Alors, corps ou pas corps ? That is the question.

[Tibouc]

Elle est bien bonne celle là: c'est moi qui défend le droit des femmes de maîtriser dans l'absolu leur corps, pas MrSonge....

Que penses-tu d'une femme qui aurait des regrets d'avoir avorter ?

[Pakete]

Leur corps, je ne dis pas !
Mais leur corps, il est composé de cellules possédant leur génome, non? Comme tout organisme vivant, il est unifié par le code génétique qu'on retrouve dans chacune de ses cellules... Et vous devinez où je veux en venir... L'embryon, lui, ne l'a pas, ce code génétique unificateur.

Et pourtant, ce machin fait bien parti de leur corps... Vous savez, le cordon ombilical indispensable à sa survie... C'est donc bien un morceau de la mère, même si son code génétique diffère.

Mais si ça ne vous pose pas de problème, au moins...

Que penses-tu d'une femme qui aurait des regrets d'avoir avorter ?

Si tu l'utilises comme argument, ça s'appellerait un argument d'autorité (car se servant d'un témoignage de façon abusive) doublé d'un biais de sélection (toutes les femmes ne souffrent pas de s'être fait avorter), soupoudré d'un chantage émotif ("Des femmes souffrent à cause de l'avortement, donc faut l'interdire").

Autrement, de nombreux cas de "souffrance" peuvent s'expliquer par cette culture judéo-chrétienne encore très bien incrustée dans de nombreux crânes et dans la société (par la pression des amis, des parents, etc...) en général.

Il y a très certainement des femmes qui ont regretté leur choix, mais ce n'est pas une raison pour l'interdire au nom d'une erreur qui, en somme, n'implique que LA personne qui a fait le choix.

[MrSonge]

Et pourtant, ce machin fait bien parti de leur corps... Vous savez, le cordon ombilical indispensable à sa survie... C'est donc bien un morceau de la mère, même si son code génétique diffère.

Vous qui aimez les preuves scientifiques, j'en demande une. Pour moi, un lien, aussi étroit soit-il, ne transforme pas l'embryon en partie du corps de la mère, désolé. Ou alors il faudra m'expliquer par quel processus démentiel, à partir d'un certain moment, par magie, ce conglomérat de cellule n'est plus considéré comme faisant partie de la mère (à partir du 3ème mois, si je ne m'abuse ?). Pourquoi, à une date fixe, tout d'un coup, on décide que l'ensemble de cellules étrangers au corps de la mère n'en fait plus partie ? Et pourquoi, avant cette date fixe, on considère que cet ensemble de cellules, toujours aussi étrangères au corps de la mère, en fait partie ? Si on considère que le corps humain est la structure biologique et physique d'une personne, alors l'embryon n'en fait pas partie, puisque sa structure biologique et physique n'est pas celle de la mère... Comment définir le corps de la mère afin qu'on puisse y intégrer des cellules qui ne lui appartiennent pas, qui sont étrangères à sa structure unifiante ?

[Tibouc]

Si tu l'utilises comme argument, ça s'appellerait un argument d'autorité (car se servant d'un témoignage de façon abusive) doublé d'un biais de sélection (toutes les femmes ne souffrent pas de s'être fait avorter), soupoudré d'un chantage émotif ("Des femmes souffrent à cause de l'avortement, donc faut l'interdire").

Se référer à un témoignage ne s'appelle pas un argument d'autorité, ça s'appelle un exemple.
Deuxièmement, je ne cherchais pas à dire qu'il faut interdire l'avortement. N'as-tu pas encore compris que j'étais pour ? Si oui, celà montre à quel point tu es incapable de saisir les nuances (en locurence celle qui l'y a entre le droit à l'avortement et la banalisation de celui-ci).
Et certes, toutes les femmes ne souffrent pas d'avoir avorté (encore que celà m'étonnerais qu'il y en ait beaucoup qui le fasse de gaité de coeur), mais certaines oui. Tant mieux pour celles qui ne souffrent pas, mais pour celles qui souffrent si la seule chose qu'on trouve à leur dire c'est "ce n'était qu'un hamas de cellules alors on s'en fout", ça m'étonnerais que ça les aide à faire leur deuil et à aller mieux.
Tout ça pour dire que ton argument me semble dénué de toute compassion pour l'embryon, mais également pour sa mère.

