Re: Concernant le droit à l'avortement

[MrSonge]

Il faudrait remettre au goût du jour les théories de Saint-Augustin, qui supposait – déjà à son époque – que la meilleure façon de hâter le Jugement Dernier, c'était d'arrêter une bonne fois pour toute de procréer pour laisser la race humaine progressivement diminuer jusqu'à s'éteindre.
C'est d'ailleurs amusant de remarquer le déniveler assez vertigineux qui a toujours existé entre certains Pères de l’Église et entre le clergé « commun » dirons-nous, au sujet de la natalité. La plupart des clercs considèrent qu'ils se doivent d'être frénétiquement natalistes (pour les autres...) alors que la majorité des théologiens de haut-vol sont d'une prudence assez exemplaire sur la question... Et j'aurais plutôt tendance à faire confiance aux seconds.

Petite précision : Vous parlez de la pilule contraceptive ou de la pilule du lendemain ?

Je parlais, pour ma part, de celle du lendemain, parce que, comme toi, j'ai dû apprendre je-ne-sais-plus-où que la pilule contraceptive empêchait purement et simplement l'ovulation... Mais on est jamais à l'abri d'une erreur.

[Pakete]

En effet, c'est un coup de dés.
Le même coup de dés que font ceux qui estiment que l'enfant ne sera pas aimé, qu'il grandira dans un environnement psychologique pesant, etc... Coup de dés pour coup de dés, je ne vois pas pourquoi mon lancé est condamnable, et pas le leur ! ^^

Sauf que l'argument "l'enfant ne sera pas aimé, donc elle peut s'en débarrasser" ne sert pas d'argument principal aux lois sur l'avortement. Encore une fois vous vous focalisez sur ce qui vous arrange, et non sur les arguments scientifiques.

(Non, personnellement, je pense que la part de l'environnement et de l'éducation est assez proche du zéro. Voyez les enfances des grands génies... Beethoven ? Exécrable. Mozart ? Singe savant. Baudelaire ? Peu enviable. Rimbaud ? Catastrophique. Etc... le génie, c'est quelque chose d'inné. Bien sûr, il faut qu'il puisse se développer, mais aucun environnement ne fait un génie à partir de rien. Y a la germe, ou il n'y a pas la germe. Germe indétectable dans le code génétique, comme vous l'avez dit, bien entendu. Il s'agit d'autre chose.)

Aaaaah.

La magie !

Autant dire que c'est du solide...

(Sinon, il n'y a rien de rationnel dans ce que vous me dîtes là. C'est peut être précisément parce que Mozart, Beethoven et autres ont accumulé du mal être qu'ils ont eu besoin de l'extérioriser... Enfin bref)

Pour terminer, moi je ne parlais pas "d'un germe du génie indétectable dans le code génétique", je disais plutôt "il n'y a rien déterminant le génie dans le code génétique". Jusqu'à preuve du contraire, bien évidemment (ce qui, au passage, a été le cheval de bataille de l'eugénisme).

Quant à la liberté de la mère, oui je la renie dans certaines situations, donc celle, par exemple, de se débarrasser de son enfant une fois né.

On ne parle pas de ce moment là... L'avortement n'est autorisé que pendant les 12 premières semaines (soit environ 3 mois), ce n'est donc plus possible d'avorter une fois l'enfant né ( ), et ne concerne donc pas la loi.

[MrSonge]

Sauf que l'argument "l'enfant ne sera pas aimé, donc elle peut s'en débarrasser" ne sert pas d'argument principal aux lois sur l'avortement. Encore une fois vous vous focalisez sur ce qui vous arrange, et non sur les arguments scientifiques.

Malheureusement, il n'y a aucun argument scientifique qui viendra prouver à ceux qui l'exigent que l'embryon ne peut pas être considéré comme un personne. Sinon, le débat serait clôt depuis longtemps, vous pensez bien. Pourtant non, certains généticiens se rangent du côté de l’Église Catholique, d'autres pas, certains biologistes tranchent, d'autres pas... Bref, les arguments scientifiques, c'est bien beau, mais toute la science du monde ne m'expliquera jamais ce que c'est que la vie. Humaine, encore moins.

(Sinon, il n'y a rien de rationnel dans ce que vous me dîtes là. C'est peut être précisément parce que Mozart, Beethoven et autres ont accumulé du mal être qu'ils ont eu besoin de l'extérioriser... Enfin bref)

Et quid des génies dont l'enfance a été heureuse ?
Richard Strauss, Victor Hugo, Saint-Saëns, Le Bernin, Marguerite Yourcenar...
(Et non, rien de rationnel, en effet. Mais le génie n'est – heureusement – par rationnel. ^^

[Pakete]

Et si on s'occupait de l'embryon, et non des génies/dictateurs-enfin-on-sait-pas-trop et d'un truc virtuel qui ne signifie donc rien ?

[MrSonge]

C'est vous qui le dites ! Personnellement, pour moi, la non-présence de Beethoven dans le monde signifie énormément !
On aurait recommandé à sa mère d'avorter, et on nous aurait donc privé de la 9ème Symphonie, mais vie n'aurait pas été la même.
Il n'y a donc pas tant de virtuel là-dedans puisque l'embryon et le futur génie (autrement dit l'embryon de Beethoven, et Beethoven, par exemple), c'est pareil. Voilà tout le problème. Supprimer l'embryon-Beethoven, c'est supprimer Beethoven. Qu'on le sache ou pas. Dans le cas où on aurait supprimé l'embryon-Hitler, bon, je ne dis pas, ça aurait été profitable à pas mal de monde (même si on aurait trouvé un autre dictateur)... Mais comment savoir ? That is the question.

[bernard1933]

Je pense qu' il faut ramener le débat au ras des tampax plutôt que de se perdre dans des considérations spirituelles...Une bonne partie de ces êtres mignons terminent noyée dans le tampon humide ou le glouglou des toilettes ! S'ils ont une âme où va-t-elle, la mignonne ?
Ma mère me racontait que la maison voisine de sa ferme familiale était occupée par la famille d' un colonel; ils avaient 7 ou 8 enfants, tous parfaitement crétins; un problème génétique, certainement . Valeureux, le colonel honorait son épouse selon la loi de l' Eglise, sans peur et sans reproche...et alignait ses abrutis sur les premiers bancs de l' église paroissiale...
Pas question d' utiliser la queue de persil ! A l'époque, on était écolo !
L'IVG est une conquête sociale importante pour les femmes et les couples . Il faut savoir l' utiliser à bon escient, bien sûr . C'est comme le couteau, on peut s'y couper .J'ai connu des femmes qui ont eu leur vie saccagée pour "un coup de travers"; une IVG aurait permis
qu'elles aient une vie normale . Aux principes je préfère l'efficience .

[Pakete]

C'est vous qui le dites ! Personnellement, pour moi, la non-présence de Beethoven dans le monde signifie énormément !
On aurait recommandé à sa mère d'avorter, et on nous aurait donc privé de la 9ème Symphonie, mais vie n'aurait pas été la même.
Il n'y a donc pas tant de virtuel là-dedans puisque l'embryon et le futur génie (autrement dit l'embryon de Beethoven, et Beethoven, par exemple), c'est pareil. Voilà tout le problème. Supprimer l'embryon-Beethoven, c'est supprimer Beethoven. Qu'on le sache ou pas. Dans le cas où on aurait supprimé l'embryon-Hitler, bon, je ne dis pas, ça aurait été profitable à pas mal de monde (même si on aurait trouvé un autre dictateur)... Mais comment savoir ? That is the question.

Bah si c'est du virtuel, et ça ne veut rien dire. Il n'y a pas plus pas moins de génie maintenant qu'avant. Par ailleurs, il me semble pas qu'aux Philippines ou les Indes possèdent un taux de "génie" particulièrement élevé - pays particulièrement surpeuplés à cause d'interdictions ineptes et dangereuses (le jour où ils auront une épidémie, comment feront-ils ?)

Vous partez clairement d'un postulat spéculatif pour interdire un acte dont au final vous n'en connaissez pas les conséquences. Sinon, on peut tout élaborer de cette manière, et à ce moment là c'est la porte ouverte à tous les abus (comme par exemple interdire le blasphème parce que c'est "un acte violent en devenir" - et là dessus, vu l'attitude des croyants lors d'un blasphème médiatique, vous ne pouvez pas dire que c'est une spéculation sur du vent ).

Enfin bon, tout ce que je vois chez vous c'est une opposition par principe (puisque basée sur des spéculations et votre "amour des "génies" - c'est quoi un génie d'ailleurs ?), mais strictement aucun appui objectif pour la défendre. Soit, c'est votre choix. Mais cela reste limité à votre appréciation, et je ne partage, et ne partagerais jamais, cet avis.

[MrSonge]

Bah si c'est du virtuel, et ça ne veut rien dire. Il n'y a pas plus pas moins de génie maintenant qu'avant.

Je ne vois pas le rapport. Même si à moi, votre affirmation me semble fausse, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire là-dedans... ^^ Le cas concret, c'est que si madame Beethoven mère avait avorté parce qu'elle ne désirait pas avoir un fils de plus « qui sera surement un attardé mental aussi ! », eh bien le monde ne serait pas tout-à-fait pareil. C'est tout. Simple constat.
(le problème des "génies" était tout-à-fait contingent, il ne servait pas de base à mon argumentation mais d'exemple.)

Un critère objectif... Il faudrait déjà savoir jusqu'à quel point on peut considérer tel ou tel critère comme objectif. Si la définition juridique de l'individu peut-être considérée comme relativement objective, ce qui l'est moins, c'est jusqu'à quel point on peut l'appliquer et jusqu'à quel point on peut se permettre la confusion entre un individu humain et une vie humaine.
Mais s'il en fallait un, d'appui objectif, alors ce pourrait-être celui-ci : code génétique humain = vie humaine (et non pas personne humaine). Respect de la vie humaine : on ne touche pas à ce qui a un code génétique humain. Donc on ne touche pas à un embryon humain, sauf en cas de force majeure qui justifierait une violation du principe de supériorité de la vie humaine sur toute autre considération.

Voilà le postulat de départ, et il n'est pas spéculatif du tout. Un génome humain, c'est là, c'est visible, c'est quantifiable, c'est du concret.

[Pakete]

Bah pourtant le rapport est simple: vous vous basez sur "on se prive de génies", donc vous vous basez sur des statistiques solides pour affirmer qu'on perd des génies du fait des avortements

Mais s'il en fallait un, d'appui objectif, alors ce pourrait-être celui-ci : code génétique humain = vie humaine (et non pas personne humaine). Respect de la vie humaine : on ne touche pas à ce qui a un code génétique humain.

"Démonstration" oh combien fallacieuse: une tumeur a un code génétique humain (du moins les cellules qui la composent) donc c'est une vie humaine en ce cas là. Tout comme l'appendice d'ailleurs.

Vous avez sûrement quelque chose de plus consistant

Par ailleurs, j'aimerais savoir en quoi la "supériorité de l'espèce humaine sur les autres vies" changeraient quoi que ce soit au fait que l'embryon ne possède aucun critère d'une "personne" (oubliez la notion juridique, je vous parle bien évidemment de la notion scientifique).

Donc on ne touche pas à un embryon humain, sauf en cas de force majeure qui justifierait une violation du principe de supériorité de la vie humaine sur toute autre considération.