[Invité]

Une chose est sûre l'avortement doit rester un droit. On force personne à le faire certaines femmes en souffre c'est la vie, c'est un choix difficile à faire mais elles l'ont fait. Une mère choisie toujours ce qu'elle pense le mieux pour son enfant. Si elle sait qu'elle ne sera pas en mesure de lui fournir le nécessaire pour s'occuper de lui, elle choisira surement l'avortement. Ça reste un geste poignant mais si elle l'a fait c'est que c'était la meilleure chose à faire. Chaque personne à sa propre histoire. Ses propres circonstances qui influent sur ces choix. Voilà pourquoi il faut sensibiliser la jeunesse et tous ses moyens de contraception (préservatif/ pilule) qui évite de se retrouver dans la situation d'une grossesse non désirée.

[Pakete]

Se référer à un témoignage ne s'appelle pas un argument d'autorité, ça s'appelle un exemple.

Pas quand cela est donné de cette façon, en occultant le contexte du témoignage. Et en en faisant une généralité...

Vous qui aimez les preuves scientifiques, j'en demande une. Pour moi, un lien, aussi étroit soit-il, ne transforme pas l'embryon en partie du corps de la mère, désolé.

Couper le cordon ombilical et les nutriments ne pourront plus transiter de la mère à l'embryon. Tout médecin vous le dira. Et si, je sais que ça ne vous plaît pas, c'est bien un morceau de la mère, puisque le cordon est tout d'abord relié au coeur en formation, puis certaines parties se rétractent au fur et à mesure jusqu'à servir de canal à oxygène et nutriments "uniquement" (c'est déjà pas mal). Bref, il reste lié en continu, c'est un [cl]bout[/cl] du cordon ombilical, lui même une extension du placenta qui est directement intégré dans le corps de cette dernière.

Dommage, j'avais un super site sous la main, joignant image et explications très bien faîtes et je l'ai perdu n_n

Suffit que vous ouvriez Google, cela dit, si vous avez un doute. Après tout, vous n'avez pas beaucoup fait d'efforts à ce niveau là, je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais plus pour tomber encore dans des âneries du style "l'embryon est autonome"

[Tibouc]

Se référer à un témoignage ne s'appelle pas un argument d'autorité, ça s'appelle un exemple.

Pas quand cela est donné de cette façon, en occultant le contexte du témoignage. Et en en faisant une généralité...

Ce que je n'ai pas fait puisque j'ai simplement posé une question.
C'est comme quand tu dis que je suis pour l'interdiction de l'avortement... Comment tu appelles ça déjà ? Ah oui ! Un épouvantail !!!

[MrSonge]

Bref, il reste lié en continu, c'est un bout du cordon ombilical, lui même une extension du placenta qui est directement intégré dans le corps de cette dernière.

Non, je persiste à dire que non, la continuité est rompue dès lors qu'il y a le cordon (cellules maternelles) et ce à quoi il est relié (cellules non-maternelles).
Il faudra me prouver que deux groupes de cellules à génomes différents peuvent former un seul corps. Moi, je veux bien le croire, mais je demande une preuve ! Reliés ou pas, tout ce que je constate, moi c'est qu'il y a l'organisme de la mère, et un petit paquet de cellules étrangères, qui ne font donc pas partie de son corps, même s'ils sont très très très très très liés. Mais extension ou pas, intégration ou pas, reste qu'il y a deux paquets de cellules différentes. Celles de l'embryon et celles de la mère. Donc il faudra me dire comment ces deux paquets de cellules étrangères peuvent être considérées comme non-étrangères...

[Invité]

Donc là si j'ai bien compris MrSonge tu demandes pourquoi le corps de la mère ne rejette pas l'embryon qui est un paquet de cellule étrangère?