Le principe de supériorité de la vie humaine n'a rien d'objectif, puisque biaisé par la nécessité de notre espèce de survivre, et je ne vois pas en quoi jeter un tas de cellules va à l'encontre de cette supériorité.

Mais je trouve étrange (façon de parler, j'ai l'habitude) que vous vous cachez derrière des notions aussi vagues (code génétique, "supériorité de la race humaine" et "devenir" - sic) pour défendre votre opinion, tout en évitant de voir les définitions scientifiques strictement établies à partir de critères qui ne laissent aucune place au doute, et tout à fait justifiées...

Un embryon humain (s'entend donc "d'origine humaine", puisque le fruit de la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde de l'espèce Homo Sapiens) est un conglomérat de cellules se subdivisant au sein de la mère suite à une nidification. Une fois les différentes opérations effectuées constituant à préparer les cellules aux autres changements, d'autres opérations s'enclenchent et on parle alors de "foetus".

Mais en aucune manière, l'embryon ne possède les caractéristiques d'une personne. Et non, on ne peut pas englober embryon, foetus et nourrisson dans la même définition ("vie humaine") parce qu'ils n'en possèdent pas les caractéristiques, ce qui implique une façon de les aborder de façon différente avec les outils médicaux que nous disposons.

C'est comme ça: On ne soigne pas de la même manière un embryon, un foetus ou un nourrisson.

Maintenant, concernant le code génétique, comme je vous l'ai déjà expliqué, il ne fait pas tout. Ce machin est tout juste une succession de codons. C'est un peu comme si vous brandissiez un embryon de tigre en clamant que c'est un tigre parce qu'il possède le code génétique du [cl]tigre[/cl]... Mais même les petits gamins espiègles vous riront au nez en vous faisant comprendre que ce que vous tenez là n'a rien d'un tigre... Et ils auront raison: aucune caractéristique d'un nouveau né de cette espèce ne sera présente, donc ce n'est pas un tigre, c'est... Autre chose.

En tous les cas, votre discours pue des pieds:
_ Supériorité de la race humaine.
_ Moi veut Génie, Toi pas Avorter, Moi Nier la Maîtrise de Ton Corps et De Ta Vie Pour Mon Ego Tant Miséricordieux et Supérieur.

Manque plus que votre drapeau national (je ne sais pas de quel pays vous êtes) et on tiendra là un beau p'tit discours fasciste bien de chez nous

[Tibouc]

Démonstration" oh combien fallacieuse: une tumeur a un code génétique humain (du moins les cellules qui la composent) donc c'est une vie humaine en ce cas là. Tout comme l'appendice d'ailleurs.

Sauf qu'une tumeur ou un appendice ne deviendront jamais un être humain. L'embryon oui. Du moins s'il est placé dans un environnement propice à son dévelloppement (un utérus en locurence).
Celà fait quand même une grande différence.

Mais en aucune manière, l'embryon ne possède les caractéristiques d'une personne. Et non, on ne peut pas englober embryon, foetus et nourrisson dans la même définition ("vie humaine") parce qu'ils n'en possèdent pas les caractéristiques, ce qui implique une façon de les aborder de façon différente avec les outils médicaux que nous disposons.

C'est comme ça: On ne soigne pas de la même manière un embryon, un foetus ou un nourrisson.

On ne soigne pas de la même façon un enfant ou un adulte. Pourtant on les considère l'un et l'autre comme des humains.

Maintenant, concernant le code génétique, comme je vous l'ai déjà expliqué, il ne fait pas tout. Ce machin est tout juste une succession de codons. C'est un peu comme si vous brandissiez un embryon de tigre en clamant que c'est un tigre parce qu'il possède le code génétique du tigre... Mais même les petits gamins espiègles vous riront au nez en vous faisant comprendre que ce que vous tenez là n'a rien d'un tigre... Et ils auront raison: aucune caractéristique d'un nouveau né de cette espèce ne sera présente, donc ce n'est pas un tigre, c'est... Autre chose.

Ce n'est pas un tigre mais c'est déjà un tigre en puissance.
Tout comme l'embryon humain est un humain en puissance.
Je trouve bizarre ton refus de comprendre cet argument. Il est pourtant très simple : l'embryon est "quelque chose" qui va se développer pour former un être humain. Ce n'est donc pas une personne dans les faits mais ça l'est en puissance. La valeur de son existence ne peut donc pas être réduit à zéro.

[MrSonge]

Pakete a écrit : "Démonstration" oh combien fallacieuse: une tumeur a un code génétique humain (du moins les cellules qui la composent) donc c'est une vie humaine en ce cas là. Tout comme l'appendice d'ailleurs.

Réfléchissez (un peu).
Il est évident que chaque organe de notre corps, chaque muscle, chaque os, chaque poil, chaque système, est composé de cellule au cœur de laquelle se trouve notre petit génome humain. La seule différence, que vous ne semblez pas voir, c'est – comme l'a dit Tibouc – que votre appendice n'est qu'une portion de vie humaine. Une tumeur n'est qu'un conglomérat de cellules qui composent une portion d'un être humain. L'embryon, en revanche, contient la totalité de ce qui servira au développement ultérieur de l'individu. Mais bon, je vous accorde que vous avez raison sur un point, il aurait fallu que je précise le postulat de base : « On ne détruit pas ce qui possède un code génétique humain nécessaire à la survie de l'organisme », voilà. Autrement dit, on coupe autant d'appendices que l'on veut, on soigne tous les cancers du monde mais on évite dans la mesure du possible de détruire un embryon qui possède le code génétique de base utile à la survie de son organisme tout entier.

Tibouc a déjà répondu sur la question de la « vie humaine ». Vous voyez tout de trop près. On ne soigne pas de la même manière un cancéreux qu'un jeune homme qui pète la forme mais qui vient de se casser le bras... Et alors ? Y a-t-il un degré d'être vivant entre les deux ? Le cancéreux est-il moins vivant que le jeune homme ? L'approche de la mort, ou la proximité de la fécondation est-elle un critère d'échelonage du vivant ? Non je pense qu'il y a quelque chose de très simple que vous refusez de voir : la vie (humaine en l’occurrence) ne s'ajoute pas à l'embryon ou au fœtus à un moment du développement. On s'en apercevrait. Non, elle est déjà là. Ce qui ne fait pas de l'embryon une personne, on est d'accord. Mais la vie humaine ne se restreint pas au concept de personne. Sinon, il faudrait décider arbitrairement qu'au bout d'un certain temps, une fois le cerveau formé, le fœtus devient une personne... Pourquoi pas. Mais dans l'absolu cela pose un problème déjà évoqué plus haut : les personnes dont le cerveau manifeste des troubles graves et qui perdent la conscience d'eux-mêmes... Qu'est-ce qu'on en fait ? Si ce n'est plus des personnes humaines, alors autant les euthanasier en toute bonne conscience puisqu'elles n'ont plus la leur, et que donc elle n'accède plus au statut dignitaire et respectable que devrait avoir toute personne humaine. Et plus largement, comme l'a aussi signalé Tibouc, un cadavre reste une personne humaine. Morte, mais qui n'en devient pas pour autant une quantité négligeable. On ne fait pas ce que l'on veut d'un cadavre.

Mais je trouve étrange (façon de parler, j'ai l'habitude) que vous vous cachez derrière des notions aussi vagues (code génétique, "supériorité de la race humaine" et "devenir" - sic) pour défendre votre opinion, tout en évitant de voir les définitions scientifiques strictement établies à partir de critères qui ne laissent aucune place au doute, et tout à fait justifiées...

Non, en effet, pas grand chose d'objectif là-dedans, et je sais que ce principe n'est plus à la mode dans notre monde de deep ecology. Mais peut m'importe, je considère très clairement que l'être humain est la créature la plus complexe, la plus inquiétante, la plus étonnante, la plus profonde, la plus mystérieuse, la plus révoltante, la plus enthousiasmante de toute la Création. Du moins la part à laquelle nous avons accès. Et ce pour des raisons très simples, mais qui risquent, là encore, de ne pas vous convaincre. Dans plusieurs domaines.
Aucun dauphin n'a écrit la Messe en si.
Aucune femelle Bonobo n'a écrit les Mémoires d'Hadrien.
Aucun ragondin n'a développé la théorie de la relativité restreinte.
Je ne connais pas de faon qui ait composé le Songe d'une Nuit d'Eté à 17 ans.
Je crois, sauf erreur, qu'aucun zèbre n'a jamais sculpté de Pièta.
Et il me semble assez improbable de supposer qu'un pingouin se soit laisser aller à portraiturer son voisin de banquise.

Par ailleurs, je trouve assez amusant que vous parliez d'arguments vagues alors que vous ne faites qu'essayer de tirer de principes extérieurs à l'objet dont nous parlons (l'embryon) des arguments pour prouver qu'il ne peut être considérer comme une vie humaine. La manière dont on s'occupe de l'embryon, et la manière dont on soigne une phlébite ? Mais qu'est-ce que cela vient faire ici ?? ^^ L'embryon possède les caractéristiques de la vie, c'est un fait. Ou alors la biologie n'est plus l'étude du vivant. Et comble du comble, il possède les caractéristiques de la vie humaine puisqu'il constitue l'intégralité d'une organisation qui devient très rapidement pluricellulaires et forme donc un système complet dont chaque cellule possède le génome humain. Autrement dit, chacun de ces cellules (à partir du moment où il y en a deux) ne peut pas être considérée comme une "vie humaine" puisqu'à elle seule, elle n'est que fragment, mais l'ensemble, lui, peut l'être.

(Quant au ricanement des gamins espiègles, je vous avoue que mon peu de considération pour l'entendement infantile aurait plutôt tendance à prendre cela comme une confirmation. )

[Pakete]

On ne soigne pas de la même façon un enfant ou un adulte. Pourtant on les considère l'un et l'autre comme des humains.

Aaaah non.

Certains médicaments sont interdits aux enfants d'un certain âge. Il suffit de lire certaines boites de médicaments pour s'en rendre compte...

Par ailleurs, je trouve assez amusant que vous parliez d'arguments vagues alors que vous ne faites qu'essayer de tirer de principes extérieurs à l'objet dont nous parlons (l'embryon) des arguments pour prouver qu'il ne peut être considérer comme une vie humaine.

Et c'est le mec qui me parle du "devenir", qui ne fait que spéculer sur le futur en pointillé de l'embryon qui me fait la morale. Elle est bien bonne celle là !

Depuis le début, JE vous parle de l'embryon, de sa définition et de ses caractéristiques propres. En tous les cas, ce transfert montre à quel point vous êtes irrationnel dans votre position...

Un embryon est UN TAS DE CELLULES, un STADE DE L'ONTOGENESE, cf les définitions du dictionnaire. Rien à faire de son potentiel, ni de son code génétique qui n'est qu'une chaîne biologique qui ne garanti en rien que l'embryon atteigne son stade final.

(Quant au ricanement des gamins espiègles, je vous avoue que mon peu de considération pour l'entendement infantile aurait plutôt tendance à prendre cela comme une confirmation.)

Vous voulez dire qu'un embryon de tigre, c'est un tigre adulte ?

C'est de mieux en mieux

Je trouve bizarre ton refus de comprendre cet argument. Il est pourtant très simple : l'embryon est "quelque chose" qui va se développer pour former un être humain. Ce n'est donc pas une personne dans les faits mais ça l'est en puissance.

Bizarre en quoi ?

Je le rejette (et non le comprends pas - j'ai quand même répondu nombre de fois à cette spéculation) parce que c'est une SPECULATION. Et si on l'estime "en puissance", alors c'est admettre qu'il ne l'est pas encore. Parce que encore une fois, je me base sur la situation du moment, et pas sur une situation antérieure spéculative.

La valeur de son existence ne peut donc pas être réduit à zéro.

Bien sûr que si.

Ce n'est rien d'autre qu'un tas de cellules, donc oui, c'est du niveau d'une tumeur ou d'un appendice, et oui ça se jette au caniveau.

[MrSonge]

Aaaah non.

Ah bon, vous ne considérez pas l'enfant et l'adulte comme des humains ?
Il fallait le dire tout de suite, alors ! Je comprends mieux, à présent, cette volonté systématique de retrancher l'embryon du système de la vie humain.

Un embryon est UN TAS DE CELLULES, un STADE DE L'ONTOGENESE, cf les définitions du dictionnaire. Rien à faire de son potentiel, ni de son code génétique qui n'est qu'une chaîne biologique qui ne garanti en rien que l'embryon atteigne son stade final.

Je me fiche pas mal de la garantie, je constate simplement qu'il forme un «tas de cellules» et que chacune de ses cellules comporte un code génétique humain. Donc, le «tas» est une forme de vie humaine. La question du stade final n'a même pas à être évoquée, elle n'est pas de notre ressort, et ce n'est pas parce qu'un cancéreux n'a pas beaucoup de chance de vivre encore 3 ans qu'il faut l'euthanasier dans l'année. Pareil pour le «tas de cellules», ce n'est pas parce qu'il y a un petit risque qu'il n'arrive pas à terme, qu'il faut multiplier ce risque par 100% en lui enlevant toute possibilité d'arriver à terme.
Vous me parlez des définitions de dictionnaires. Soit, je n'ai rien contre. Mais le dictionnaire ne définit pas ce qu'est la vie. Encore moins la vie humaine. Donc je veux bien, embryon, ontogenèse, tas de cellules, tout-à-fait, certes. Mais... et alors ? Après tout, l'être humain est un paquet de molécules assez bien arrangées. Dis comme ça, c'est simple, aussi. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Vous voulez dire qu'un embryon de tigre, c'est un tigre adulte ?

Pas adulte.
L'embryon de tigre, c'est déjà un tigre, parce que c'est déjà distinct de l'embryon de rat, de la graine de poivron, ou du spermatozoïde de l'être humain. Ça n'est pas un tigre adulte, mais c'est (au sens de l'essence qui s'oppose à l'existence) déjà un tigre.
Chose évidemment que les petits marmots espiègles ne peuvent pas comprendre.

[Pakete]

Ah bon, vous ne considérez pas l'enfant et l'adulte comme des humains ?
Il fallait le dire tout de suite, alors ! Je comprends mieux, à présent, cette volonté systématique de retrancher l'embryon du système de la vie humain.

Tiens, un épouvantail

Mais libre à vous de penser qu'on peut donner n'importe quel médicament à un enfant en bas âge

Par ailleurs, un "enfant en bas âge" n'est pas un embryon xD

Je me fiche pas mal de la garantie,(...)

Pourtant, c'est vous même qui basez votre "argumentation" sur le "devenir" du tas de cellules

A moins que vous reconnaissez que rien ne garanti que ce machin ne donnera un foetus, et encore moins un nourrisson... C'est bien, on progresse...

je constate simplement qu'il forme un «tas de cellules» et que chacune de ses cellules comporte un code génétique humain.

Et alors ?

Une tumeur est un tas de cellules, et les cellules ont "un code génétique humain" - sic - pourtant ce n'est pas une "vie humaine".

Encore un bel exemple de transfert, au passage

Bon résumons:
_ Transferts psychologiques (vous vous attribuez certains arguments alors qu'ils sont de moi)
_ Epouvantails (le coup du "Ah bon, vous ne considérez pas l'enfant et l'adulte comme des humains ?")
_ Spéculations (le "devenir", le "potentiel")
_ Méconnaissance du sujet ("code génétique humain = personne...").

C'est un peu mou du genou tout ça.

[bernard1933]

Laissons passer quelques années...Avec une cellule de mon doigt ou de mon iléon, on fera un Bernard, quasi identique à l' original.Déjà maintenant, en séparant les premières cellules après la fécondation et en les "élevant" séparément, on crée des êtres séparés mais identiques . Alors, donner une valeur morale à un paquet de cellules en invoquant un futur hypothétique d' être humain me semble un peu exagéré .
Quant au cadavre, ça peut se discuter ; mais il n' est plus qu' un tas de viande en décomposition . En ce qui me concerne, j' accepte qu' on me transforme en pâté pour chiens,à condition bien sûr que ces pauvres bêtes n' en meurent pas...

[MrSonge]

J'aime bien les gens qui récapitulent. Ça situe où on en est pas.

Mais libre à vous de penser qu'on peut donner n'importe quel médicament à un enfant en bas âge

Relisez-vous. Tibouc vous signale qu'on ne soigne pas de la même manière un enfant et un adulte.
Vous répondez « Aaah non. »
... Comment je dois le prendre ? Comme un "oui" caché derrière un "non" ?

Je cite, pour qu'on soit d'accord :

Tibouc a écrit: On ne soigne pas de la même façon un enfant ou un adulte. Pourtant on les considère l'un et l'autre comme des humains.

Aaaah non.

Certains médicaments sont interdits aux enfants d'un certain âge. Il suffit de lire certaines boites de médicaments pour s'en rendre compte...

Je ne suis donc pas fou. Affirmation : « On ne soigne pas de la même façon un enfant ou un adulte.»
Réponse de votre part : « Non »
Donc : On les soigne de la même façon ? Fichtre non, puisque vous précisez vous-même juste après qu'il « suffit de lire certaines boites de médicaments pour s'en rendre compte.» De quoi ? Eh bien du fait qu'on ne soigne pas de la même façon un... enfin vous avez compris. xD

A moins que vous reconnaissez que rien ne garanti que ce machin ne donnera un foetus, et encore moins un nourrisson...

Si, des probabilités. C'est un fait, que vous avez de la peine à concevoir, on dirait : la plupart des embryons donnent des foetus, et la plupart des fœtus donnent des nourrissons. C'est une règle, mais comme toute règle, elle a ses exceptions. Sauf qu'on ne fonde pas une raisonnement sur des exceptions. Sinon, je vous repose la question : un cancéreux qui risque de mourir d'ici trois ans... on fait quoi ? On le tue dans l'année puisque « rien ne garanti », de toute façon, que dans trois il sera encore parmi nous ?

Une tumeur est un tas de cellules, et les cellules ont "un code génétique humain" - sic - pourtant ce n'est pas une "vie humaine".

Vous ne m'avez pas lu.
Le «tas de cellules» de l'embryon, c'est la totalité d'un être vivant.
Le tas de cellules de la tumeur, c'est une portion (infime) d'un organisme vivant qui ne se réduit pas à ce «tas»-là.
C'est un «morceau» de vie humaine. Et encore, dans le cas de la tumeur, c'est discutable puisque c'est bien plutôt une cause de mort qu'autre chose.

Par ailleurs, je vous le redis, le code génétique n'est pas un critère de personne humaine, mais de vie humaine, du moment que l'on considère la totalité de l'organisme à un moment M (donc par exemple durant le stade d'embryon) et pas, comme vous aimez à le faire, des pièces détachées (tumeurs, etc...).

[Pakete]

En effet, pas vu la négation de Tibouc.

En ce cas, je m'interroge encore plus sur sa position. Si il est capable de distinguer l'enfant en bas âge, je ne vois pas pourquoi il est incapable de ne pas distinguer l'embryon du nourrisson...

Le «tas de cellules» de l'embryon, c'est la totalité d'un être vivant.

Et alors ?

Si vous entendez "Etre" par quelque chose qui a un "moi" non, si vous entendez "Etre" par "éléments matériaux" oui.

Par ailleurs, je vous le redis, le code génétique n'est pas un critère de personne humaine, mais de vie humaine, du moment que l'on considère la totalité de l'organisme à un moment M (donc par exemple durant le stade d'embryon) et pas, comme vous aimez à le faire, des pièces détachées (tumeurs, etc...).

Non, c'est votre façon d'interpréter le code génétique, encore une fois il y a des critères bien plus solides pour distinguer une personne d'autre chose. Et le code génétique est largement insuffisant.

Si je fais la comparaison avec la tumeur, c'est pour vous montrer à quel point il est alors facile, si on se base uniquement sur ce détail, alors on peut justifier l'interdiction d'opérer sous prétexte que la tumeur possède "le code génétique humain en son sein, donc c'est une vie humaine". Il faut donc d'autres critères pour préciser ce dont on parle. Autrement, n'importe qui peut utiliser cette "faille" pour interdire les opérations sur les tumeurs.

[MrSonge]

Distinguer ne veut pas dire, séparer radicalement. On distingue l'adulte de l'enfant, mais on leur reconnaît certains petits points communs quand même. De la même manière, il est évident qu'on distinguera l'embryon du nourrisson et du fœtus, mais cela ne signifie pas qu'on ne va pas aussi leur trouver certains points communs.

Et alors ?

Si vous entendez "Etre" par quelque chose qui a un "moi" non, si vous entendez "Etre" par "éléments matériaux" oui.

Et alors : totalité d'un être vivant, plus génome humain, ça donne une vie humain. Donc l'embryon mérite d'être considérer comme tel, tandis que la tumeur, elle, ne peut pas l'espérer.
Non, pour moi, le "moi" n'entre pas véritablement dans la définition stricte. Les êtres humains malades qui perdent la conscience de leur propre personne restent des êtres humains. De même, on ne sait pas très bien si les animaux ont un "moi" au sens psychanalytique du terme, et pourtant ce sont des êtres vivants. Sans parler des végétaux. Mais admettons que ça pourrait prêter à confusion. Disons donc totalité d'un organisme vivant, plutôt que d'un "être".

[Pakete]

Distinguer ne veut pas dire, séparer radicalemen

Cela ne change rien qu'un embryon, un foetus et un nourrisson sont différents, et ne possèdent pas les mêmes caractéristiques et que les scientifiques sur ces distinctions afin d'aborder les divers problèmes.

Et alors : totalité d'un être vivant, plus génome humain, ça donne une vie humain.

Si ça devait donner systématiquement une "vie humaine" (encore une fois, vous vous basez sur un truc hypothétique....), il n'y aurai donc ni de fausse couche, ni d'évacuation précoce... Il faut quoi, enterrer un ovule fécondé à chaque fois parce qu'il n'a rien donné ? Il faudrait interdire de jeter les tampax parce qu'il y a un ovule fécondé, un tas de cellules avec du code génétique humain dedans ?

Totalement absurde.

[MrSonge]

Cela ne change rien qu'un embryon, un foetus et un nourrisson sont différents, et ne possèdent pas les mêmes caractéristiques et que les scientifiques sur ces distinctions afin d'aborder les divers problèmes.

Bien sûr. Mais le fait de distinguer, par exemple, un vieillard sénile et un jeune garçon n'empêche pas de constater les caractéristiques qu'ils ont en communs. Car ils en ont. Elles sont de plus en plus minimales à mesure qu'on prend des exemples éloignés les uns des autres, mais il en reste toujours quelque chose. Parce que pour que l'embryon finisse sa course en nourrisson, il faut bien qu'entre lui et le nourrisson, il y ait un dénominateur commun, aussi infime soit-il. ^^

Si ça devait donner systématiquement une "vie humaine" (encore une fois, vous vous basez sur un truc hypothétique....), il n'y aurai donc ni de fausse couche, ni d'évacuation précoce... Il faut quoi, enterrer un ovule fécondé à chaque fois parce qu'il n'a rien donné rigole ? Il faudrait interdire de jeter les tampax parce qu'il y a un ovule fécondé, un tas de cellules avec du code génétique humain dedans ?

Ne mélangez pas tout.
Dans ma phrase, le verbe "donner" signifiait simplement : «est égal à». Je voulais dire : « Là où il y a la totalité d'un organisme, et là où cet organisme est composé de cellules possédant un génome humain, là, alors, il y a vie humaine. » Même s'il y a fausse couche, je considère que la vie humaine s'est développée... et que ça n'a pas fonctionné. Je veux simplement dire que si la totalité d'un organisme est formé par des cellules au cœur desquels se trouve un génome humain, alors la totalité de cet organisme est une vie humaine. À tout moment de son évolution.
De plus vous partez du principe qu'on enterre les gens parce qu'ils ne sont "que" une vie humaine. Non, bien sûr. En plus d'être une vie humaine, ils sont une personne, ils ont un "moi" comme vous aimez à le dire. Je crois que vous avez tendance à tout réduire. Soit on considère l'embryon exactement de la même manière qu'on considère un adulte, soit on ne le considère même pas comme une vie humaine. Mais ce n'est pas si simple. Il n'y a pas qu'une manière de posséder la vie, il n'y a pas qu'une manière d'être un organisme vivant. Ce n'est pas parce qu'on emprisonner les meurtriers qu'on ne doit pas essayer de soigner les psychopathes, par exemple. Pourtant, le meurtrier responsable et le fou, ce sont deux personnes humaines... Pourquoi on ne les traite pas de la même manière, alors ? Parce qu'il y a mille autres critères qui entrent en jeu.

[Tibouc]

En effet, pas vu la négation de Tibouc.

En ce cas, je m'interroge encore plus sur sa position. Si il est capable de distinguer l'enfant en bas âge, je ne vois pas pourquoi il est incapable de ne pas distinguer l'embryon du nourrisson...

J'expliquais justement que même si un adulte et un enfant sont distincts ils sont tous les deux des êtres humains, et des personnes.
Donc ton argument de dire que l'embryon n'est pas une personne puisqu'il est distinct du nourisson est absurde.

Autre chose : dire que l'embryon est un être humain en puissance n'est absolument pas spéculatif. Dans la plupart des cas (ce qui ne veut pas dire systématiquement), s'il est placé dans un environnement propice à son développement l'embryon donnera un nourrison. C'est un fait reconnu de tous, même des scientifiques

Une dernière chose pour que ma position soit bien claire : je ne suis absolument pas opposé au droit à l'avortement. Présentement je combats la banalisation de l'avortement, que tu défends mais qu'aucune féministe n'a jamais défendu ! Simone Veil l'avait dit le 26 novembre 74 dans son discours à l'assemblé nationale : "l'avortement est toujours un drame et celà restera toujours un drame".

[democrite]

Juste une question !
Si je veux commencer a lire l’œuvre de St Augustin, par quel livre doit je commencer ?
Bref quel livre a lire en tout 1° ?
S.V.P !

[MrSonge]

Juste une question !
Si je veux commencer a lire l’œuvre de St Augustin, par quel livre doit je commencer ?
Bref quel livre a lire en tout 1° ?
S.V.P !

À mon avis, les Confessions, c'est le plus beau à mon sens parce qu'il n'est pas que théologique, il est aussi autobiographie et surtout littéraire. Comme ça, cela fait d'une pierre deux coups. On en apprend sur ses conceptions théologiques (à partir du Livre X), et également sur le personnage lui-même, sa vie, le contexte historique, etc... De préférence dans la magnifique traduction d'Arnauld d'Andilly qu'on trouve en folio classique.

[Pakete]

Car ils en ont. Car ils en ont. Elles sont de plus en plus minimales à mesure qu'on prend des exemples éloignés les uns des autres, mais il en reste toujours quelque chose.

En effet.

Et donc du coup, un vieillard est un vieillard, et un embryon, un... embryon. Où est le problème ?

Le truc que vous n'avez pas l'air de capter c'est qu'un nourrisson, un vieillard, un enfant a une conscience.

Ne mélangez pas tout.

Allez vous suivre votre propre conseil ?

Dans ma phrase, le verbe "donner" signifiait simplement : «est égal à».

Donc, une graine donnant un arbre est, selon votre formulation, l'égal de l'arbre en question.

J'adore la philosophie, surtout quand elle est aussi tordue

Désolé, mais votre explication est bancale.Ce qui est "en devenir", ne l'est pas encore. Ca me semble tellement logique que je ne comprends pas votre acharnement à vous focaliser sur une spéculation...

De plus vous partez du principe qu'on enterre les gens parce qu'ils ne sont "que" une vie humaine. Non, bien sûr. En plus d'être une vie humaine, ils sont une personne, ils ont un "moi" comme vous aimez à le dire.

Bon alors nous sommes d'accord: le tas de cellules n'a pas de "moi", donc ce n'est pas une personne. Donc, ce n'est pas un meurtre. Et donc, je ne comprends toujours pas l'intérêt de vos objections...

Ca c'est fait.

De plus vous partez du principe qu'on enterre les gens parce qu'ils ne sont "que" une vie humaine. Non, bien sûr

Au delà du fait que ce n'était qu'un exemple, vous tolérez donc qu'on balance une "vie humaine" à la poubelle, mais pas qu'on s'en débarrasse comme la femme lui semble bon.

Va falloir régler cette contradiction supplémentaire

Soit on considère l'embryon exactement de la même manière qu'on considère un adulte, soit on ne le considère même pas comme une vie humaine. Mais ce n'est pas si simple.

Bah si c'est simple, c'est vous qui compliquez tout avec des termes on ne peut plus flou comme "vie humaine" (définissez moi "vie humaine") ou "devenir" (hypothétique supputation sur le devenir du tas de cellules...).

Et on se base sur des caractéristiques précises pour décrire les différents états, je ne comprends pas pourquoi vous refusez de les voir et de les comprendre...

Mais ce n'est pas si simple. Il n'y a pas qu'une manière de posséder la vie, il n'y a pas qu'une manière d'être un organisme vivant.

Pour vous donc, un moustique, une mouche, un éléphant ce n'est pas un "organisme vivant", seul ce qui est de nature humaine (même la tumeur ?) est un "être vivant".

Comment on dit déjà ? Heil Hitler ?

Ce n'est pas parce qu'on emprisonner les meurtriers qu'on ne doit pas essayer de soigner les psychopathes, par exemple. Pourtant, le meurtrier responsable et le fou, ce sont deux personnes humaines... Pourquoi on ne les traite pas de la même manière, alors ? Parce qu'il y a mille autres critères qui entrent en jeu.

Rapport avec l'embryon s'il vous plaît ?

Parce que les criminels et les fous se sont des personnes oui, mais eux ça fait longtemps qu'ils ont achevé leur ontogénèse d'une part, et qu'ils ont une conscience (le "moi", évidemment d'un point de vue biologique) d'autre part.

Donc bon, si vous pouviez oublier la vie humaine au delà du nourrisson et vous concentrez sur ce qu'EST l'embryon, ce serait bien histoire de faire progresser le débat (ou pas).

J'expliquais justement que même si un adulte et un enfant sont distincts ils sont tous les deux des êtres humains, et des personnes.
Donc ton argument de dire que l'embryon n'est pas une personne puisqu'il est distinct du nourisson est absurde.

Non, ce n'est pas absurde, tout simplement parce que l'embryon n'a, tout simplement, pas les caractéristiques d'un nourrisson (cf leur définition).

Autre chose : dire que l'embryon est un être humain en puissance n'est absolument pas spéculatif. Dans la plupart des cas (ce qui ne veut pas dire systématiquement), s'il est placé dans un environnement propice à son développement l'embryon donnera un nourrison. C'est un fait reconnu de tous, même des scientifiques

A partir du moment que tu mets du conditionnel, alors c'est une supposition, puisque soumis à une condition particulière.

Merci pour tes efforts

Présentement je combats la banalisation de l'avortement, que tu défends mais qu'aucune féministe n'a jamais défendu !

Argument d'autorité, dont je me fous éperdument

[MrSonge]

Le truc que vous n'avez pas l'air de capter c'est qu'un nourrisson, un vieillard, un enfant a une conscience.

Et alors ?
Montrez moi donc dans quel livre d'autorité c'est écrit qu'il faut avoir une conscience pour être défini comme non-assasinable ?
Un malade qui n'a plus conscience de lui, ce n'est donc plus un malade, on peut s'en débarrasser ? Chouette, ça va faire des économies pour le budget santé.

Donc, une graine donnant un arbre est, selon votre formulation, l'égal de l'arbre en question.

Oui, puisque tout ce qui va donner l'arbre est déjà présent dans la graine. Pourquoi ça ne serait pas égal ? pas de graine, pas d'arbre. Pas d'arbre, pas de graine. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que si ce n'est pas la même chose au sens existentiel, c'est pareil au sens essentiel de la chose.

Bon alors nous sommes d'accord: le tas de cellules n'a pas de "moi", donc ce n'est pas une personne. Donc, ce n'est pas un meurtre. Et donc, je ne comprends toujours pas l'intérêt de vos objections...

Encore une fois, vous partez d'une définition totalement arbitraire du meurtre. Je maintiens, moi, que dès qu'il y a destruction d'une vie humaine, il y manière de meurtre. L'embryon étant un organisme complet dont chaque cellule comporte le génome humain, c'est une vie humaine. Il y a donc forme de meurtre.

Au delà du fait que ce n'était qu'un exemple, vous tolérez donc qu'on balance une "vie humaine" à la poubelle, mais pas qu'on s'en débarrasse comme la femme lui semble bon.

Là, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Bah si c'est simple, c'est vous qui compliquez tout avec des termes on ne peut plus flou comme "vie humaine" (définissez moi "vie humaine") ou "devenir" (hypothétique supputation sur le devenir du tas de cellules...).

Flou ? xD
Vie humaine, je me tue à le dire : organisme complet donc chaque cellule possède un génome humain. Pas de devenir là-dedans. Ça me semble assez basique, assez primaire, assez simple, comme définition, non ? Vous prenez un ensemble de cellules, à n'importe quel moment de son développement. Si elles possèdent des codes génétiques humaines, alors l'ensemble possède une vie, de type humaine.

Pour vous donc, un moustique, une mouche, un éléphant ce n'est pas un "organisme vivant", seul ce qui est de nature humaine (même la tumeur ?) est un "être vivant".

Relisez-moi, je n'ai jamais dit ça.
J'ai dit : il n'y a pas qu'une seule manière d'être un "organisme vivant". Comment arrivez-vous de cela à votre conclusion ?